サラリーマンは” オワコン”なんかじゃない～オバタカズユキ×常見陽平×古市憲寿・三世代鼎談後編～ - BLOGOS編集部
※この記事は2012年08月15日にBLOGOSで公開されたものです
10歳ずつ年齢の離れた三者が「働き方」をテーマに語る、オバタカズユキ×常見陽平×古市憲寿の三世代鼎談。後半は「『ノマド』言説は誰が推進しているのか」「サラリーマンは本当に”オワコン”なのか」などのテーマを中心に議論が展開された。（取材・構成：永田 正行【BLOGOS編集部】)前編はこちら→「ノマド」ってバブル期の「脱サラ・フリーター」と何が違うの？～オバタカズユキ×常見陽平×古市憲寿・三世代鼎談前編～
対談場所：ソーシャルアパートメント麻布十番
“サラリーマン的ではない生き方”としての「ギョーカイ」
―バブルの頃というのは、「自分の腕１本で食っていく」というようなフリーランスの若者が注目されるということがあったのでしょうか？
オバタ：ないですね。バブルの頃は、いわゆる「ギョーカイ」の一員になることが憧れだった。
常見：「ギョーカイ」という言葉は、それこそとんねるずの歌とかにも出てきたし、「ギョーカイっぽい」という言葉が流行っていた。あとは結局今も昔も、秋元康。
オバタ：あともうちょいハイセンスな層には糸井重里。
常見：結局、秋元、糸井の手の上で踊っている。
古市：いわゆる「ギョーカイ」という世界観は、いつまであったんですか？
オバタ：結構続いたと思うけど、特定するのは難しいねえ。
古市：テレビ視聴率は90年代まで結構好調でしたよね。
オバタ：たぶん00年代に入ってから「ギョーカイ」が昔話になったんじゃないかな。ただ、就職人気だと、新聞社は下がったけど、他はそんなに下がってない。
常見：就職人気ランキングは出す会社によって違うけど、新聞はともかくなんだかんだいっても、集英社は入ってくるし、TV局も20位以内には入っている。電通・博報堂も下手したら10位以内に入っている。まあ、人気企業ランキングは就活が始まったｂかりの学生が選ぶもので、昔も今もいい加減なのですが。
古市：それは「ギョーカイ」への憧れとは違う気がするんですけど。
オバタ：かつて「ギョーカイ」は、そこに入ったら宝くじに当たったというようなものでしたね。実際千倍ぐらい倍率あるし。内定取れたら一生もんの資産を得たみたいな、それに近い感覚ですよ。
文化としての「ギョーカイ」っていうのはちょっと変質していて、そのインパクトが00年代以降、急速に弱まったとは思います。それ以前は、「ギョーカイ」が、サラリーマンと対峙することができた世界だったんですよ。いわゆる「サラリーマンじゃない生き方」が出来るのが「ギョーカイ」だった。
古市：「ギョーカイ」とサラリーマンという対比があったと。
オバタ：「ギョーカイ」ってサラリーマンじゃない生き方なんですよ。午後から出社してもいい。スーツ着なくていい。ノルマに縛られるほどでもない。だから、代理店でもクリエイティブが志望多くて、営業はそんなに人気もない。
常見：今ではそういうことないですよね。
オバタ：そこが変わったの。
古市：それこそ「ノマド」的な働き方と言っても良いかもいいかしれない。
常見：「普通のサラリーマンになりたくない」といった時に、「企業かノマドか」といったノリで、当時は「ギョーカイ」というものがあった。
オバタ：「企業かノマドか」というような文脈で言えば、当時はアパレルとかも「ギョーカイ」に入った。不動産バブルだったから、個人店を出すにはかなりの資金が必要だった。そうした資金を融資する装置が日本にはなかった。結果として、自営業としての「ノマド」的な働き方は困難になって、「ギョーカイ」に集中した。
俺は企業に就職したくなかった人間なんですよ。そういう生き方のヒントになるような本を高校生ぐらいから、ずっと探していたけど本当になくて、唯一レイモンド・マンゴーの『就職しないで生きるには』があった。これは1981年に出て、コンスタントに重刷りされ続け、現在も改訂版がでている超ロングセラー。
ところが読めばびっくりで、とてつもなく役立たない。これは、カリフォルニアのヒッピーでベトナムの反戦運動をやってた奴が社会からドロップアウトして、それでも自分たちが食っていくにはどうしたらいいかっていう自分探しの本なんです。西海岸カルチャーみたいなものを知ることにおいては有用な文献かもしれないけど、日本のバブル期において、「会社人間はヤダ」と思っている奴には何の参考にもならない。でも、これしかなかった。
古市：当時、「脱サラ指南本」はあったけど、初めから「会社に属さないで生きる」という選択肢はなかった
オバタ：脱サラ向けのハウツー本はありましたね。でも、それはおじさん向けで、フランチャイジーの成功法がメイン。フランチャイズの草分けと言えるのは、「札幌どさん子」を出しているホッコクっていう会社。70年代の初頭から爆発的に増殖した飲食チェーンですけど、脱サラ店長はとても多かったはずです。
でも、それは団塊の世代以上の人生やり直し系でしかない。俺か俺より少し上の世代で、自我を肥大化させて勤めができない、もてあました自分をどうにかしたいという場合、リアルの世界に落とし込む言葉はなかった。
古市：『俺たちの旅』というドラマがありましたよね、1975年ぐらいに。あれもたぶん「プーで生きる」みたいなことがテーマだったんですけど。あれもリアルな感じではなかったんでしょうね。
オバタ：リアルだったのは『ふぞろいの林檎たち』。あれは、いわゆる「Ｆランク」の大学生を描くところから始まった。一方、社会適応できない東大卒も出てきて、彼は１人で謎の仕事をして、すごい高級マンションに住んでる。
ドラマの中で、柳沢慎吾は下請け商社を辞めて実家の中華屋を継ぎ、中井貴一が中堅どころの運送会社に勤める。それはすごくリアリティがあった。でも、東大卒の国広富之の暮らしや働きぶりにはリアリティがなかったんだよね。偏差値社会で押しつぶされている層はすごいリアルだったんだけれども、上の階層で自我をもてあましている層については、あの大脚本家・山田太一ですら描こうとして失敗していた。
―「いきなりフリーランス」といった選択肢も、以前より社会的認知度があると思います。常見さんは普段大学生と接していて、そうした部分をお感じになりますか。
常見：大学生の中で会社に入らない選択肢を選ぶ人は、偏差値で言うならば、よっぽど上の方か、あるいは下で、二極化しています。
採用担当者と話していると、8割ぐらいは基礎力があってポテンシャルが高い人たちを採る。残りの1～2割は「とがった層を捕りたい」と言っていて、ＮＴＴグループ、ＪＲグループといった旧官営大手企業も実際に採用してるんですよ。でも、ここ５年ぐらいは、「面白い学生が就職マーケットに出てこなくなった」と多くの採用担当者が言っている。
オバタ：「とがった」って何を指しているの？
常見：大学時代に起業してましたとか、海外にインターンに行ってましたとか、NPOに参加してますとか。
古市：そういう人は、そもそも普通の就職活動をしないんじゃないですか？
常見：そのとおり。東大生の憧れをパターン化すると、最初はゴールドマンサックスやマッキンゼーなどで経験を積んでから20代後半でNPO立ち上げる、あるいは画期的な新事業やるという形ですね。確かに一部の人たちの間で、最初から企業にしがみつかずにやっていく、なんとなく就職競争に巻き込まれても、そのレールから外れていくという動きはある。ただそういった人たちって基本的に早慶とか上位校出身者です。もともと早慶って脱サラが多いですしね。
「ノマド」を推し進めているのは国？
―起業、フリーランス、社会起業と一般的な「就職」以外に様々な選択肢、モデルケースが出てきています。その中で学生にとって「会社に入る」という選択肢がどれだけ相対化されてきているのでしょうか。
常見：そういったものって定量化できないんですよ。そのデータを見たことないし、極端な兆しが大袈裟に伝えられるということがある。先ほど言ったようにイメージと実態が乖離した状態で動いている。
僕も今フリーランスで働きながら大学院生やってるんですけど、結局フリーとして成功してる人って、実は有名大学、有名企業出身なんですよ。
古市：『週刊プレイボーイ』で特集されていましたけど、「ノマド」の実態って、ネットワークビジネスやっている人とか、IT系の下請けの人が多いようですね。体よく搾取される構造が出来上がっている。
常見：僕は最近、「ノマド」が集まりそうなカフェに潜伏したりして、色々取材もしたんですけど、「スターノマド」から「なんちゃってノマド」までいて、「ノマド」の中でも非常に階層化している。
古市さんの文章で面白かったのが、「ノマドってフリーランスと何が違うんだよ」って話です。フリーランスって家で仕事するのが嫌で、Wi-Fi環境が少しずつ増えてきたから、カフェで仕事したりする。フリーライターもそうだし、プログラマーだってフリーなら同じですよ。
あと、この前ラジオに出たときにサラリーマンで「ノマドだ」っていう人がパーソナリティだったんですけど、ほとんど会社行かずに外でいろいろなプロジェクトに入っているんですって。つまり組織・時間・場所の自由といいつつ、自由度の違いにより類型があるんじゃないかってことが一つ。さらに、任されている仕事もピンキリで、逆にハイクラスな層の「ノマド」ってノマド文化を煽って儲けているっていう部分があると思う。
オバタ：要するに、野外で端末たたいていれば「ノマド」なの？
常見：僕は時間・場所・組織からの自由っていうことだと思っているんだけど、どの項目がどれくらい自由なのかによって差がある。あと、古市さんが『新潮45』の原稿で書いていた精神的なもの。
古市：スタイルの話になっていると思うんですよ。個別の事情によって実態が違うにもかかわらず、「ノマド」という単一的なベクトルで見るから、どうしてもスタイルの話になってしまう。
大学卒業者の選択肢が増えたという言い方もできるかもしれないけれど、実は増えていない。「起業家になりたい」とか「ノマドになりたい」って、少し滑稽な言葉ですよね。本当はその中身が大事なはずなのに、どんな仕事をするかをすっ飛ばして、いきなりスタイルの話をする訳ですから。
オバタ：「ノマド」かどうかって、「あなたノマドですか？」と聞いて判断するしかないの？
常見：「ノマド」って名乗る人に聞けば、「そうですね」ってなるけど、本人はうまく説明できない。僕なんか「ノマド」以外の何者でもないですもん。大学通って、執筆しながら企業のプロジェクトにいくつか入っているし。
オバタ：今日は、「ノマド」知らずのまま、この鼎談に臨んでるんですけど、今まで話してきたとおり、「フリーター」という言葉は、リクルートが作った。『FromA』という雑誌が、自分たちの力を大きくするために、「市場をつくろう」という営利目的でやった。そういうのがはっきりあると思うんだけど、それに対して「ノマド」って、” 誰が得する言葉なの？”という疑問がある。
常見：１つの仮説なんだけど、「ノマド」を煽っているのは国なんじゃないかと。陰謀論ですけど。なぜかというと、今、国家戦略室のフロンティア分科会なんかで議論されている内容の議事録を見ると、2050年の日本の姿として、「ノマド」とは書いてないけど、「これ事実上ノマドじゃん」というようなことが書かれている。
古市：僕もフロンティア分科会の中の一つの部会で委員として関わっていました。企業人を中心に集めた部会、貧困研究者を集めた部会など、いくつかの部会があって、実は部会ごとに主張のニュアンスも違うんです。Webには、各部会の報告書も載っているんですけど、新聞報道などでは「40歳定年」という点がクローズアップされたみたいですね。実際は、雇用を流動化するなら社会保障をいかに充実させるかが大事だとか、そうったことも書かれているんですけど、確かに企業に縛られない行き方をポジティヴに描いていたことは事実です。
オバタ：なんちゃってポジショントークで、思いつきで言っているだけじゃないの？
常見：これはわからない。2000年代前半の「起業だ」って声高に言っているのと重なっている部分もあるんじゃないですかね。
―よくある議論として、「解雇規制を緩和すれば経済に好影響だからやるべきだ」というのなら理解できます。しかし、「ノマド」を増やすというのは、それとは別問題だと思います。何故そういう話が出てくるんでしょうか？
古市： 解雇規制が厳しいか緩いか、というのは業種や職種によって違うと思うんですが、「自由な市場を徹底させたい」「新自由主義が途中で頓挫したから、それをもっと押し詰めたい」という思いはあるでしょうね。
常見：流動化って、どういう状態を流動化と定義しているんですかね、そういう人たちは。これも、実は「終身雇用・年功序列」同様、言葉が一人歩きしている。あと、性善説で語っていますね。この前、海老原嗣生さんの本を読んでいて、「これは最近の人のスピーチとかブログの内容かな」と思ったものが、実際は1960年の池田勇人の所得倍増計画だった。それこそ「年功的な側面を廃す」とか言っている。
古市：ちょうど60年代までは、企業側も日本型雇用に批判的だったんですよ。むしろそれは日本の前近代性の残滓だと考えられていました。70年代から日本の景気がよくなったので、日本型経営が礼賛され始め、経団連も「日本型経営を守りましょう」と言い出した。ちょうどその転換期なのかもしれない。70年代80年代に日本型経営が礼賛されて、それが批判にさらされながらも、90～2000年代まで生き残ってきた。これを反転させたいという意図があるのかも知れません。
オバタ：推理としては異論もないし面白いんだけども、これまでの話をちょっと引いて見ると、「ノマド」という言葉を「フリーター」と対比させるのに違和感を覚えるんです。何故なら、インパクトの差がありすぎる。「ノマド」ってすごい小さなところで起きているイメージがあって、それこそ俺は古市さんから聞くまで知らなかったわけですよ。Twitterをハードにやっている一部の層だけが知っている言葉じゃないかなぁって。
常見：同感ですね。「ノマド」の人数って誰にもわからない。フリーランスの数も個人事業主の数とイコールではないですから。だから、ノマドやフリ－ランスがどれだけ広がっているのかは、正確にはわからない。東京都内で目立っている現象がネットを中心に盛り上がっているのかなぁと。
オバタ：お二人を非難するわけではなく、相対化したいんですけど、お二人は「ノマド」を批評なさってるじゃないですか。それは非常に「速いな」と思う。「ノマド」という言葉が世間に知られる前に、まず批判から出てきている、というイメージ。批判されているのを見て、「へ～そんな流行があるんだ」と認知している人は俺を含めて相当数いると思う。
これは例えばフリーターとは全く違う。何年もかかって、いろんな状況も変わって、2003年にたたかれ始めたのがフリーター。規模も含めて、それとは全く違うわけですよ。
常見：「ノマド」というムーブメントに名前がついてブレークしたのは、まさに2012年なんですよ。やっぱりマス媒体であるテレビの『情熱大陸』で安藤美冬さんが取り上げられたというのが大きい。佐々木俊尚さんの『仕事するのにオフィスはいらない』や、中谷健一さんの『「どこでもオフィス」仕事術』みたいな話は数年前からあって、ノマド的な働き方は事実上はあった。だから、ブレークする前に、古市さんや常見が批評したっていうのはあったと思いますね。
オバタ：言葉の消費が、本当に早くなったというのが一番の印象ですよ。議論の是非は別として、相当ドライブかかっているぞってことは、「ノマド」に関わる文章を読んだり、発信する人は自覚していた方が、頭のいい議論になると思う。
常見：ネット界とリアル界は全然違いますからね。世の中は普通の人で動いている。色々なものが消費されるのが早くなって、Twitterも以前ほど流行らないし、facebookもバカと暇人のものになっている。
古市：堀井憲一郎さんは、「実家の母親に聞くと本当のブームかどうかわかる」と本の中で書いてますね。ちょうど、僕の親が60代なんですけど、iPadも使うし、HDレコーダーも使うけど、Twitterはわからないし、facebookも使わない。同世代だけど、僕の妹とかTwitterとか全くやらない。だけどLINEはしている。年代とか学歴とか業界でセグメントがあるわけですから、実際問題として「ノマド」が話題になっているのは、Twitter界隈の一部の人だけじゃないですか。
オバタ：「ノマド」の講演会では、ノマド先駆者が演壇に立ち、ノマド志望者が客席に着くわけでしょ。その後の懇親会が、先駆者も志望者もお待ちかねでね。要するにそこで金が回るわけじゃん。「たこの足くい」的なことをやるわけでしょ。
例えば、中小企業診断士っていう古い国家資格があるけど、これが似てるなあって思うんだよね。ほとんどの有資格者は企業勤めの自己啓発組なんだけど、たまに勢いづいて独立しちゃう人もいるわけですよ。そういう人たちは、地域ごとにいる中小企業診断士のボスの傘下につくわけですよ。その人が出る講演会の段取りとか、著書のゴーストライトをやっていたりする。だから中小企業診断士で本当にコンサル的な業務で食ってる人はほとんどいない。
常見：ノマドも全く同じで、「お布施ビジネスじゃん」って思うんですよ。ネットワークビジネスそのものじゃんと。「会社勤めが嫌だからノマドやる」というのも、ある意味矛盾している。何故なら結局、仕事って企業とおっさんから商売とってくることだから。それ無しじゃうまく金にならない。
あと、組織・時間・場所の自由っていうじゃないですか。その言葉って90年代後半の、カンパニー松尾が撮ったAVで聞いたことがあるんです。それはアムウェイをやっているソープ嬢を撮るという企画だったんですけど、その中で女の子が延々とカンパニー松尾に「組織・時間・場所の自由がある」と滔々と語るわけです。それに対してカンパニー松尾が「俺はこういう哲学を語るこの女が嫌いだ」と字幕で言ってるんですけど。
「安定or自由」という無意味な二項対立
オバタ：だから、「流行なんだ」という自覚を持ってやりましょうということを提案したい。あと、こうした言説が生まれる背景には、「サラリーマン」というシステムの抑圧があると思うんですね。抑圧になってしまう原因は、システムの欠陥でなくて運用の仕方にあると思う。それは物理的な運用ではなくて、文化的な運用。
サラリーマンは、バブル期でも嘆いていたわけじゃん、サラリーマンの不満を。でも一方で10年以上たって「あの頃はよかった」って言っているんだよ。その当時は「報われない」とか文句こいて、不況になって「あの頃はよかった」って。それに対しては、「その当時言っておけよ」という思いがある。自分のやっている仕事の愚痴を言ってもいいけど、一方で仕事の楽しさも語れ。「仕事の何が面白いのか」を語る言い方やスタイル、文化がこの国には、一貫してなかった。
常見：そういう文化が唯一あるのは、採用広告という気持ち悪い世界だけですからね。採用広告の世界は唯一、かっこいいサラリーマンがいる世界。あとは日経ビジネスやプレジデントなどのビジネス雑誌に出てくる各社の広報が用意した「デキる」社員。
古市：IT業界の下請け仕事とかやらされて、安い料金で買い叩かれているけど、気分は「ノマド」っていうのも、バイク便ライダーやバス運転手と構造は変わらない。「気分は独立ワーカーだけど実際は搾取されてるだけ」っていうのと同じですよね。ただし、「気分」がないと、本当に単純なマックジョブが続く世界が待っているだけなので、それがいいか悪いかは別問題です。
常見：世の中って尾崎豊的な「自由になれた気がした」の連鎖じゃないかなと。例えばコンビニのフランチャイズに入ったら結構なお金が入るけれど、やはり結構なお金を本部に持っていかれる。モチベーションを煽っている会社の仕組みも同じで「オレ何個も受注決めたぞ」と言っても、結局はちょうどいいコストで使われている。だから、「自由になれた気がした」の連鎖モデルというわけです。
古市：そもそも資本主義って、差異から利潤を生むという仕組みですよね。搾取で成り立っているモデルなんで、それ自体はいいことでも悪いことでもなくて、当たり前と言うしかない。本当に最低限度のお金さえもらえていないならば問題だけれども、搾取だって批判してもしょうがないことが多すぎる。
常見：結局、そこで踊らされている。「企業社会ってそういうものじゃん」という話なんですよね。
古市：ただ「ノマド」論のポジティヴな面も指摘しておいてもいいと思います。日本の自営業者の割合の低さ、起業率の低さは、国際的に見ても事実。自分で会社起こすということが、非常に難しい社会というのも事実。だから「ノマド」っていう働き方自体は、もう少し肯定されてもいいと思う。「ノマド」本人よりも、「ノマド」を許さない社会構造を批判したほうが、建設的かなとも思います。
常見：「ノマド」の中で有名になった人って有名企業、大企業出身という事実がある。これは、１つの教訓だと思うんですけど、ある意味最低限のビジネスは学んでるんですよ。今の「ノマド界」って、「超優秀ノマド」か、「かわいそうなたたきたくなる下流ノマド」じゃないですか。だから、「ノマド」の可能性消しちゃいけないと思っているんですよ。子供が１人くらいいて、そこそこ食える「ノマド」的働き方というのが実現すればいいんですが。
オバタ：なんでここまで来て、「ノマド」擁護になるんですか。いっそこんな言葉はぶっ潰してもいいんじゃない？
古市：「フリーター」っていう言葉を使いにくくなったからじゃないですかね。言葉の新陳代謝。
オバタ：「脱サラ」でいいじゃん。「独立開業」とかさ。どうでもいい新しい言葉なんて、潰しちゃっていいじゃん。実態がないならさ。
古市：ただ実態がないからこそ新しい言葉が生まれると思うんですよ。佐藤俊樹さんが、情報社会論で同じようなこと言っています。情報化によって新しい社会が作られるということはずっと繰り返し言われ続けている。最近ではTwitterで社会が変わるなんて議論が流行しました。なんでそういうことが繰り返し言われるかというと、中身がないからです。実際は、何も示していなくて、かつそれが実現されていないから繰り返し語られ続ける。「脱サラ」が繰り返されるのも、実現されない見果てぬ夢だから繰り返されていると思います。
常見：確かに。BLOGOSの読者にはブックオフ、あるいはAmazonのマーケットプレイスで10年前、20年前の本を読んでみればいいと思います。大筋では言っていること変わらないから。
オバタ：それにはちょっと異論があるなぁ。見果てぬ夢っていうのは、見果てぬ夢であるような言葉を振り回すから、そうなっちゃうんじゃないかなあと思うわけ。実現できる方法とか分野もあるはず。
古市：高原基彰さんが言っていますが、日本の雇用に関する言説は「自由か安定か」の二項対立でしか語られてこなかった。「会社に属して安定だけど自由がない」もしくは「自由だけど安定してない」という二項間の揺れ動き。そうじゃなくて、オバタさんが言うような地に足が着いた議論をすべきなんでしょうね。
常見：「自由」か「安定」に限らず、そもそも二項対立っておかしいと思うんですよ。僕は、毎年就職活動する学生を見ていますけど、そこで言われていることは、いつも変わらない。
ベンチャーか大企業かという議論が私が学生だった約15年前から繰り広げられていて、一般論で語られる「安定」か「自由」かっていう話しです。でも、実際は、そんな判断軸じゃないと僕は思う。何にモチベーション置くかということであったり、５つぐらいのレーダーチャートになるんじゃないかと思うんですよね。そういう議論がなされず、非常にデフォルメされたイメージだけで語られる。多くの人は大企業に勤めたことないから、憧れで「大企業はいい」といったりする。一方で「大企業は終わる時代だ」とか言う人もいるけど、「テメー、東電もJALもつぶさなかったじゃねぇか」って思います。
しかし、サラリーマンってそんなに駄目なんですかね？
オバタ：だいぶ前だけど、『会社図鑑！』という本を書くために、石原壮一郎とサラリーマンコスプレして新橋の居酒屋をはしごしたことがあるんです。夜の新橋は、すごい面白い。オヤジが中心だけど声がすごくでかくてやかましい場所だよね。同じ安居酒屋でも中央線の店に比べて、声のハリが違う。ザ・サラリーマンは腹式呼吸してるね。みんな、「サラリーマンはダメだ」とかいうけど、基本元気な奴が多いということが、新橋行けばわかる。
常見：企業の中でも、うつの問題とか色々あると思うけど、サラリーマンって毎日が躁うつ状態なんじゃないかなと。僕は15年間サラリーマンやってて、なんか「元気な躁状態とうつ状態で動いているんじゃねぇか」って思いましたね。
ただ意外にみんな元気だし、もうそろそろリストラかっていうアラフィフのサラリーマンが新橋のカラオケボックスでZIGGYの「GLORIA」とかブルーハーツを歌ってますからね。
古市：学者とサラリーマンは別の世界で動いてますよね。日経新聞は読むけど、コラム欄といった文化的な記事は一切読まないビジネスマンもいる一方で、二次資料だけで会社の世界を捉えようとして、空転している議論もたくさんある。
オバタ：東大の連中と飲んでいても内向きで暗いもん。
常見：大学院入って一番思うのは・・・。大学の世界はサラリーマンを批判しすぎなんじゃないか、と。学者の世界だって教授、准教授、講師、ゼミの院生、学部生っていう徒弟関係で、サラリーマン以上に窮屈じゃないですか。
古市：理系なんて特に、学費を払いながら、教授の下働きみたいなことをさせられ、週７日でラボに通ったりと、ブラック研究室は多いなあと思います。
常見：そこで悩んで研究の世界をやめちゃった人っていますよね。理系院卒の友人・知人によると、窮屈な世界だな、と。それこそアカハラも構造的に起こっているのではないか、と。新聞でたたかれてるのは氷山の一角で「お前は飼いならされたブロイラーだ」って大学生の答案に赤ペンで書く先生も、90年代にはいましたからね。
オバタ：まぁ会社も色々あるけれど、アカデミズムよりもビジネスの世界の方が広がりがある場合もあるし、サラリーマンを一面的に見すぎている部分はあるよね。
―ノマドについては、もう少し地に足の着いた見方をすべきというのが一つ。あと、自分が「ノマド」であることを理由に単純な会社批判になってしまうと間違いになるというところですかね。
古市：日本人の８割が雇われて働いているのが現実ですし。
常見：「サラリーマン」を安易に「オワコン」とか言うなよと。一般のマスコミも馬鹿なんだけど、ネット上でも極端なこと、起こりかけた変化の兆しの兆しくらいのことを言うのを目的化しているのはどうなんだろう。
オバタ：タイトルの付け方を紙以上に過激にしないとPVがとれないからなぁ。クリック至上主義だから、テレビの視聴率主義を批判できないとこはあるよね。
「ノマド」でもサラリーマンでも多面性の負の部分って語りやすいから、いっぱい語られてきてて、もうお腹いっぱい。正の部分については、常見さんがおっしゃっていた会社の採用広告的なもので嘘を並べてるとなると、そっちもお腹いっぱいだよね。
古市：ただ難しいですよね。肯定でも否定でも、「ノマド」について発言してる人は、結局ノマド的に働いてる人が多い。ノマド論に興味を持つなんて、評論家なり、ライターなり、雇われずにフリーで働いている人が多い。ということはノマド否定論は、「自分はできるけどおまえはできない」という物言いになってしまう。一方で、「ノマド」ではない人が「ノマドなんて無理だ」と言っても、「お前だから無理なんだろ」という話になってしまう。結局、ノマド的に働いている人が「君でも僕みたいにノマドになれる」と発言するのが一番説得力を持ってしまうのではないでしょうか。
常見：僕は、ある意味、無敵だと思ってて。「ノマド」って、会社批判もできるし、叩かれたら「自分たちはかわいそうだ」「夢を追っているから凄いな」だとか、開き直ることだってできる。
オバタ：それはでもウェブ上の話でしょ。実際の会社員で安定している奴は口の端で笑って終わりだよ。
古市：世代差があるんじゃないですか。給料も少ないし社員寮もないし、世代間格差を会社内で見せつけられた結果、ノマドに憧れるような人が出てくるというのは、理解できる。
常見：それは若者が３年で辞める理論と全く同じですよね。ソリティアばっかりやってる「Windows2000部長」とかもいますから。窓際なのに年収２千万円もらってて仕事の遅い部長。
オバタ：仕事で本田直之さんの『ノマドライフ』読んだけど、あれ読んだら憧れないよ。「コイツ異常だからできんじゃん」って思った。
常見：あの方は奥さんが大変稼ぐ方ですよね、マイクロソフトの営業部長だった方ですし。あとはなんか地に足ついてない印象が・・・。僕はハワイで働きたくないですしね。
古市：あと、ものすごく凄い規則正しい人が多い気がします。佐々木俊尚さんも、非常にストイックですし。
常見：僕もストイックですよ。毎朝5時に起きてるし、毎日5千字以上書いてますしね（笑）。
でも、僕は「職場」って言葉が好きなんですよ。何故なら仲間もいるし一体感もあるし、自分の苦手なことを補填しあえるから。
最近、フリーランスライターで相当稼いでる人と「常見さん、会社って良かったですね」っていう話になりましたよ。会社だったら上司がいる、後輩がいる、仲間がいる、健全なライバルがいる。そして、困ったときに拾ってくれる人がいる。小さい会社だろうと「会社員でよかった」と僕は思いましたね。
オバタ：それはまったく同感。90年代にSOHO（※Small Office/Home Officeの略。パソコンなどを利用して、小さなオフィスや自宅でビジネスを行う事業者をさす場合が多い）の時代といわれたけど、結局広がらなかった。理由は色々あると思うんだけど、自宅で一人仕事するっていうのは、きついよ。俺は、20年近く一人で仕事してたからわかるけど、単純に寂しい。
ほとんどの労働者は、仕事に共同体を求める部分があると思う。共同体の大きさも形も色々あっていいんだけれど、そこをはずして考えるのは「違うだろう」と。そもそも「ノマド」っていう言葉も遊牧民でしょ。遊牧民だって、共同体。複合家族、お互いを支えあって暮らしている小集団なんですよね。
プロフィール
おばた・かずゆき1964年東京都生。コラムニスト。上智大学文学部社会福祉学科卒業後、2カ月間の出版社勤務を経てフリー。硬派な社会批評からペットエッセイまで、幅広く執筆・編集活動を行う。著書に『何のために働くか』などがある。また、『大学図鑑！』『資格図鑑！』の各年刊シリーズ（いずれもダイヤモンド社）も手がける。常見陽平（つねみようへい）:著述家、株式会社クオリティ・オブ・ライフフェロー、HR総合調査研究所客員研究員。1974年宮城県生。株式会社リクルートで、「とらばーゆ」編集部などに在籍。2005年に玩具メーカーに転じ、2009年に株式会社クオリティ・オブ・ライフに参加。2012年に退社し、フェロー就任。一橋大学大学院社会学研究科修士１年にひっそりと在籍中。執筆・講演の専門分野は就活、転職、キャリア論、若手人材の育成、若者論、サラリーマン論、社畜論、ノマドワーク、仕事術など。就活、キャリアに関する著書多数。
Twitterアカウント：@yoheitsunemi
古市憲寿（ふるいち のりとし）:1985年生まれ。東京大学大学院総合文化研究科博士課程。慶應義塾大学SFC研究所上席所員。著書に、「絶望の国の幸福な若者たち」、「希望難民ご一行様 ピースボートと「承認の共同体」幻想 」、「上野先生、勝手に死なれちゃ困ります 僕らの介護不安に答えてください」など。
Twitterアカウント：@poe1985
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