ファミレスで河野太郎議員とロンドンブーツ１号２号田村淳氏が対談！～消費増税から原発問題まで～【前編】 - BLOGOS編集部
※この記事は2012年07月27日にBLOGOSで公開されたものです
ロンドンブーツ１号２号の田村淳氏が休日を利用して、気心の知れたスタッフと主にネットで活動しているという「淳の休日」。今回新企画としてざっくばらんにファミリーレストランで語り合う「ザクバラ」がスタートしました。渋谷のデニーズで年金制度や原子力政策・反原発デモなどについて、国会議員と田村淳氏が本気で語り合い、それをネット生放送するという、斬新な対談となりました。（6月28日取材）【編集部 田野幸伸】※対談後編はこちら
生配信は事実がねじ曲げられない
淳：本日衆議院議員の河野太郎さんにおいで頂いています。よろしくお願いいたします。河野：よろしくお願いいたします。
淳：僕がプライベートでやっている企画なんですが、淳の休日ざっくばらんに語る、ファミリーレストランでいろんなことを聞いてみよう。という「ザクバラ」というコーナーを今日から立ち上げました。
USTREAMとツイキャスでお送りします。河野さんはTwitterをやっていらっしゃるので、ご存知かと。ツイキャスをやったりするんですか？
河野：USTREAMを時々やったりします。
淳：議員さんがUSTREAMって自分から発信出来る新しいメディアじゃないですか。そういうことが政治活動が変わってきたりするんでしょうか？
河野：多少は変わったりしますが、まだ、視聴率が少ないので。あれなんですが。
淳：そうでしょうね。テレビの方が断然多いだろうし。
河野：去年の事故までは、テレビで原子力の事故もやってくれていなかったので、自分で一生懸命ビデオを作って、ホームページに載せてみたり。何年も前からやっていたので。今度はUSTREAMやらなんやら生でやってみたり。後で見てもらったりいろいろ出来ると違うかなって。
淳：ここからまた幅が。メディアを持つことで。
河野：そうですね。テレビに遠慮しなくて。
淳： そうですよね。そしてより真実が伝えられる。ねじ曲げられない。
河野：ねじ曲げられないで主張が伝えられる。先行きどうなるかわかりませんが。元々の主張が曲がっていると、そのまま曲がったまま出ちゃいますが。
淳：そうですね。
河野：それは有権者が選んでくれればいい。
淳：軸がきちんとしていて放送さえ出来れば。こんなに良いメディアは無い。
河野：しかもほとんどタダじゃないですか。
淳：はい。
河野：iPhone一個でこれが出来れば、こんなに楽なことはない。
淳：ですよね。僕もこれに出会ってから、みんななんでこれをやらないんだろうって思うくらい、魅力的なメディアなんですよね。だから今回もファミリーレストランで、河野さんは話ししてくれるのかなって。（出演を）頼んでみたら、快諾していただけたので。
淳：今回は出来るだけこの放送を通じて、普段聞けなかった政治のことだったりとか、政治に興味を持てなかったんだけれどそういうことだったのか、こういう思いで政治家の人は政治活動をしているのか。ということが伝えられたらいいなあと思って対談した次第です。
年金制度は維持不可能
淳：社会保障との一体改革だったこの増税案が、他の案は棚上げになって後で考えます、後で考えますってなって、とりあえず増税だけ決めたいという野田さんの思いみたいなのが。野田さんは政治生命を賭けると言っていますが、国民はその前にそれこそいろんな人が言っていると思うのですが、増税の前にやるべき事があるんじゃないかという意見がたくさんある。そのことについては河野さんはどう思いますか？河野：７０歳の人がそうおっしゃるならそれはわかる。淳さんはおいくつですか？
淳：僕は３８、今年で３９です。
河野：３９歳の人がそれを言うのは、おかしい。なんでかというと、今の日本の年金制度ってほとんど維持可能じゃないわけですよ。国民年金なんか保険料を払わない人の方が多い。厚生年金だって、人口ピラミッドが逆ピラミッドになっちゃってる。そうすると今やらなきゃいけないのは、年金制度を抜本的に変えないと持ちませんよと。
そのためには、消費税を上げさせてもらって、国民年金をやりますって言わないと、保険料下さいと言ってももらえないわけですから。保険料はいりません、その代わり消費税でやらせてくださいという以外に、もたないんですよ。それは若い人にとってみれば深刻な話で、今年金をもらっている人は絶対持つんですよ。
１００歳まで長生きしようとも、今の年金は持つ。でもその後年金をもらう世代はかなり不安定になっている。若い世代はとにかく他にやるべきことはあってもいいから、今大事なのは年金制度をどうするかだと。だから他にやることがあるかもしれないけど、それより年金が優先だと言わないと年金制度は持たない。
７０歳の人が、いやいや消費税が上がったら俺は消費税をたくさん払わないといけない、他にやることある、消費税を上げるのをちょっと待とうよって、消費税を上げずに俺は逃げ切りたい。だけどそれを若い人まで一緒になってその事を言うよりも、他にやることがあるだろう。
多分年金は極めて危ない状況になってくるので、７０歳の人が他にやることあるよねと言うのは言っている意味がよくわかります。でも若い人はとりあえず年金制度を直せよと。そのための消費税は上げざるを得ないよという。保険料だと若い人は払うだけ。
上の人は年金をもらうだけなんですね。消費税だと年金をもらっている人も消費税を払うから。５％より１０％に上げさせてください、それで年金やりますって言うと年金もらっている人にも負担してもらう。そうしないと回せない。
淳：世代間のバランスを取るために消費税は・・・
河野：有効なんです。ただ、今のままだとそうならない恐れがあって。
淳：ルールはまず確立してから消費税を上げましょうよってことですね。
河野：いや、僕はまず上げさせてください。
淳：まずは上げた方がいい？
河野：その消費税をしっかり年金に使うように、今度の国民会議で議論しようよ。どっちにしろ今のままだとお金が足らない。
淳：うん。それは明らかなんですね。
河野：それは明らかだから、だからそれは申し訳ないけれども上げさせてください。上げさせてくださいと言っても上がるのは2014年からです。
淳：あと２年後ですね。
河野：だからそこは決めさせてくれないと。いろいろ反対している人はいるけど、この消費税を年金に充てるところへみんなで持って行こうぜって。
淳：それは自民党としての考えなんですか？
河野：いや、自民党は今の年金制度は大丈夫ですって言っている。
淳：ええっ。
河野：民主党は民主党で、また全然別のことを言っているから「ちょっと待てよお前ら」って。真面目に考えたらこうやらなきゃダメだよねって。今あるはず。原発と同じで河野さん一人だけ言っていることが違うよねって。
淳：自民党の中にいても。
河野：でも俺正しかったじゃんって。年金もまたあいつ年金で変なことを言っているけれども、真面目に冷静に考えたらこれが正しいというのには自信があります。
淳：なるほど。河野さんって自民党にいながら、自民党の原発の問題も、自民党ってどちらかというと原発推進派ですよね。それも反対していた。その辺の話も後で出てくると思いますが。河野さんだけが自民党の中で意見が違う方なのですか？
河野：原発の時よりあいつの言っていることが正しい、と言ってくれる人が…
淳：まだいる？
河野：年金に消費税を使おうと思ってくれている人が、自民党の若手には結構いるので。原発みたいにまったく一人でやってましたというのとはちょっと違う。
淳：仲間がいる。
河野：はい。
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生活保護は国民年金より多くもらえる
淳：じゃあ仮にこの年金問題に、消費税を上がったそのお金をぼーんと費やした時に、年金の問題って解決するものですか？河野：月額１５０００円の保険料なんですね、国民年金の保険料って。１５０００円の保険料を４０年間払い続けた人が満額６５０００円をもらえる。１５０００円を毎月呑んじゃって、何も払いませんでした。６５歳になって無年金です。生活保護くださいって言うと多分全国平均で、一人住まいの高齢者の生活保護って６８０００円もらえるんですよ。
淳：ってことは年金よりもらえるんですか？
河野：しかも、生活保護は医療費免除ですから。
淳：そっか。
河野：それを考えると１５０００円なんか払わないってなる。そういう人がどんどん増えてきて、年金の６５０００円のうち半分は自分が払った保険料が戻ってくるようなものですよね。だから国は３３０００円だけプールしています。でも生活保護費６８０００円は全部税金ですから。
真面目に年金を払っていた人は、その人が払っている税金で、年金の保険料を払わなかった人の生活保護まで賄っているわけです。それはあまりに不公平だ。だったら、保険料をもらうのをやめましょう。１５０００円を取るから払ってくれる人と払わない人が出る。
１５０００円の保険料はやめます。その代わり消費税で国民年金をやりますといえばみんな必ず消費税は払う。６５歳になった日本人は、必ず満額の年金をもらえるんです。
淳：消費税を上げれば。
河野：上げれば。６５０００円の年金が必ず出るんだったら、６５歳以上の６８０００円の生活保護をやめてもそんなに問題はない。国民年金のところが消費税を上げさせてください。それでやらしてください言うと日本人が全員６５歳になったら、少なくとも６５０００円の年金だけはもらえる。それで少ないんだったら、消費税を上げさせてください。
淳：もっと欲しいんだったらですね。
河野：消費税が高いというなら、将来の年金６５０００円を６００００円に下げるなら消費税の税率は下げてもいいですよ、でも将来の年金の金額は減ります。
淳：そうなんですよね。そうやってわかりやすく社会保障を充実させたいから、税金を上げるんです。社会保障を充実しなくてもいいのだったら、税金はそのままで良いですよ、っていうわかりやすい説明を今河野さんがしてくれるじゃないですか。なんで民主党の執行部なり、増税を謳っている人たちの議員がそれをわかりやすく言えないんだろうと思うんですが。
河野：それは消費税を年金だけじゃなくて、医療にも介護にも子育てにも使い道がたくさんある。消費税はこのくらいだから、ちょっと上げても大勢に影響はない。だからまず年金と消費税を一対一でリンクする。そうすれば年金制度は安定するし、いくら年金が欲しいんですか？じゃあ消費税はこの金額この税率になります。
いやいや、それは高すぎる、いやいやもっと上げていい。いろんな議論が出来るじゃないですか。
淳：シンプルな構造になるということですね。
河野：シンプルな構造にした上で、国民にどうですか？と聞かないと。複雑なものの中でこうですと言われても。説明は全然わからなかったというのが今の社会保障なんです。それで決めて下さいって言ったってわからないよ。ってなる。
淳：投票にも行きづらい。何を基準に選んでよいのかわからないし。
河野：だから変な話、消費税と年金をダイレクトにリンクさせて、A案８％、B案５％でいくら、C案１０％でいくら。って国民投票にすれば、じゃあ消費税率はこれになりました、年金はいくらですって決まる。それを牽引するのが政治家なんです。
淳：選択肢を国民に提示されていないから。どこの党を選んでよいのかわからないし、どこの議員を選んでよいのかわからない。
河野：そう、なので消費税を上げさせてください、みんなの思いで年金にリンクさせよう。それを消費税が上がるまでの２年間、やろうよって僕は思っている。若い人は今年金にあまり興味ないかもしれないけれど、消費税が上がるんだから。懐に影響するんだから。ちょっと年金のことを考えてくださいって。
淳：その話し合いというのは、今消費税が上がることが決まって、その付随している社会保障のことはこれから話し合う？
河野：これから。今少し細かいところを決めたりしているんですけど、メインは国民会議というのを作ってそこで決めようと。
淳：こっからまた注目しておかないとい けないんですよね。消費税が上がることはもう決まっているので、自民党も民主党も公明党も。
河野：それを参議院がまとめにいけば、法律は通りますよ。
淳：参議院がまとめにいかないことはあるんですか？
河野：いやあ民主党が揉めていますからね。
淳：でも自民党の方が強いわけですよね？
河野：参議院はまだ民主党の方が強いです。
淳：あれ？ねじれてるんじゃなかったでしたっけ？
河野：ねじれているんだけれど、ねじれているというのは過半数が無いだけです。順番から言えば、民主党、自民党なんです。ただ、小沢さんのグループが十何人で離党すると、その順番が逆転するんです。そうすると自民党民主党、参議院院長が民主党なのが、いやちょっと待ってよとなるかもしれない。だからそこは何が起こるかまだよくわからない。
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議員定数削減は可能？
淳：ここで疑問というか質問がたくさん来ているので読みますね。かずふみさんから。消費税とは全然関係無くなっていますが、国会議員の数を半分くらいにしてしまうことは、出来ないんですかね？河野さん？河野：そこはたぶん出来るんですが、国会で議論していることはものすごいたくさんあるんですね。普通は法律が一年間に１００本以上通るんですね。全部の法律を見ていたり出来ないので、この議員はこの分野が得意だとか、この何人かはこの議論をしようというのがあるんですね。
今４８０人でやっているのをたとえば衆議院議員は２４０人ですと言った瞬間に半分になります。まったく議論が出来ない法律が出てくる。
淳：置き去りになる法案がたくさん出てくる。
河野：ほんとは議論しなきゃいけないものがあるのに、置き去りになることがたくさんある。それで良いのか？ということ。もうひとつ４８０人いるけれど、みんな仕事しているわけじゃねえじゃん、何もやってねえじゃんってのが確かにある。無駄なやつを削ろうよという。
４８０人いるけれど、４８０人の中で仕事していないやつは何人いる？を見て、その分を削ったらどう？って。
淳：それって、自分で自分たちにメスを入れることになると思うのですが、その判断って政権与党がやるものですか？
河野：与野党みんなでやる。あと逆に、３００の小選挙区と１８０の比例ですよね。衆議院というのは政権を選ぶのが衆議院です。３００の小選挙区一発勝負で勝ったところが政権与党です。で、参議院は比例代表にして細かい意見まで吸い上げていろんな意見がありますという、衆議院と参議院の２つにするという考えがあります。
そうすると４８０あるのが３００になる。その代わり参議院は少し細かい意見を吸い上げたいから、２４２の数を少し増やさせてくださいという議論もある。
淳：難しいですか？議員削減みたいなのは。僕は野田さんが総理になった時にそれを持ちだしてくれたので、野田政権ならもう一回託してみようと思うくらい一つの重要なキーワードが議員定数削減でした。やるような感じには今見えないですよね。
河野：民主党の中も揉めていますので。８５人減らすのか、５人減らすのか。４５人だとか。とりあえず与党がまとめて提案してよという感じです。
淳：議論が出来ない状況なんですね。自民党としても。それがものすごく多いと聞くのですが。話しあおうと思ったら、民主党さんが決まっていないじゃないかということが今までたくさんあったと聞いたんです。
河野：かなり。そういうのはあります。
淳：それは自民党の時は絶対無かった？
河野：いや、そんなことはないです。
淳：それはそれであった。
河野：でもちょっと今ひどくね？という。
淳：多すぎる。
スケジュール感のない民主党
河野：自民党の時は議論をするために、スケジュールはこういうスケジュールですよね？という提案を与党側がしていました。今野党側がこういうスケジュールじゃないかと思って待っていると何も言ってこない。淳：へぇ。
河野：あいつらスケジュール感ないよねっていう。
淳：ほっといたらそのままずっと。何にも言わないで。
河野：１月から国会やっているのに、なんでこんな切羽詰まった時にこの消費税法案なの？みたいな。もっと前から議論すればいいじゃんって。
淳：国会の会期を延長しないといけなかった。
河野：６月の２１日で終わるのがわかっている。１月からやっていて。ここでやるか？みたいな。
淳：今政権を持っている民主党が、政治を行うためのタイムスケジュール感があまりまだない。政権取ってから２年半でしたっけ？そこでもまだ掴みきれていない。
河野：麻生太郎さんが言っているのは、自分が総理の時は６ヶ月先までカレンダーを貼っていて、こうなったらこうなってこうなるというのを常に見ていた。野田さんって何ヶ月先のカレンダーまで見ているんだろうって？言っていました。
淳：そう言っているということは、見ていないんだろうということですよね？他にも（質問が）来ています。青木さんという方からです。少子化対策について明確な考えをお聞かせください。
少子化担当大臣には実力者を
河野：少子化は優先順位ナンバーワンです。だって人口ピラミッドがこんなんになっちゃったら、もう年金も医療も介護も持たない。どっかで子供の数が増えるから、こうなったピラミッドがもう一回こうなります、戻ります。それは何十年もかかるけど、何十年後に戻るからその間につないでいこうというのが社会保障改革なんです。だけどずっとこうなっていたらどっかでみんな力尽きる。淳：どんどん人口が減っていっているわけですものね。
河野：少子化対策がだからナンバーワンです。なんでうまくいかないかというと、少子化担当大臣というのが出来てから、大体女性の国会議員が初めて大臣になった時に任命されるのが少子化担当大臣なんです。
淳：そうですね、蓮舫さんとかもやっていましたね。
河野：猪口邦子さん（註：内閣府特命担当大臣（少子化・男女共同参画担当））とか、上川陽子さんとか、小渕優子さん（註：このお二人は内閣府特命担当大臣（少子化対策担当））ね。そうすると本人は一生懸命ヤル気があっても、もうベテランの怖い議員がいる中で初めて大臣になってしかも女性が、私に予算をよこせなんて言えるかというと、なかなか言い難い。
ほんとは森喜朗さんみたいな人が出てきて、ここでやらないとダメだろうと言って、予算をガバっと持って行ってやるというのが。
淳：発言権があって、ちゃんと引っ張っていける人。
河野：なので総理大臣、外務大臣、大蔵大臣、少子化担当大臣くらいの序列で俺が一番大事な仕事をやっている。というふうになればいろんなことが回ると思います。なんとなく新人の女性議員の仕事ですというから、内閣の中でも優先順位が低い。
だって、野田政権になって少子化対策何をやっています？っていうと、こども園がどうのこうのだけじゃないですか。だからそれは。
淳：予算がつけば、少子化の問題って解決するものですか？
河野：予算だけじゃだめです。
淳：そうですよね。そういうことで国民が、子供をたくさん産まなきゃいけないっていう考えにならないことには、増えていかないですよね。
河野：そう。だから子育てしやすいというのが大事だから、今一番言われているのは、昔は子供の数が２人、３人いる世帯が多かった。今は一人っ子が多い。一人目を産んでもらった家庭に二人目を産んでもらう。一番最初にやらなきゃいけないことなんですね。そういっている人がいないから。
淳：そうですよね。一人目を産んでもらった家庭にもう一人子供を生むような環境作りですよね。
河野：そのためには、子育てって楽しいよね、そんなにストレスは無いよね、保育園やらなんやらのサポートをしてくれるシステムが出来ているから。じゃあ次は男の子がいいねとか、女の子がいいねといって二人目を生もう育てようとなる。そのためには保育園を整備しないといけないし、いろんな状況を整理していなかないといけない。そうするとそのための予算は最低限必要になる。
淳：そこを予算がついて、こども園とかが充実してきて、ようやく子供を預けられる場所が出来て、子育てしやすい国だねということでようやく子供が増える。
河野：そう。保育園に（子供を）預けるのが大変だから。
淳：無いって言いますもんね。
河野：だから、お兄ちゃんはこっちの保育園だけど、弟はこっち行っていますみたいな。保育園に入りやすいです、預けやすいですとなれば、ストレスが無いからじゃあ二人目となる。でも、一人目で苦労したから「もういいよ」ってなっている世帯があるはずです。
だからそこは予算で解決出来るなら予算をつけて、保育園を作る。で子育てしやすいよね、だったら二人目もというふうに。そういうのがいっぱいある。
淳：少子化担当大臣がいきなり大臣になった人の時には、そこまで豪腕がふるいづらい環境になっている。
河野：そこは豪腕な大臣が、俺の言っていることが大事だろ！と言って総理大臣にそうですねと言わせるように。
淳：今だと誰なんですか？自民党ですかね？民主党だと誰なんですか？あんまり言えないでしょうけど。
河野：いやいや、誰でもいいです。
淳：（笑）
河野：（たとえば）岡田幹事長。
淳：なるほど。
河野：岡田さんも一時少子化担当大臣だったんですよ。（註：2012年1月13日～2012年2月10日）
淳：兼任でしたっけ？
河野：兼任です。兼任しているのがたくさんあるなら、兼任しないでこれだけ、一人の大臣が１０年間少子化担当大臣をやりました。豪腕ふるいましたとなれば出生率も上がるんです。それくらい大事です。
淳：いつ選挙があるかわからないけど少子化対策も、どの党がどういうふうに考えているか見たほうがよい。
河野：そう。それが無いと年金制度を変えますと言っても、最後は子供の数が増えなくて持ちませんとなっちゃうから。
自民党内では異端扱い
淳：この質問いいですか？河野さん、河野さんの立ち位置って自民党の中では異端だと思っているのですが、居心地はやっぱり悪いのでしょうか？それともそんなに悪くないものなのでしょうか？河野：相当悪いです。
淳：（苦笑）。相当悪い？
河野：自民党の冥王星と言われていますから。だけど僕は太陽の位置がずれていると思っている。
淳：（笑）。それは誰かに何か言われるんですか？谷垣さんとかに。
河野：総裁選挙で谷垣さんと対決した時に、僕は自民党って、再定義しないとダメだよって。昔は共産党の社会主義から守りますというのがあったから、わかりやすかった。でももう日本が共産主義や社会主義になると思っている人はほとんどいません。
だってソ連も崩壊しているわけだから。共産主義社会主義じゃないということは、民主党や公明党やみんなの党やたちあがれ日本だってみんなそう。その中自民党って何するの？ということを言わないといけない。民主党がお金をたくさん集めて子供手当てですとか、高速道路無料化ですとか、農業の個別保証ですとか、「政府がお金を集めてもっかい配ってあげます」というのは民主党。
それが格差是正にはなるかもしれないけど、経済成長にはつながらない。自民党の仕事は経済成長をさせる。若干格差は広がるかもしれないけれど、給料安くなるかもしれないけれど。みんな。
淳：みんな自立して競争になるかもしれないけれど、その方が国にとっては良い。
河野：再分配しようと思ったら、再分配するための富を作らないといけない。２０年経済が成長していないから、分配するものが無い。だったら自民党は経済成長をする党なんだと言って成長させるのが、主張になる。ところが自民党ってずっと政権にいたので、社会党みたいな主張をする人がいるんですよ。
そういう人はむしろ出ていってもらって、自民党は経済成長。という方がわかりやすいし、党もまとまると思います。
淳：河野さんは異端児と思う人が、これを見ている人の中でもいるということは、発言が「あれ？自民党なのにそんなことを言っても大丈夫なの？」というふうに見られているということだと思うんです。河野さんが思っている政治理念が、良い悪いはおいておいても、今自民党の中に河野さんの考えにそうだ！俺も河野さんと同じなんだ！という仲間みたいな感覚はどのくらいの人数がいます？
河野：総裁選挙の時の人数は、推薦人が２０人必要です。１９人集めた。そしたら２０人目にある人が、わかった俺も名前は貸してやる。応援はしないけど土俵にあげてやると言った。実はその人も応援してくれたのですが。なので２０人いたんです。ですがその中の一人が離党し、一人が愛知県知事になり、だんだん減ってきたので。
淳：異端者扱いに（苦笑）。
河野：異端扱いです。
淳：へぇ。僕はいろんな政治家の方とラジオとかで、ゲストに来て頂いて、話をいろいろして頂く中で、河野さんは端的に明確に質問したことに答えてくれる。これから河野さんがどういう政治をやっていくかはおいておいたとしても、今この場所でもそうですけど、こういうことはどうなんですか？と聞いたら逃げずに答えてくれるのに、僕はものすごく好感を持てる。
今日は僕が「知りたがり」という番組で山岡（賢次）さんにいろいろ話聞いたんですよ。質問をしたことに対しての答えが、明確じゃないというか。のらりくらりいろんな長い話をして、それは聞きたいことじゃないよって。生放送だから、時間があるからハイ！終わっちゃったみたいな。
だから僕の生配信って時間に限りがないし、伝えたいこととか聞きたいことも、はっきり聞ける。河野さんが時間が限りがないとはいえ、聞いている人が、ああなるほどそういうことなんだ。賛成も反対もいろんな意見があって良いと思うんですが、河野さんが言っていることはこういうことねとわかりやすく伝えてくれると思うんです。政治家の人って伝えるのがうまい人じゃないと、やっぱりなっちゃダメだなって思うんです。
河野：予算委員会なんかを見ていると、答えがうまいというか。
淳：のらりくらり質問受けました、ちゃんばらを返すのは上手いけど、バサッと斬る感じが無い。
河野：それだと見ていても、フラストレーションが溜まるでしょ？
淳：ずっとちゃんばらで受け合ってるみたいな。
河野：そうそう。
淳：バサッと
河野：斬れよ！みたいな。斬りにいったら斬られちゃうかもしれないけれど、斬れよみたいな。
淳：それは自民党の中でも、河野さんが言っているのは、だんだん俺もそう思うようになってきたなあ、とはならないものなんですか？
河野：いや、原発とかは、最初はあいつと原子力の話はしないほうがいいって言われていたのが、今や半々ですから。脱原発と推進がせめぎあってる。
淳：自民党ですか？へぇ。
河野：最初は一人であとはみんな違う人でした。
淳：一番最初は河野さんが自民党員の中では反原発、脱原発を真っ先に掲げた。ここから原発の話をしても良いですか？
河野：はい。
核燃料サイクルは破綻している
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そりゃ無い方が、あんな危険なものですから、無い方がいいでしょ。だけど無かったら無いで、電気料金の値上げだったりとか日本の企業が立ち行かなくなったり。電力不足で今みたいな発展が遂げられないと言われると、まあ電力は電力で必要だけど、それに変わる新しいものは無いし、どうすればいいんだろうって。
で、脱原発・反原発の人に聞くと、エネルギーはある。代わりのエネルギーがと言う。河野さんは代わりのエネルギーはどう思いますか？
河野：僕はね、ずっと反原発とか脱原発って言われてきたけど、危ないという議論をしたことはない。というのは、こっちが危ないと言うと、あっちは危なくないと言って、噛み合わないからこの議論をしても無駄だろうと。なんで反対していたかというと、原発ってウランを燃やすんです。
ウランを燃やしたらその燃えカスが使用済み核燃料、プールの中に入っているやつですね。普通の国はここで終わりなんです。ウランって日本に無いからここで終わりにしちゃうと、石油とおんなじで外国にしかないものを燃やして発電してます、終わりじゃ意味がない。
使用済み核燃料というウラン燃料の燃えカスを、再加工するとプルトニウムという核燃料が出てきて、これをもんじゅですよ。高速増殖炉。あの中で燃やすとプルトニウムが増えるんです。最初のウランは輸入品だけど、このプルトニウムを高速増殖炉で燃やすと、どんどん増える。
２０００年間は日本の電気は大丈夫だ。という計画だったんです。日本の原子力は。で、スタートしました。やってみたら、高速増殖炉は出来ねえよ。もんじゅは事故で燃えちゃった、政府の一番楽観的な意見でも出来るのは２０５０年です。始めたのは１９６７年です。もう８０年くらいかかります。じゃあ何兆円お金をつぎ込むんですか。たぶんこれがで出来ると思っている人はあまりいない、２０５０年にね。
淳：多分もっと伸びると思っている。
河野：伸びる。で今日本が持っているプルトニウムって、取り出しちゃったのでたくさんあるんですが、４５tあります。アメリカの核兵器に積んでいるプルトニウムを全部足すと３８tです。
淳：多い。
河野：そのうち１０tが国内にあって、３５tがイギリスとフランスにあって順次戻ってくる。このプルトニウムどうするの？高速増殖炉で燃やします。お前ら出来てねえじゃん、あれ？って話になる。もうひとつ使用済み核燃料って、福島でわかるように、プールで冷やしている。プールがいっぱいになっていて、１０年位内にあふれる。
淳：パンパンになっちゃう。
河野：原子炉を止めるしかない。電力会社にあふれるよ？と聞いても、「大丈夫です。溶かしますから」と言う。でも溶かす工場は動かないんです。運良く溶かす工場が動いたら、使用済み核燃料はなくなるかもしれないけれど、プルトニウムは増える。
プルトニウムは燃やせないでしょ？運悪く再処理工場で溶かすところが動かなかったら、もうあふれて終わりみたいな。全然２０００年間のバラ色の未来と言っていたのに、つじつまがまったく合わないじゃん。だから一回立ち止まってどうなるのか、プールをあふれないようにするにはどうするの？４５tのプルトニウムはどうするの？
高速増殖炉出来そうにもないけど、これにまだ何兆円も金突っ込むの？核のゴミ、これは１０万年くらい放射能が危ない。でも１０万年後って多分、日本列島ってこの形をしていないんですよね。１０万年前って人類がいないわけだから、１０万年後に人類がいるかどうかわかんないのにこんなゴミ、ほんとに処理出来るのって？
淳：地上に埋めるってやつですか。
河野：地下です。
淳：こんな地殻変動が多い日本でそれが本当に出来るのか。
河野：だから１つずつ立ち止まって考えた方がいいんじゃないの？というのが僕の主張です。で、全部（原発が）止まりましたよね。
淳：はい。
河野：５４箇所止まったけどどこも停電は出ていない。東京電力が大変だというけれど、去年の夏東京電力は電気を売っていたわけですよね。今年の冬は寒いから北海道から九州まで電力不足になると言われたけれど、どこもならなかった。関西も大変ですけれどたぶん普段通り電力を使ったら足らなくなる。
申し訳ないけれど、東京がやったようなことを大阪も今年やれば多分間に合う。それから大阪の周辺で大きな発電機を持っている企業、たくさんあるんですね。関西電力がそこから電気を買えばいい。でも関西電力は今、１０円とか１２円とかで買います。それは普通の値段なんです。だけど今は緊急時だから。
淳：もっと高く。
河野：３０円とか４０円で買いますと言えば、じゃあ売りましょうか、その値段で買ってくれるんだったらいいよ、工場を一週間休みにして、売ってあげるというところが出てくると思うんです。関西で足らないというけど、一年間に３０時間だけなんですよ。足らなくなるのは。それって、0.3％です。一年間の時間数にして。この３０時間をどうするの？って。
淳：それを呼びかけて国民が実現することでまかなえる。
河野：まかなえちゃうと思います。あとは３０円で売ってくださいと言えば売ってくれる企業が出てくる。そんなに難しい話じゃないです。短期的には。長期的には、何機かは原発を動かした方が良いと思っているのですが、それは新しい規制委員会が出来て、安全基準を見なおして、原子力理念に関わった人間を配置して、危ない原子炉は止めて、安全なやつから動かしたらいいの？５機なら５機動かそう。というのをしばらくやろうと。
淳：短期間ですよね？
河野：そう。
淳：期間限定で。
河野：福島の事故があったからもう新しい原発は無理です。建てちゃったやつも４０年で廃炉にしようとなると２０５０年にはゼロになりますよね。それが一番遅い脱原発。それをどれだけ前倒しにするか。今日本の電気って、去年節電して、我々がバブルの時に使っていた電気量くらいなんです。
淳：バブルの時が一番多かったのですか？
河野：それからどんどん増えてきて。
淳：今も増えていた？
河野：だから経済は発展していないのに、電気の使用量だけ増えちゃって。節電したらバブルの時の電気量に戻りましたというのが去年なんです。去年は相当影響があったけど、LEDを入れようとか、エアコンや冷蔵庫を買い換えようとか、家の建築基準を変えて断熱をしっかりやろうとか。
いろんなことをやっていくと電気の使用量って落とせるはずなんです。生活に影響がないように。2050年までには、今使っている電気の４割くらいはカット出来ると思います。で、４割カットして地熱発電、太陽発電、風力発電という再生可能エネルギーを入れると2050年には残った６割のかなりの部分をまかなえるはず。
どうしても足らなかったら一番クリーンな天然ガスを燃やそう。2050年に脱原発というとそんなにストレス無く出来るはずなんです。
淳：一気にやろうとすると。
河野：これを来年というと、天然ガスを買わないといけない。省エネしていないから、再生可能エネルギーも増えていないし。そうするとお金がかかりますよ。天然ガスを燃やしても二酸化炭素が少しでも出てしまう。そうすると他で二酸化炭素を抑えないと、京都議定書をクリア出来ない。
だから前倒しするのであれば、お金はかかるしどこかで二酸化炭素を抑えないとダメよ。伸びれば伸びるほどそこはストレス無く出来るよと。でも原発を長く使うのが嫌であれば、どこかで2020年、2030年と決めてそこに向かってみんな努力しようよ。さっきの年金と消費税と同じで、原発を早くやめたいなら、二酸化炭素と天然ガスを買うお金をどうするの？
淳：それは自分たちで決める、自分たちの料金値上げにも関わってくるから。国民に問わなきゃいけないということですよね。
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東電はほとんどインチキ
河野：もうひとつね、料金値上げというのは今やっているのはほとんどインチキで、原子力発電って動いていても止まっていてもメンテする人間は必要なんです。そこまでコストに入れていれば、そりゃ動かない原発の上に他の天然ガスを足すわけですから。そりゃ値段上がるわけです。淳：ここをカットしていないですものね。
河野：ここをカットしろよという話です。それはお前が赤字を出せばよいだろうって言えば、電気代上がらないわけです。
淳：だから東電の努力も足りない。
河野：全然。東電はほとんどインチキ。
淳：（笑）。株主総会でも相当荒れていたみたいですが。
河野：日本の電力会社って相当デタラメをやってきた。
淳：でもそれが一気に変わらないものなんですね、東電の体質みたいな。
河野：東電は破綻させればいいと思います。
淳：ええっ！電気会社はどうなるんですか？
河野：いや、JAL破綻しても飛行機は飛んでたじゃない。
淳：なるほど、国が一時期。
河野：発電するという作業はこれは続けてもらう。だけど経営体としての今の東京電力は、潰して国が一時的に乗っ取る。また株を再上場して皆さんに買ってもらえればいい。
淳：今一兆円ほど税金が入っていますよね。東京電力への投入が決まったんですよね。ほぼ国有化なわけですよね？それでも東京電力としては一兆円の借金を返した後に、東電が出てくるんですか？それとも一兆円を返す間に、国からいろんな指導を受けて新しい東電に生まれ変わるんですか？
河野：多分、生まれ変わらないと思います。一兆円じゃ済まないと思います。いろんなお金を裏から入れるわけです。
淳：また入れる？税金を。
河野：税金を投入する前に破綻処理をして、つまり、破綻処理をするということは株主の資本をゼロにする。古い東電が借りた借金は棒引きにしてくださいと言うと、そこで何兆円かお金が出てくる。その分国民の負担税金の投入は減る。
それを残しておいて税金を入れるというのは、その分税金の投入が増えるから、ちょっと待って下さいよって。株主はリスクを取るのが仕事だから、株主が残っているのに国民の税金を入れるというのは、税金で株主を助けることです。それから銀行が金を貸すというのは、要するにリスクを承知した上で金を貸して金利をもらうわけだから。それをちゃらにする前に料金が上がったり。
淳：そもそもがおかしいと。JALの時にはきちんとそういうことがあったんですか？
河野：JALの時は破綻処理をちゃんとした。
淳：そうですよね。退職金をもらわないという人とかいましたものね。
河野：企業年金をひねり出すというところまでやっているわけで。ほんとは東電も破綻処理させないといけない。これは僕の勝手な思いですよ。多分、３月１１日の事故の後、政府は、こっそり銀行に（東電へ）金を貸せと言ったと思います。心配ないようにするからとりあえず金を貸せと。
銀行はそれで貸しちゃったんだと思います。だから政府は東電を潰せない。潰しちゃったらそのお金がチャラになっちゃう。あの事故の後、日本の金融機関は担保無しに多額のお金を貸しているわけです。
淳：株を保有しているのもそういう機関が保有しているんですか？
河野：東電の株って優良企業と思われていたから、多分いろんな人が持っているはずなんです。僕も昔東電の株主総会に乗り込んで原発の事で文句言おうと思って行ったことがある。
淳：（笑）
河野：行ったらすごい過激な人がいっぱいいて。
淳：更に。
河野：ちょっとここで発言するのは嫌だなと思って帰ってきちゃいました。僕も１００株持っているんですが、元の値段の１割くらいになっちゃったんですね。
淳：今。
河野：それは申し訳ないけれども、老後のために買ったという方もいらっしゃるかもしれませんが、株を買うというのは。
淳：リスクが当然ある。
河野：ということで、これはもたない。破綻処理をさせてもらう。老後のためにというけれども、老後の暮らしをするための電気代が上がるわけだから、その前に株を減資しないと。それはつじつまが合わない。
淳：株はうまみばかりではない。
河野：そうそう。
※後編に続く
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