「できるだけ早く″原発ゼロ″にしたほうがいい」枝野経済産業大臣が語る - BLOGOS編集部
※この記事は2012年08月09日にBLOGOSで公開されたものです
９日昼、枝野幸男経済産業大臣がニコニコ生放送「田原総一朗 談論爆発！」に生出演した。毎週行われる官邸前デモや、東日本大震災、福島第一原発事故直後、菅内閣の官房長官として菅前総理や東電清水社長との間で交わした緊迫のやりとり、2030年へ向けてのエネルギー政策について語った。【編集部：大谷広太】
政府の方針がうまく伝わっていない
枝野経済産業大臣（以下、枝野氏）：ニコニコ動画で、私の声を勝手に加工して歌にしている動画を見ました（笑）。田原総一朗氏（以下、田原氏）：今、こういうものに最も出たくない人ですよね。だって原発問題も経済問題も、全部枝野さんのところにあるんだもん。忙しいと思うけど、出てくれてありがとう。
今ね、金曜日の官邸前デモが毎週続けられているけど、60年安保のデモも岸（信介）さんが辞めたら終わったから、再稼働が決まったら、デモは終わると思っていた。でも、再稼働が決まっても終わるどころか、どんどん参加者が増えている。これについてどう思う？
枝野氏：民主主義において、国民のみなさんの意思表示の方法は色々ありますが、デモというのもその中では有力な手段だと思います。仮に自分の主張と違っていても、それを認めて、意見表明することを保障するところから出発するのが民主主義だと思いますし、こういう動き成り立っているのは、民主主義が健全に機能している、ということの現れだと思います。
田原氏：橋下さんにしても、最初は大飯再稼働に断固反対だったのに認めちゃった。京都府知事も、滋賀県自治も、結果としては認めました。関西では大きなデモが起きないで、なんで東京で起きるのか。
枝野氏：一つの要素としてあるのは、大飯を再稼働するということは、3.11以前と同じように原発を使い続けるということだ、と誤解されているのではないでしょうか。
田原氏：このまま原発を使い続ける、ということではないんですか？そこを聞きたい。
枝野氏：原発依存度をできるだけ低くしていくという方針は、菅内閣以来継続していることだし、私も経済産業大臣をお引き受けするときに、野田内閣としても確認しています。
着実に依存度は下げていくんだけれども、その脱却のプロセスの中で、今の時点では、大飯原発のように安全性が確認されたものはある程度使わざるを得ない。そのことについても我々は話をしているんですが、うまく伝わっていないのではないか、というのがあります。
田原氏：細野原発担当大臣に聞いたところ、「今度の原子力規制庁委員会のチェック対象に、大飯原発も入れる」「大飯原発が絶対安全だから再稼働したんじゃない。これは暫定措置なんだから、もう一度確認して、駄目なら止める」と言っていましたね。
枝野氏：今の基準で安全性を確認して再稼働したわけですが、新たに発足した委員会で、違う視点で見て確認ができなかった場合は、止めるという制度になっています。
田原氏：再稼働したから推進するわけじゃないとうことね。これは誤解されているのかもしれないね。
再稼働反対のデモに参加している人たちは、たとえ停電になっても原発反対だと言っている。「たかが電気じゃないか」と言ったアーティストもいる。これどう思いますか？
枝野氏：節電に最大限協力します、という方が多くいらっしゃるということは、歓迎すべきだと思っています。ただ、一方でそれができない方もいる。病気の方、お年寄り。中小企業の方。最低限こうした方々の生活が成り立つようにしなければいけない。また、原発を止めて、それが廃炉になる間にも、中小企業が成り立つやりかたでやっていかなければならない。
会いたい、意見を言いたいという申し出は断ってきた
田原氏：これは枝野さんに聞いてもしかたないんだけど、先日、野田さんがデモをやってる人たちに会うと言った。でもまだ会っていませんね。枝野氏：総理がどういった方々からお話を聞くかということは、総理ご自身のご判断として対応されていて、詳細については承知をしておりません。
田原氏：野田さんは会うつもりではいるんですか？
枝野氏：と、漏れ伝わってきております。私としては、例えば経済界とか色々な団体が、原発の問題について会いたい、意見を言いたい、という話もあるのですが、これまで一切をお断りしてきたのです。なんとか団体のトップであれ、一国民の方であれ、お一人お一人がいろんな意見を持っていますし、それはパブリックコメントで言っていただければと思います。そういうプロセスがあるのに、特定の経済団体とだけ会うとなると、全員に会わなければいけなくなりますから。
田原氏：デモの人々に野田さんが会うことについて、枝野さんに相談は。
枝野：ありません。原子力政策の話とは違いますからね。
田原総一朗氏。 写真一覧
保安院が無くなる前の最後のけじめ
田原氏：国会事故調、政府事故調、民間事故調と、原発事故調査の報告書がいろいろあるんですが、その後どうするんですか。枝野：とくに保安院は無くなりますから、規制庁が出来る前に、最後のけじめとして指摘を受けたことについては、しっかり対応しないとイケない。ここまではやりました、ここまではできてません、そういうことを示して引き継ぐべきだということで、経産省・保安院の問題については、しっかりやる。
また、指摘された項目のうち、まだまだ検証不十分ということは、独立性の高い規制委員会でやっていきます。東電も、東電自身の内部検証があったようですが、それはそれとして、国会事故調のものに基づいて、しっかりした対応するように、ということで指示しています。これをどういう形で受け止めるのか、検討してくれていると聞いています。
田原氏：政府事故調も、国会事故調も、東電・政府両方に責任があると言っていますね。国会事故調は、人災だ、とまで言っているのに、東電の事故調は天災だという言い方をしている、これはどうですか。
枝野氏：政府事故調は、内閣として、独立したお願いした皆さんにお願いしてますから、これは受け止めないといけないと思っています。東京電力の場合、法的な責任論ということもあると思いますが、3.11の前に、津波に備えるチャンスがあったにもかかわらず、対応を十分に取っていなかった、という指摘はそのとおりだと思いますし、政府も併せて対応を取って行かなければと思っています。
田原氏：３月12日に、福島原発の一号機建屋で水素爆発が起きた。当時会見で枝野さんは「建屋で起きた」と言った。建屋で水素爆発が起きたってことは、格納容器や圧力容器で何か内部で異変が起きてるんじゃないかという指摘もありましたたが、あのとき、枝野さんはとそれに触れなかった、という批判がありますが。
枝野氏："燃料棒が損傷している"という説明は、保安院なども３月12日の昼くらいからしています。"全部溶けている"、いわゆる"メルトダウン"についても、"その可能性が十分にある"、と言っていました。
田原氏：それじゃ、枝野さんは、メルトダウンについて触れなかったとマスコミではいっているけど。違う。これは誤解だね。
清水社長は口ごもった
田原氏：当時、東電の清水社長が「福島から撤退」と言ったとされている。枝野さんも「清水さんが撤退と言った」と言っています。でも事故調では、言ってないとなっている。どっちが正しいんだろう？枝野氏：我々は政府の事故調の結論に従わなければいけませんが、そこでは「言っていない」とはしていない。言ったというはっきりした確証がないということです。私は社長から絶対に聞きましたが、東電側が言っていないと言っているので、報告書ではいわゆる"嫌疑濃厚"・"証拠不十分"となっているんです。
田原氏：テープには残っていないの？
枝野氏：残っていないんです。また、「完全撤退という話ではなく、何人か残そうと思っていた」と主張していますが、当時、何百人という単位で管理していても事態は悪化していたわけで、その人数を絞ってしまえば、事故の拡大を抑えることが難しくなります。最低限の人数で、何をしようとしていたんですかと。苦しくても、最大限の人員でやっていただかなければならなかったんです。
田原氏：正確に聞きたいんです。清水さんは枝野さんに何と言ったんですか。
枝野氏：正直に申し上げて、言葉の表現そのものは正確には覚えていません。ただ、まさに"撤退をする"という主旨のことで。逆に私が「そうしたら、原発をコントロールできなくなるじゃないですか」という主旨のことを言ったら、口ごもった。
田原氏：なるほど、そういうことがあったんですか。
福島の視察はおすすめできませんと申し上げた
田原氏：菅さんが、３月12日にヘリコプターで福島に行った。政府事故調、国会事故調の両委員会で、あのことで作業が損なわれたと言っています。枝野氏：両委員会は、あのことで直接作業にマイナスがあったということは言っていません。ただ、一般論として、トップリーダーが東京を離れるということや、現地が大変慌ただしい中に行くのは望ましいことではなかったということです。私もそのとおりだと思います。
田原氏：菅さんからの相談はあったの？
枝野氏：相談というか、「行くよ」、と。
私は、一般論として、トップリーダーがこういうときに一人離れて現地に行くということは、仮に結果的に良かったとしても、政治的には批判されますねと。そういった観点から、おすすめできませんという主旨のことを申し上げました。だけど、政治的に非難されるということよりも、今この事態をなんとかすること事が優先だということなので、その政治的リスクをご承知の上なら止めません、と申し上げました。
とにかく11日の夜から何日か、現場の情報が全く入ってこないに等しい状態でした。たとえば、電源車さえ送ってもらえればなんとか止まるんですという情報があったので、日本中から電源車をかき集めて、パトカーもくっつけて、米軍の飛行機まで使って、現地に届いてるはずなのに、事態が良くなったという情報が来ない。何時間も経ってから、プラグが合いませんとか、ケーブルの長さが足りませんとか…。
田原氏：情報が来ないというのは、福島からこないのか、保安院のところで止まっていたのか…。
枝野氏：結局官邸には来ていなかったんです。福島の現場と東電の本社とがテレビ会議システムでつながっているということすら上がってきていませんでしたので、実は官邸の幹部も知りませんでした。繰り返し、「なぜ情報が上がってこないんだ」ということをずっとやっていましたから、誰かが現地に行って確認して来なければならないのではないか、という状況があったことは確かです。
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エネルギー政策「３つのシナリオ」
田原氏：今、2030年時点でのエネルギーをどうするんだっていうことが大変話題になっている。３つのパターンがあると公表されています。原発を0%にするか、15%にするか、20～25%にするかという３パターン。そのいずれにするか、８月中を目処に発表すると言われていますが、９月にずれ込むのではないかと。枝野氏：そういうことは決めていません。遅らせるつもりはありませんが、国民のみなさんの声がどこにあるのか受け止めなければなりませんので、慎重に丁寧にやろうと。また、この３つの中からどれかを選ぶのではなくて、国民的議論のためのいわばサンプルですので、そもそも2030年で線を引くというという事自体も決めているわけではありません。
田原氏：国家戦略室が発表した報告書によれば、３つのシナリオがある。
枝野氏：この３つを軸にした議論を受けて、政府の案をお示しするので、必ずしもこの３つの中から選ぶということではありません。
田原氏：こないだ行われた討論型世論調査。これは協力者を無作為に選んで来てもらうという仕組みだけど、やり方に問題はあった。ただ、結果を新聞で見ると、発電量に占める原発の比率が「0％」「15％」「20～25％」という選択肢の中で、多くの方は「0％」と主張していたわけだけど、この結果をどう反映するんですか。
枝野氏：討論型世論調査、パブリックコメント、マスコミ各社の一般的な世論調査も参考にいたしますと言っているんですが、どれについて配分が何％というものではないので、総合的に判断をして、対応していくということになると思います。
田原氏：新聞各社は、世論調査の結果をどう反映するんだと追及してましたが、難しいですよね。
枝野氏：国民の声がどこにあるか、ということは機械的に判断できる話ではありませんので、そのことがまさに政治だと思います。
田原氏：討論型の世論調査では、ゼロがとっても多かった。
枝野氏：ただ、例えば、ゼロはゼロでも、2030年までにゼロにすればいいという意見もあるし、すぐにゼロという意見もあります。また、2040年までにゼロになるなら、2030年時点は15でもいいや、という意見もあるでしょうから。 あえて言えば、30人30様の意見があると思います。総合エネルギー調査会で、建設的な議論をするために、おおまかに３つの意見がありましたので、これを元にしてくださいとお示ししています。
田原氏：国家戦略室の資料では、原発ゼロの場合、再生可能エネルギーが35%、火力が65%。原発15%のときには再生可能エネルギーが30%、火力が55%。そして原発20～25%のばあいは、再生可能エネルギーが30~25、火力が50%となっている。
僕はこの分け方はおかしいんじゃないかと思う。大事なことは、原発を何%にするかというとではなくて、まず再生可能エネルギーが2030年までにどこまでできるか、という話を中心にすべきだと思う。その次に、そしたら原発はどれだけ残さなければならないか、という話になる。
再生可能エネルギーは、今10%なんです。そのうち８%が水力。水力はこれ以上伸ばせないから、いま１%少々の太陽エネルギーなどを、25%まで引き上げないといけない。できるのかと。
枝野氏：できます。総合エネルギー調査会で、従来原発を推進してきた委員のみなさんもたくさんいる中、25~30%まで再生可能エネルギーを増やすということは概ね一致したんです。ただ、35%までするのはかなり大変だろうと。
田原氏：総合エネルギー調査会では、だいたい「原発25%」というのは、推進になってしまう。「原発ゼロ」はムリだと。だから「原発15%」かなあ、というのが割に多数の意見だったんじゃないかと聞いたけど。
枝野氏：違います。むしろ「原発15%」を支持する方は必ずしも多くなかった。40年の廃炉を自然にやっていくと、2030年に15%弱くらいになる。この自然に原発を無くしていくプロセスを、ひとつの選択肢として示さないといけないのではないか、という意見ががあったので、「原発15%」を入れた。
できるだけ早く「原発ゼロ」にしたほうがいい
田原氏：（シナリオについて）枝野さんはどう考えているの？枝野氏：できるだけ早く「原発ゼロ」にしたほうがいいと考えています。
田原氏：できるだけっていうのは？
枝野氏：逆に言うとここを国民の方にお尋ねして…。
田原氏：そこが大事。
枝野氏：できるだけ早くしようとすればするだけ、例えば再生可能エネルギーを加速して導入しなければなりません。そのためには、電気料金の値上げであるとか、税金を再生可能エネルギーや送電線などに投入しなければなりません。それでもいいのか。
それから、省エネの目標もあります。総合エネルギー調査会の議論も踏まえると、現状よりも10%節電するとしています。もっとできるというご指摘もありますが、これも国民のみなさまにご協力いただかないとできない。
ただ、日々の節電では対応できないところもあります。医療関係や中小零細で多電力消費型の事業者の電気代を上げてしまうと、そこが成り立たなくなってしまう。電気代を上げないなら、その分をどうやってみんなでシェアするのかと。原発を減らすためには、国民のみなさんの協力が得られないとできません。どこまでご協力が得られるかということを知りたいのです。
田原氏：その点が大事でね、橋下さんのブレーンに古賀茂明という人がいる。なぜ橋下さんが再稼働断固反対から一転して認めたのか聞いたら、 それは、理念と現実のギャップだと。再稼働をしないと電力が足りなくなって、大阪の中小企業が大ダメージを受ける。その分を大阪市は弁償してくれるのかとなる。この中小企業の問題で、橋下さんも変わったという。
枝野氏：中小企業と医療関係の分の節電のためのコストを国民のみなさんでシェアしなければならないし、ご自宅でも協力いただかないといけない。地デジのときも、10年かけてブラウン管から液晶テレビに強制的に買い換えて頂いた。
電力の問題の場合、もっと大掛かりに、隙間風の吹く家は吹かないようにしてください、断熱材の入っていない家は断熱材を入れてください、電球もLEDに変えてください、など、色々やらなければいけない。
田原氏：実は「原発ゼロ」の場合にはね、条件が厳しいんですよ。「重油ボイラーの原則禁止」とか、「省エネ性能に劣る空調の改修義務付け」とかね。役人たちは、こんな厳しいことを書けば、「原発ゼロ」に行かないと思って、小細工したんじゃないか。本当は、官僚たちは20～25%にしたいんじゃないか。
枝野氏：あえて弁護しますが、3.11前の経産省は、確かに原発を増やしたいということでやってきた。今でももちろん増やしたいという人もいます。だけども、再生可能エネルギーを増やしたり、省エネを最大限推進することも、日本の経済や産業にとってもいいことで、原発にこだわるべきでない、という職員も少なからず居ますし、再生可能エネルギーや省エネの担当者はものすごい勢いで頑張ってくれています。個人の信念で原発推進というひとはいるかもしれませんが、経済産業省が、省を挙げて原発推進ということは全くありません。
田原氏：民主党の幹部の中では、枝野さんが一番原発に冷たいんじゃないかと言われている。
枝野氏：そうかもしれません。
田原氏：40年近くでゼロにしたいと思ってるんでしょう？
枝野氏：省エネ性能の悪いもの、エネルギー効率の悪いものの買い替えを、地デジでテレビを買い換えたようにやっていただけるのであればできると思うし、みなさんの負担だけでなく、限られた国の予算で、道路を作るよりも送電線に予算を回す。私はそれでいいと思っている。そのために合意を得られるかと。最大限カネに糸目をつけなければ、できます。
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視聴者からの質問
質問：東京電力が実質国有化したが、枝野大臣もそれに関与していたか。枝野氏：官房長官として、菅内閣のときに関わっていました。潰すことで東電が一番ラクになって、国民負担が一番増えるんですが、当時、私は閣内で破綻処理、つまり潰してしまうべきだと主張していました。
JALやりそな銀行は、公的資金を使わずに、会社更生法で破綻処理した。あれ、良かったじゃないか、という意見がありました。あれは、借金を切り捨てたからなんです。JALの場合、借金を7~8割カットしているんです。でも、東電の場合、破綻したからといって、福島のひとたちへの賠償は１割しか払えません、というのは許されません。じゃあ、せめて銀行だけでも負担をと。これもできない。銀行の債権のほうが、法律上、賠償債権よりも優先なんです。
田原氏：枝野さんはそこ頑張ったんですよ。銀行に覚悟しろといったんだけど、結局、枝野さんの意見は否定されちゃった。
枝野：それでも、銀行に、お金を貸し続けるという負担はしてもらっています。
東電を潰した瞬間に、銀行に債権放棄しろといっても、銀行には優先権がありますし、株主代表訴訟を起こされる可能性もありますから、行政指導では絶対銀行はうんといってくれません。背任になってしまいますから、銀行は、取れる債権を放棄するわけにはいきません。監査法人も判子を押してはくれません。
銀行は債権を取れるけど、賠償金は取れない。なおかつ、賠償や廃炉についての借金を切り離してもらえて、３年後くらいに、うはうは儲けちゃったら最悪じゃないですか。その代わり、何年かけても、上げた利益で、しっかり払ってくれと。これが東電に一番厳しいし、国民負担も一番少ないということです。
質問：メタンハイドレートの開発について
枝野氏：正直言って、原発事故で電力需給が逼迫するまで、本当に採れるのかリスクもあるので、そこにかねかけるよりも原発進めたほうがラクだよね、という雰囲気があったのは間違いない。ただ、本当に採れるかどうか、採れても採算が合うかどうかはわからない。石炭の採掘を止めたのも、まだ埋まっているかも知れませんが、高いからです。でも、メタンハイドレートの探査を最大限やる、ということは決めています。日本海側もやりはじめます。
質問：「発送電分離」をやるのかやらないのか。
枝野氏：やります。電力会社にもうんといってもらいました。技術的な詳細の詰めを年内にやるということです。これをやらないと、新エネルギー普及しませんから。
田原氏：九電も関電もOKしたの？
枝野氏：発送電分離まではOKです。具体的なやり方については、電力会社によってはいろんな意見がありますから。東電に関していえば、社内カンパニー化をするということで先行する予定です。
田原氏：西日本と東日本で電力周波数が周波違うことは。
枝野氏：周波数を揃えても、家庭は平気なんですよ。殆どの電気機器は対応していますが。これも、中小企業が困るんですよの機械などは、日本の半分は買い換えてくれとなるから。例えば太い直流で日本中を横断するような電線を作って、それぞれの足りないところで変電所をつくって対応する、というのがいいのではないか。
質問：高レベル放射性廃棄物の最終処分場が決まっていない中でのシナリオではないか。最終的にはどうするのか。
枝野氏：最終処分場の問題は手付かずです。今回の選択肢と関係しない話で、どちらにしろやらないいけない話です。
田原氏：アメリカは最終処分場を決めるつもりは全くない。フランスも、最終処分場は考えていない。日本は、原発事故が起きたから大変だけど、アメリカもフランスも、100年くらい経てば、使用済み核燃料を無害化される技術ができるんじゃないかと思っている。
枝野氏：最終処分の技術開発は相当ハイレベルです。廃炉に関しても、システマチックに安全に廃炉するというのを人類は経験していない。福島のような事故を起こした原発だけでなく、健全な状況から廃炉するにも、相当な技術開発が必要なんです。
ですから、原発をやめていくというときに、廃炉、最終処分などの、技術者や研究者をどう確保することです。これが一番大事な問題なんです。
田原氏：東大でも東工大でも、原子力の学生は将来性ないからってどんどん減ってるって。
枝野氏：でも、これから廃炉には30年後、50年単位で必要になります。原子力を使わなくするんであれば、なおさら必要なんです。
口だけでは駄目で、実行しないといけない。
田原氏：（ニコニコ生放送のアンケートで）73.1%の人が「枝野さんが言っていることを信用していない」と言っている。どう思う？枝野氏：今は与党ですから、口だけでは駄目で、実行しないといけない。エネルギー戦略について私の意見は今日申し上げましたけれども、政府の決定もこれからですから、それらを見て、信頼していただけるかというどうかになると思う。
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