【アーバンギャルド】「あなたは既に病気。誰もがみんな病気です」―松永天馬ロングインタビュー
9月4、5日にTSUTAYA O-EASTで主催イベント「鬱フェス 2015」を開催するアーバンギャルド。松永天馬さんに鬱フェスの話から、ロックバンドを取り巻く環境に始まり、果ては炎上やダダ漏れ疲れなどなど…幅広く語っていただきました。
アーバンギャルド・松永天馬インタビュー「ずっと“気持ち悪い”と言われ続けたい」
夏フェスに呼ばれないので（笑）、だったらもう自分たちでフェスを作った方が早いんじゃないか
――約1年ぶりの「ウレぴあ総研」インタビューになるわけで、まずは近況をうかがいたいのですが。
※前回のインタビュー記事『アーバンギャルド・松永天馬ロングインタビュー「ずっと“気持ち悪い”と言われ続けたい」』
松永：前回のインタビュー以降の近況としましては、ドラマーの鍵山喬一が脱退し、キーボードのおおくぼけいが加入し、キーボード加入後の初ツアーでは会場限定のミニアルバム『少女KAITAI』を引っさげて全国をまわってました。
――これ以上無いくらい簡潔にありがとうございます（笑）。そして今年も主催イベント「鬱フェス 2015」が9月4、5日にTSUTAYA O-EASTで開催するとのことで。
松永：我々はとにかく夏フェスに呼ばれないので（笑）、だったらもう自分たちでフェスを作った方が早いんじゃないかと思って今年も開催することにしました。
他の出演者さんも、モーモールルギャバンさんのようにフェス常連のバンドさんもいますが、たとえばNoGoDさんもそうですけど、実力も人気も十分あるのに何故かフェスに呼ばれないバンドっているわけじゃないですか。特にそういうタイプの人たちに集まってもらおうと。
――人間椅子や大槻ケンヂさんのような先輩から、町あかりさんやベッド・インまでバラエティに富んでいますね。
松永：僕が小学生の頃から聴いていた大御所から、鬱界期待のホープまで！（笑）基本的にはまず何より、音楽が面白いと思う人に集まってもらっています。
そうそう、1年前にお話した時と比べて、アイドルというカテゴライズは、分化しつつ、新ジャンルも生まれつつ、具体的に言うと「ギタ女」や「文化系女子ラッパー」のように、アイドル要素を持ちつつもそう呼んでよいのかどうかわかりにくいものも出てきていますよね。
今回出てくれるDAOKOちゃんも後者にカテゴライズされるかもですが、曲を書くからSSWの側面もあるし、メディアとの連携を打ち出す姿勢はPerfumeや相対性理論以降という雰囲気もある。
そうやって拡散と浸透を繰り返していく上で今はバンドもアイドルもラッパーも魑魅魍魎としてる気はしますよね。
ベッド・インなんかは元々バンドをやっている人たちがアイドルというフォーマットをクレバーに利用していて、いい意味で計算高いなあと思います。逆に町あかりさんは計算してないというか、あのチープなサウンドに超絶な歌唱力が乗るところが面白いというか。
その一方でいわゆる「夏フェスっぽいもの」ってメンツが決まってきちゃってる気がして。「夏フェスはこれが受けるだろ！」というか、「フェスっぽい音楽」って1ジャンルが出来上がっちゃってるじゃないですか。バンドがよく言う「フェスに勝つ、負ける」じゃないですが、フェスのゲーム性とかいうものが逆に音楽を貧しくしている。個人的には凡庸な四つ打ちロックには一刻も早く滅びて頂きたい！（笑）「鬱フェス」は、やっぱり今のフェスに対するアンチテーゼというのもありますよね。
――たしかにカテゴライズされにくいミュージシャンが集まっていますね。
松永：それでいうとアーバンギャルドは何処へ行っても異邦人、カテゴリーがないんですよ。強いて言うなら「サブカル」や「メンヘラ」にくくられることが多いですが、それは音楽のジャンルじゃなくて思想ですし。
カテゴライズって窮屈に感じる一方で「フォーマットのある人たちはいいな」って思う瞬間もある。つまりそれは言い方を変えると「畑を持っている」ということだと思うので。
例えばアイドル畑にはDDヲタの人がいて、ヴィジュアル畑にはバンギャルがいて、その人達はつねにその畑で新しい野菜を探してるわけですよね。
アーバンギャルドは開墾からはじめないといけない。言うなれば稲作を始めた弥生時代ですよ！ O-EASTという荒地で鬱フェスという田畑を開墾しますよ！（笑）
――昨今は大型フェスが全国で開催される一方で、京都大作戦、氣志團万博などのアーティスト主導のフェスも盛況しています。
松永：やっぱり居場所が欲しいんですよ。それに今は、どんな小さなハコでやってる自主企画も「フェス」って言っちゃえる風潮はありますよね。昔は「自主企画」と呼ばれるだけだった数々のアーティスト主導イベントが「フェス」を名乗り始めている。ニュアンス程度の違いですけど「自主企画」と「フェス」の違いは「テーマパーク化」というか「その世界に招待しますよ」っていうスタンスの有無だと思います。
フェスとはコンセプトありきのテーマパークであり、例えるなら「ディズニーランド」であると。
――それはバンドのスタンス自体にもいえますよね。
松永：そういう「世界観の構築」を今一番上手くやっているのがSEKAI NO OWARIじゃないですか。
極端な話、すべてのバンドは阪神タイガースになるしかないんですよ。阪神ファンって日用品も全部虎柄じゃないですか。日用品もそのバンドのグッズで埋めてもらえるような。日常に侵食してきて、本人の物語に食い込んできてしまうようなね。
――「物語」にも色々あるというか、楽曲の世界観やライブの舞台演出も勿論「物語」ですけど、インディーズのアイドルやバンドだったら「ファンと一緒に上がっていって武道館を目指す」という「物語」もあるじゃないですか。
松永：その「上がっていく」物語もひとつじゃなくなったじゃないですか。裏ワザを使えば1年前からCDの予約会をしてオリコンチャート1位になったり、大箱のライブチケットをヲタが買い占めて配って「ソールドアウト！」みたいな。
――でもそれは水面下で行われているわけでもないので、もう「裏」ワザじゃないですよね。
松永：「脱法」ですね（笑）。アイドルに限らずアーティスト性のデフレが起きているような時代に、ブランドをどう作っていくかが大事なんですよね。
やっぱり情報が多すぎるんですよ。ネタが沢山あって、誰かが何の気なしにつぶやいたことが炎上してニュースになるじゃないですか。
情報化社会になってコンピューターは高度になったけど、人間の肉体は進化していない。一人の人間が処理できる情報って限りがあるし、情報を出す側も受け取る側も精査して絞ったほうがいいと思うんです。「ダダ漏れ」の時代は終わったというか。
みんな「ダダ漏れ」に疲れちゃったんじゃないかな、という空気はある。
――2010年くらいに「ダダ漏れ」が流行語になっていた時期がありましたね 。
松永：それこそ神聖かまってちゃんも最初の数年間は舞台裏やメンバー同士の喧嘩も炎上も全部表に出してましたけど、みんな「ダダ漏れ」に疲れちゃったんじゃないかな、という空気はある。震災も関係しているでしょうね。
ネット上のものは全部タダになっちゃって、逆に自分が何を価値基準に生きているかわからなくなっちゃうというか。お金を使うって商品の価値を評価することですから、何でもタダになり始めて、そもそも自分が何を評価しているのか自分でもよく分からなくなってきた。それはアイデンティティの喪失にもつながる。そういったインターネットの趨勢と音楽シーンはリンクしているのでは。
僕も一昨年くらいまではニコ生ないしツイキャスをやってたんですですけど、これは自分たちにとってプラスにならない、「薄まる」なと思って、ほとんど辞めました。ニコニコもプレミア会員やブロマガなど、クロージングした上でのマネタイズの比重を増やしましたよね。
――あえて閉じていく、でもある程度入り口が確保されてないと難しいと思うんですよ。情報を絞るといっても、今現在の「アーバンギャルド」という名前の知名度あってこそ、アーバンギャルド自体がインターネットとともにあるバンドというか、mixiだったりyoutubeだったりを積極的に使っていたバンドという印象があるんですよ。
松永：確かに。Yahooのネット投票で最初に名前が出たバンドですからね（※07年、アーバンギャルドはYahoo!ミュージック・NEXT MUSICの共同企画オーディション【WHO'S NEXT?】にノミネートされた）。でもそれやり過ぎると「ファンです！いつも観てます！YouTubeで！」っていうファンが増えちゃうんですよ（苦笑）。
それだとブランディングできてないわけで、結局のところお金にならず、プロミュージシャンとしてやっていけない。自分たちのブランドを下げてはいけないなあと。
かつては音楽自体が20世紀後半の日本では最もポピュラーなエンタメであったけれど、今となってはエンタメの一ジャンルに過ぎなくなっていますよね。ソシャゲとか配信とか色々ある中の一つ。
90年代はカラオケがコミュニケーションの手段で、歌がモテの道具だったわけだから「シングルCDを買わないと友達についていけない」という空気すらあったあの時代のほうが過剰で病気だったとも言えますけどね。
――CDが「売れすぎ」で批判されていた時代ですからね。しかもそれ、もう20年近く前の話になっちゃうんですよね。
松永：だから最近流行りの音楽の定額配信サービスには興味があるんですよ。ビジネス的なところもですけど、聴取環境のことはどうなっていくのかなあと。新しいところに連れて行ってくれるのかと。
昔はCD買って歌詞カードを読んで、その曲と歌詞と、アートワークだってリンクしてたわけですよね。
ストリーミングサービスで流し聞きしてるとそれがそのミュージシャンのどの曲かがわからないんじゃないかなあって。BGM化が進んでしまうというか。
――AWAやLINE MUSICは歌詞出るんですよ。
松永：えっ？ホントに！AppleMusicは出ませんよね。
――これLINE MUSICなんですけど…（LINE MUSICを立ち上げてアーバンギャルドの歌詞を見せる） 。
松永：あ！これはちょっと希望が持てたかなあ。
――着うた配信でも歌詞出てるところは出てましたけど、要はCDパッケージ1枚が作品として捉えられていた時代から、配信で1曲ずつになり、今度は「聴き放題」になったことでどんな変化が生まれるかっていうことですよね。
松永：そこで必要なのはアーティスト自身が自分たちの場所を積極的に作っていって、ファンを引き込んでいくルートを作ることですよね。
ネットの世界でたいていの音楽は手に入る、なんでもわかるっていうところから遠ざけるというか、検索するより足を使わせる。
――でも完全に閉じてしまうと「知るきっかけ」を逃してしまうというか。松永さん自身「良い曲を作っていれさえいれば自動的にリスナーに届く」ということを信じているタイプのミュージシャンではないでしょうし。
松永：僕たち自身早い時期から自主制作のPVをYouTubeにのせてましたけど、そもそもどこかの大人にお膳立てしてやってもらうほど、当時は大人たちが自分たちのことを支持してくれたわけでもないので、やらざるを得なかったというのもありますけどね。
大人というか、メディアや業界の人に好かれるミュージシャンとそうでないミュージシャンってあるじゃないですか。僕らは明らかに後者。音楽誌のほとんどは僕らを「音楽」としては見てませんから、そのへんの恨み節は話せば長くなりますけど（笑） 。
だけど逆に、昔は「この雑誌に取り上げてもらったら〜」みたいなブランド力もありましたけど、今はそういう権威みたいなのもなくなって均一化されてるから、自分たちがオンリーワンの価値観を掲げて、オリジナルなブランドを立ち上げるしかない。
極端な話「鬱フェス」は雑誌なんですよ。サブカル用語でいえば「ZINE」ですよ！我々の！
――自主制作のミニコミ雑誌的な！
松永：音楽雑誌は今後どうなっていくのかなあってすごく興味はありますね。広告を出してインタビューを載せてもらう、つまりアーティスト側にお金がかかるわけじゃないですか。そのルーティンワークだけでやっている雑誌が非常に多くて、面白くなるのかなって考えちゃうんですよ。
――広告費をもらっていても面白い記事はあるわけですし。おそらくですけど、お金が動いているから良くないのではなくて、メディアの影響力が弱くなってしまったから、お金払ってる方の立場だけが強くなってしまった結果、「つまらない」ものになってしまうのでは。
松永：確かに。「お金払ってるんだからちゃんと新譜褒めてよね！」みたいな。音楽雑誌が今やるべきことは提灯記事じゃなく評論として「これがいい！これ良くない！」ってことをもっと議論すべきなんですよ。そのほうが読み物としては絶対面白い。
アーバンギャルドもメジャーデビューアルバムがミューマガのクロスレビューで0点つけられて（『メンタルヘルズ』11年）逆に話題になったし、当事者も「『大人はわかってくれない』傑作できたぜ！」みたいな順風満帆な気分になれましたもの。
だけどそれはWEBでやってはいけないと思う。WEBだと無駄な炎上を引き起こすだけだし、WEBの炎上を見に来る人は「火事場を見学にくる客」と同じでお金払わないじゃないですか。家が燃え尽きたら何の対価も払わずしれっと去っていく。そこはプロレスと同じで、入場料を払って観てもらわないと！
雑誌を買う行為はチケット料ですよ！カルメン・マキとキノコホテルの騒動も50年前の「日本語ロック論争」みたく、ミューマガ誌上で対談すればもっと有意義な話になったはず！
僕は別に派閥は関係なく、おかしいなと感じたら言うだけで。
松永：僕ちょっと前にルミネのネット広告について「神経質な世の中だなあ」みたいなことをつぶやいたら軽く炎上したんですけど。
（※今年3月にルミネが発表したネットCM動画が「女性蔑視」だと炎上し、CM動画を取り下げたことがあった）
――ルミネのネットCM動画も議論されるまでもなく取り下げちゃったじゃないですか。
松永：そうなんですよ、あれはちゃんと連続したCMを最終回まで見せてから討論会でもひらけばよかったんです！それをルミネの広報誌に載せる！そしたらみんなそれ欲しさにルミネに足を運びますよ！
――というかルミネのCMってまだ今年の3月末なんですね、ずいぶん昔のように感じますよ。
松永：だから炎上するだけして忘れちゃうじゃないですか。クレームを入れたモン勝ちみたいな世の中はアーティストにとっては窮屈ですよ。
僕は別に派閥は関係なく、おかしいなと感じたら言うだけで。
だから燃やそうとしているわけでもないし。炎上商法をしているわけでもないけど、仮想敵を作りたい連中は僕を何らかのイデオロギーに押しこめたがる。
ただ一つだけ言いたいのは……やっぱり表現の世界が窮屈になるのは嫌ですね。創作は本来、倫理からも主義からも自由なものだと思っているので。
――炎上した側もすぐ「不快にさせてしまって申し訳ございません」と、「不快」って曖昧な基準でひっこめちゃうのが問題だと思うんですよ。
松永：そこは話をする余地を持ちたいし「不快」じゃないものしかあっちゃいけないんだったら、多くの創作物は世の中から消えますよ。創作はある意味で人の感情を刺激し逆撫でするものですから。
クレームのすべてが悪いとは思いません。仰るとおりだと思うこともままあります。ただ「気に食わないことする奴はクレーム入れれば潰せるぜ」「不快なものは出さないようにしよう」みたいな世の中は非常に危険だな、と。
――悪循環、溜飲を下げるためにSNSをやってる感じになってしまうんですよ。
松永：「嫌な気持ちになった」とだけ書けばいいことを、極端な表現をしてしまうから異常に盛り上がってしまうこの感じ。明らかにネット上でなにか「殴る対象」を探してる人もいますよね。
「どっちが頭いいか」合戦だけになったらいけないんですよね。どういうふうな生き方がしたい、どういうふうな社会になってほしいというのが基本にある議論のはずなのに「あいつらこんなに馬鹿だぜ」「こっちのほうが頭いいぜ」みたいな話にいつの間にかすり替わっちゃうのは、予防線張り過ぎというか、傷つくの恐れすぎ。現代人は知識がないと思われることが怖いのかな。「知らない」は罪なんですかね。
――水掛け論だとわっと盛り上がって収束しちゃう。まあ政治とは関係ないですけど、その生姜ペンライトだって今はバズってますけど来年には忘れられている可能性だってあるわけで。
松永：忘れられないように、今後も頻繁に出していこうと思います！
それで、今回のツアーで会場限定CDを作ったのも「原爆の恋」という曲がメジャーでは出せないだろうということで「地下出版」って形にしました。
物事をまっすぐにしか受け取れない、アイロニーを解さない人が多くなってきている。アイロニーでやることが通じなくなってる昨今だからこそ、ある程度情報をクロージングしたほうがいいというのはあるんですよ。地下出版物を手に入れるためにはハードルがありますから、お金を払うのが何より嫌いな火事場の見物客は一掃できる。文脈を紐解くために、リテラシーも必要とされるんです。
――全部閉じてしまうのは良くないけど、自分たちの領域を守ることは必要になってくるのでは。でもだからこそ、『鬱フェス』であえて炎上しそうなワード『鬱』って全面に出すのはいいと思うんですよね。アーバンギャルドの核に当たる言葉だと思いますし。
松永：アーバンギャルドを本格的にやり始めて8年経ちました。その一方でアーバンのキーワードでもある「メンヘラ」という言葉も世の中に浸透してきて、昨年のYahoo!検索ランキングで「メンヘラ」が1位だったらしいんですよ。
（※2014年12月の「Yahoo!検索ワードランキング 2014の意味検索部門の1位が「メンヘラ 意味」だった）
――「メンヘラ」という言葉自体がカジュアル化したというか「世の中になじめていない人」くらいでもそう呼んでしまう風潮があるわけじゃないですか。
松永：そうそう。たとえばオタクにしても、宮崎勤の事件があったりして昔はすごく差別されていたけど、いまやどんどんライトになり一般に浸透し、映画にしてもアニメにしても日本産のコンテンツでオタク要素のないものってむしろ少ないじゃないですか。その潮流は結果的に多くのオタクをアイデンティファイさせ、救ったと思う。
「オタク＝黒人説」なんてのも囁かれてますが、ブラックミュージックはいまや完全に世界を席巻しましたよね。すべてのマジョリティ文化は辺境から、マイノリティから生まれる。
だからメンヘラという概念もある種の誤解や誤読を孕みつつも、ライトになっていくこと自体は肯定してもいいんじゃないでしょうか。
「私アニメとか好きだからオタクです！」みたいな子も最近は普通じゃないですか。むしろ没個性。あれと似た感じになってくるんじゃないですかね。「リアルメンヘラ」を自称する人は彼女たちを「偽物」と断罪し、煙たがるでしょうけど……。
――良い悪いはともかくとして「メンヘラアート」みたいな表現も生まれていますし。
松永：それに関して思うのは、ただの心象吐露、「ダダ漏れ」になってしまってはいけないということですね。
僕らは作品を作っているわけで、編集や意図が入ってないと、ただの掃き溜めになってしまう。そこはちゃんと、フィクションに、創作物にしないと。
もちろん掃き溜めみたいな事実の羅列が支持される世界もあると思いますが、アーバンギャルドとしてはメンヘラにある種の客観性を持ち込んだのが新しかったんじゃないかなと手前味噌ながら思っています。当事者的には事実と異なる表現もあるかもしれませんが、それは第三者の視点が入り込んだ創作物だから。
よりきれいな嘘、よくできた手品みたいな嘘がつきたいですね。
嘘ばかりついていますが、嘘をあつめて嘘をあつめて真実に変えたい。何処かで自殺した女の子だって生き返らせたいし、あり得ない夢だって見せてあげたい。
いちいちやれファッションメンヘラだと断罪する人に対しては、ファッションメンヘラとリアルメンヘラの境目とは何かな？手首を切っているか否かかい？と問いたい。病みや鬱は、もっと複雑怪奇にしてケースバイケースですよ。手首は傷ついてなくても、心が傷だらけの人だっていますよ。そういう人ほど受け身が出来なくて、ある日突然命を絶ってしまう。
「メンヘラ」が一般的になり拡散と浸透を繰り返していく上で誤解を受けることは多々あるだろうけれど、それに対して条件反射のように怒ったり「リアルメンヘラ」だけを持ち上げるのは創造的ではない。
人類が抱える心の闇に興味があるからといって、あなた自身が病む必要はないんです。でも一方で僕は、現代人は誰しも心の闇を抱えてるものだと考えて表現をしています。明日自分が自分を殺めない保証なんて何処にもない。その意味で言えば、あなたは既に病気。誰もがみんな病気です。
アーバンギャルド Presents 鬱フェス2015
◯日程： 2015年9月4日（金）、5日（土）
◯会場：TSUTAYA O-EAST（東京 渋谷）
◯OPEN/START： 4日：17:30／18:30 5日：13:00／14:00
◯4日
アーバンギャルド、大槻ケンヂ(筋肉少女帯/特撮)、神聖かまってちゃん、モーモールルギャバン、ムシケラトプス、ベッド・イン、原田茶飯事
◯5日
アーバンギャルド、人間椅子、NoGoD、PASSPO☆、新垣隆＆吉田隆一、南波志帆 、ザ・キャプテンズ 、DAOKO、レ・ロマネスク、町あかり、サカモト教授、テンテンコ
更なる企画も…？？
【チケット料金】
◯1日券：￥5,500（Drink代別）
◯2日間通し券：￥10,000円（各日Drink代別）
※通し券をお持ちの方から「優先入場」となります
※各日再入場可能
【チケットぴあ】
<電話受付> 0570-02-9999（Pコード：通し券 781-743/1日券 269-204）
アーバンギャルドの戦後七〇年、戦前×年ツアー（仮）
◯日程・会場・開場/開演時間
2015年10月31日（土）広島CAVE-BE 17:30/18:00
2015年11月1日（日）福岡DRUM SON 17:30/18:00
2015年11月7日（土）OSAKA RUIDO 17:30/18:00 残りわずか！
2015年11月8日（日）名古屋ell.FITS ALL 17:30/18:00 残りわずか！
2015年11月14日（土）札幌Sound Lab mole 17:30/18:00
2015年11月21日（土）仙台HooK 17:30/18:00
2015年11月29日（日）代官山UNIT 17:15/18:00 残りわずか！
【チケット料金】
◯￥3,800（Drink代別）
