竹田恒泰×渡辺 徹「明治天皇の玄孫の戦後70年談話」

■自分だったらどう決断するか

──2015年は戦後70年の節目であり、明治維新からは倍の約140年である。日本の近代化を成し遂げた明治天皇の玄孫（孫の孫）である2人の初対談が実現した。歴史には、従来の左右の思想の枠にとらわれない、ワクワクドキドキ知的興奮を覚える学び方があるという。

【渡辺徹】テレビに講演に引っ張りダコの（竹田）恒泰は、小さい頃から歴史を含めよく勉強し、ずば抜けて頭が良かった。一方、私たち11人の従兄弟は、恒泰以外はラグビーをやっていた私を含めてほとんどが体育系。恒泰の父（竹田恆和・日本オリンピック協会会長）は馬術の五輪選手だった。

【竹田恒泰】それなのに、私はスポーツが全くダメ。うちの親族と付き合いのある人からは、あなただけちょっと異色ですねって言われます。徹のお母様（明治天皇第六皇女の次女・紀子女王、1947年皇籍離脱）は皇族として生まれ育ち、躾も厳しかったのではないですか。

【渡辺】私自身は渡辺家の長男として生まれ育ったし、特別に厳しいとは思わなかった。それよりも周囲から「やんごとなきお方」とか、「世が世なら」とか、言われることがあって、何で渡辺徹個人として見てくれないのかと、子供心に思ったことはあります。

【竹田】私も竹田家に生まれたとはいえ戦後は民間人ですから、祖父（竹田宮恒徳王）が、作法に厳しかったぐらいであまり意識したことはありません。ただ、学校の歴史の授業は、少し特別だったかもしれません。

【渡辺】それは私も同じです。教科書の天皇の肖像画を見て、母に、これは誰ですかと聞いたときに、この人はおじいちゃまのずっと昔のおじいちゃまよと言われた。そして、おじいちゃまたちはみんな天皇と呼ばれていて、ずっと国を守ってきた人たちなのよと。それが強烈に頭に残り、中高校生になって歴史を学んでいくと、とにかく天皇がいっぱい出てくるわけです。

【竹田】歴史の授業が自分の先祖だらけ（笑）。自分がその当時の天皇だったら、同じことをしていたのだろうかと、いつもドキドキしながら勉強していたのを覚えています。

だけどこれは一般の日本人からしても実は同じことなんですよ。というのは、自分の家系を遡って、皇室に血筋がたどり着かない日本人は、統計論からしていないはずです。親は2人ですよね。祖父母は4人いて、曾祖父母は8人、という具合に1世代上がるごとに先祖の数が倍に増えていくと、20世代遡ったら私たち一人ひとりに100万人の先祖がいる計算になる。しかも20世代とは、1世代20年だとしてもわずか400年ぐらいのことなのです。今年が皇紀2675年にあたると考えれば、天皇の血筋を一切受けていない日本人は、統計的に存在しない。

【渡辺】そうですね。つまり皇室は、他国の元首とは違い、日本人を1つの家族と見たときの総本家みたいなものです。それは天皇が国民を大御宝として家族やわが子のように慈しんできた関係にも表れています。

【竹田】古事記には初代神武天皇のご即位の経緯から第33代推古天皇まで、それぞれの皇嗣（天皇の子）たちがどこの豪族のご先祖様になったのかが書かれています。33代までを見ただけでも、東北から九州南部まで、ほぼ全国的に地名を網羅している。日本各地どこに住んでいようが皇室の血筋というのは2600年前からシャワーのように降り注いでいるので、県とか関係なしに同じレベルで日本人の血筋は必ず天皇にたどり着くと。

【渡辺】さらに、長い歴史のわが国では、天皇家だけでなく戦国武将や平安貴族とも私たちは血がつながっているはず。だから歴史を勉強する際に、天皇や時代の主人公が自分たちのご先祖様なのだという意識で見ると、臨場感がまるで変わってくる。歴史が動いた決断を自分だったらどうしていたか、どんな気持ちだったのかと感情移入して考えるだけでもワクワクしてきます。でも、学校の歴史の授業は物語ではなく、いつ、何が起こり、どうなりました、という原因と結果に焦点が置かれ、「ここは試験に出るので覚えてください」となってしまう（笑）。

【竹田】それは「日本史」という教科の呼び方にも表れています。海外ではナショナルヒストリーと呼ぶ、つまり「国史」です。日本史という呼び方には自分たちの歴史という意識が希薄です。

【渡辺】他国だったら「わが国は」とか、「我々は」というように、本来は一人称で言うべきことを、「日本という国は」と、客観的に言ってしまっているようなもの。現代日本人の自分たちの国に対する冷めた考え方は、そういった教育が影響しているかもね。

【竹田】それは多分サラリーマンでも一緒だと思うのです。自分の会社のことを「うちの社が……」と話す人と、「この会社は……」と話す人とは、働く意識が全然違うはずです。アメリカの教科書を取り寄せて読んでみたことがあります。例えば先の大戦の記述は、手に汗を握るような書き方なんですよ。日本にこういうことされて、こんなことされて、うわあ、こんなにやられたんだ、でもここで起死回生となって、おお、頑張れ、みたいな感じで（笑）。アメリカが歩んできた歴史の中の光と影っていうものをちゃんと見たうえで、それでも自分たちの歴史っていうことで誇りあるアメリカ人への教育になっているわけですよね。ところがそれを読んだあと、日本の教科書を見ると、もうフルボッコにされているにもかかわらず、すごく客観的なんですよ。それには何の高揚感も、一切の絶望感もなく、淡々と。もしアメリカの教科書のようなテンションであの戦争のことが書かれていたら、最初の日本の快進撃、うおお、みたいな形で記述してあるはずです（笑）。

■天下国家を語ろうよ

【渡辺】あと、いわゆる自虐史観と呼ばれている、自国のネガティブな面だけに焦点を当てるのも不十分。反対に中国の歴史教科書のように自分たちの失敗については一切述べないような虚栄の歴史教科書も明らかにおかしい。だからこそ、歴史教育を考える視点として、やはり「自分が歴史物語の主人公だったら、どうする？」というような当事者意識が芽生えることが大事だと思う。現代は、天皇は象徴であり、主権は国民にあります。主権者である国民が、国家を自分事として決断していくには、客観的な記述だけではなく、主観的な見方と合わせて、歴史を多面的に見ることが重要だと思います。

【竹田】戦後の70年間はタブーが多すぎて、うかつに自分の意見を述べると社会的に抹殺されるような雰囲気があった。だから客観的に突き放すことでしか、歴史を学ぶことができなかったのでしょう。しかし、最近強く思うのは、日本をとりまく空気が明らかに変わったことです。安倍晋三総理がワシントンの米国議会で講演したときに謝罪の言葉を述べなかったのに、スタンディングオベーションで評価され、アメリカ人は受け入れたわけですよね。むしろ、その時期に公表されたアメリカの世論調査では、6割以上の人が日本はこれ以上謝罪などしなくてよいと答えている（笑）。

【渡辺】戦後70年総括は、その前の70年、つまり明治維新以降から遡って考えないと絶対にできない。戦前の70年は何かというと、欧米の帝国主義に対して日本が抵抗した歴史でした。その結果としての大戦と戦後についての国内での総括が、時期が早すぎれば戦勝国との軋轢を生みますし、解決しえない。でも70年たって扉がようやく開かれてきたのかなと思うので、現代を生きる我々が多面的に振り返る重責を担っていくと思いますね。

【竹田】実は明治維新の総括だって、ものすごく時間がかかったのです。明治維新の負の部分のことを語ることが許されるようになったのはようやくここ10年ぐらいです。そういう意味では、先の大戦や戦後について本当に自由に総括できるようになるのは、あと70年かかってしまうかもしれない。それでも、だんだん自由に議論できるようになってきたように思いますね。

【渡辺】その意味でも、次の選挙やポストばかり気にする政治家ではなく、温故知新の精神で歴史を振り返り、国家100年の計を語る本物の政治家が必要だし、政治を志す身（次世代の党所属）として、自分もそうなれるよう研鑽しなければと思います。

【竹田】最後に当事者意識という話へ戻ると、やっぱり国民一人ひとりも天下国家を語らなきゃいけないと思うんです。例えば幕末維新のときだって、別に天皇ではなくったって坂本龍馬ではなくったって、日本の未来をみんなで真剣に語っていたわけですよ。

【渡辺】まさに国民が天下国家を語るのが民主主義の本来あるべき姿。自分こそが、連綿と連なる歴史物語の現代の主人公だという意識があれば、政治も、日々のニュースも、全く違う受け止め方になるはずです。

（野田 数＝構成　奥谷 仁＝撮影）