民主党分裂・政権交代とは何だったのか - BLOGOS編集部
※この記事は2012年08月06日にBLOGOSで公開されたものです
ニコニコ生放送とBLOGOSがタッグを組んでお送りしている「ニコ生×BLOGOS」第10回のテーマは「民主党分裂でどうなる日本 政権交代はなんだったのか」2009年の政権交代であれだけの支持を集めた民主党ですが、3年たった今は当時の人気がウソのように、国民からの支持も急落。政権交代がもたらしたものとはなんだったのか？ゲストに、消費税増税法案で、分裂する民主党から飛び出した人、残った人、それぞれの立場を持つ議員の方を招き、政権交代とは何だったのか？そしてこれからの日本の政治はどうなっていくのか？を伺いました。
【出演】
ゲスト：東祥三議員（国民の生活が第一・幹事長）辻 惠議員（民主党）
平山泰朗議員（無所属・４月に民主党を離党）
司会：大谷広太（BLOGOS編集長）
アナウンサー：小口絵理子
コメンテイター：須田慎一郎（経済ジャーナリスト）
鳩山政権と菅・野田政権の大きな違い
小口：今夜のテーマは「民主党分裂でどうなる日本。政権交代はなんだったのか」ということなんですが、改めて確認しますけど、今夜のゲストのお三方は、立場が違えど、消費税の増税法案には反対ということですよね、大谷編集長？大谷：「反対」というところでは一致されている。ただ細かなところがどう違って、今のような立場にいらっしゃるのかはわかりません。
小口：反対票を投じたことは間違いないんですよね。
東：須田さんは経済のプロであると思いますけども、基本的に不況の時、デフレの時、増税をすれば想定していた税収があがるということではなくて、結果として税収を下げてしまう。それは経済のイロハを知っている人は、すべてわかっている。そういう状況の中で、野田総理をはじめ、民主党執行部の方たちは、なぜ増税に前向きになっているのか。
須田：２人共（辻、平山両議員）同じ意見なんですか？
辻：税制改正が必要だということは明らかですけれど、消費税は順位として、あとでいいだろうと考えています。そして、あとにくるべきものを先に、しかも今の状況でやるということについては反対だと。
須田：平山議員は？
平山：私もほぼ同じ意見ですね。橋本元首相が増税をしたのは大失敗だと思います。おかげでこれだけ経済が停滞してしまったという事もありますので。現状のデフレ下ではできない。ただ将来的にはやらざる負えないと思いますね。
須田：時間軸の違いがあるんだろうなと思うんですよね。国・地方あわせて1000兆円近い借金が積み上がっている中で、この借金は絶対に税金がなければ返せないわけなんですよ。しかし、「増税は今やるべきことなんですか？その前にやるべきことはあるでしょ。そういうことはマニフェストに盛り込んできましたよね」というところは、多々あるんだろうなと思うんですね。
小口：マニフェストという部分で言ったら、国民の期待には答えてもらえなかったわけですよね。
大谷：確かに2009年の政権交代の時のマニフェストを今あらためて読んでみると、税制改革という部分には触れられてはいるんですけれど、そこには奇しくも「国民の生活が第一」というのが前面にあったんですね。その部分でいうと、確かに今「マニフェストを守らなかった」みたいな話はあるんですけれど。
小口：2009年に政権交代をしてから３年近くたちますが、民主党内ではマニフェストを守らなかったというので、空気的にはどうだったんですか？
東：色々な角度があると思うんですけれど、まず３年前の政権交代ってどういう意味があったのかっていう話なんですが。それまでは自民党中心の政治がずっと続いて、本格的な政権交代っていうのは、今回の2009年が初めてなんですよ。
それは文字通り、有権者のみなさま方が、民主党政権になれば、今までの閉塞した日本の政治を変えてくれるんじゃないのかと。１票で変えるという歴史的な選挙だったんです。それをどういう風に見るかって話で。それがなければ、基本的に今のスタイルも変えてませんし、それがあったから、民主党の中でも、野田さんの不満を垂らしていないわけです。
須田：こういう言い方は失礼かもしれませんけど、平山議員は辞め方が地味だったものですから、恐らくなぜ辞めたのかっていうのは、あまり伝わっていないと思うんですね。やっぱり消費税に反対された？
平山：私自身、４月の時点で消費税増税には反対だったから（離党を）計画していたんですけど。党議拘束にかかって、造反は許さないという話だったので、それならば必然的に離党せざるをえないと思ったんですね。
須田：それは１人で考えて、１人で行動した？
平山：はい、そうです。
須田：そこでわからないのは、これで野党の側へ行けばいいんだけども、同じ与党の国民新党と会派を組んだじゃないですか。非常にその辺がわかりにくいんですけれども。民主党と国民新党は連立を組んでますよね。パートナーと会派を組んだということなんですよね？
小口：党には入らず、会派に入ったんですよね？
平山：「なんで消費税に反対して、国民新党と会派を組んだんだ？」と言われますけども、私自身はちょっと民主党やりすぎちゃったかなと。いわゆるマニフェストで書いたことをできなかった。国民の信頼を裏切ってしまったと。そういうことを考えると、私自身は次の選挙、本当に通れるのか？
小口：自分の人生がよぎったわけですね？
平山：通る、通れないはどちらでもいいんですけども。残された任期で何ができるかと考えた時に、無所属で出来ることには限界があるなと。そうなると、与党に入らないと、あと任期の期間で政策的に実現できることは非常に少ない。だから私は可能な限り、少なくともその義務は負っていると思うんで。正直、こういう形で入ると「石原新党にいけなくなるぞ」とかよく言われますけども。
小口：そっちのほうも睨んで？
平山：いやいや、私が睨んでいたわけではなくて、他の方に言われるということです。でも、少なくとも私は残された任期の中で何ができるかと考えた時に、無所属ではできないことがいっぱいあったと。
大谷：例えば、新しい会派の「緑の風」ができたり、非常に細かくなってきているなという印象を受けていまして。2009年から振り返ると“震災”という大きな出来事があって、そこで“復興”がまず優先ですよという議論がでてきたと思うんですけど。震災が起こる前から、党内で少しずつ“ズレ”があるなと感じたことありましたか？
辻：マニフェストっていうのは、到達目標ではなくて、ある意味“手段”だと思うんですね。マニフェストの政策実現を通して、これまでの明治維新以来続いた、日本の官僚支配の政局を変えるというところに、マニフェストを唱えた意義があると私は思いますけれども。
だから僕のマニフェストは、政策をどこまで達成したのかというよりは、バロメーターであって。問題は原点の理念というか精神というか、官僚支配を変えるんだっていうところが、菅政権以降、曖昧になった。それまでは、鳩山さんが実現能力不足などの問題が多々あったと思うんですけど、原点を守ってなんとかしようという意気込みはあったと思うんですよね。ところが、菅さん、野田さんの政権は全く真逆の方向に進んでいる。そこに一番の問題があると私は思います。
須田：官僚支配の打倒というのは、よくわかるところもあるんだけど。やっぱり有権者側としては、子ども手当であるとか、高速道路の無料化であるとか、具体的な政策を実現してほしいんだ・・・っていうところの期待が相当大きくて。そういうところが、政権交代、政権奪取の原動力になったんじゃないかと私は思います。
東：基本的に軸がブレているというのは、菅さんが総理大臣になって、参議院選挙をやるちょっと手前で、消費税の増税の問題を切り出したあたりから狂いだして。それからマニフェストっていうのは、基本的に政党として政権交代を受けた時の国民との約束なんですよ。そこには、330の項目があって、全部っていうわけじゃなくて、優先順位があるわけですよ。官僚主導を打破するというのはもちろん、予算の編成があったり。今までと同じように、財務省におんぶに抱っこしていた自民党の政治をひっくり返そうとした。
その一端の努力っていうのがなく、持続していかない。さらに少子高齢化の中でどういう風に子育てを行なっていくのか？いつの間にかドンドン失われていってしまう。「なんのために民主党は見積りしたんですか？」という有権者の皆様方の声がひしひしと伝わってきます。嘘つきであり、詐欺集団であると。そこまでいっちゃっているわけです。
辻：例えば“バラマキをしている”という批判がありますけど、それに対して菅さん以降の民主党執行部は一回も反論ないですよね。私もこの政策は、経済政策の明らかな転換で、正しい方向に向かっていると思うんですよね。やっぱり本当にお金が必要なところに、税金を集中して投入するという意味では「子ども手当」も必要な政策であったと。
じゃあ、財源がないのかというと、麻生政権の末期でも、いわゆる埋蔵金も取り崩しちゃっているわけですよ。外為特会とか色々な特別会計がまだたくさん残っているんですよ。しかし、それを取り崩したら日本の国債が、暴落をすると財務省に言われて、縮こまってしまっている。やらないというところが問題であって、断固やるべきなんですよ。財源はありますよ。でもやらない。そこに一番の、根本の姿勢の転換があると私は思っています。
小口：辻議員は、一回離党届けを出したけれども、撤回して今のようなお話をしていると。これ、民主党内では言い難くありません？
辻：そんなことないですよ。私は今の野田さんは明らかに、自公政権以前の新自由主義の政治路線に回帰してしまって、それを全面展開しているわけだから。一刻も早く私は心中していただきたいと思います。そのためには、民主党内にとどまって、それを変えるという動きは極めて重要だと思いました。
９月に代表選挙があります。（総理を）代えるチャンスはある。小沢さんには非求心力がありましたけれども、中間派と呼ばれる人たちは辟易としていますからね。ですから私は今から理念をもう一回掲げれば、戦いは十分展開できると思っています。
消費税増税は詐欺である
須田：消費税増税に関して整理したいんだけども。もう１つ論点として、先ほど「マニフェストは国民との約束ですよ」という話がでました。ところが2009年総選挙の時のマニフェストには“消費税増税”は入ってないんですよ。入っていることはやらないで、入っていないことはなんでやるんだ？っていう、素朴な疑問は国民にあると思うんですよね。東：まさにその通りで、約束したことはやらなくちゃいけない。まして、約束していないことをやるっていうことは、何のための選挙なんですかと。別に野田さんが言ったから“やる”とか、そういう話じゃないんですよ。野田さんがそういう風に言ったならば、「総理、ご乱心ですか？」というのが、側近ではないでしょうか？現に私は去年６月の段階で、政府の税調のメンバーでした。当時の野田さんは財務大臣。「社会保障と税の一体化ということで、増税を」という議論を持ちだされました。
先ほど、大谷編集長がおっしゃった通り、東日本大震災が起きて、被災者が30数万人でた２，３ヶ月後ですよ。「野田財務大臣、何を勘違いしているんですか？」と。「今の状況で、最優先順位は増税の話じゃないでしょ。その話っていうのは、前々から財務省としていたのかもしれませんが、あなたが財務大臣で国際会議に頻繁に出席して、世界から色んなことを吹きこまれた“日本の国を守る”ということは、そういう話と全く違いますよ」ということから始まっているわけです。今はじまった議論じゃないんです。したがって、１年数ヶ月前から「おかしいことはおかしい！それ（消費税増税）をやるなら、まさにマニフェスト違反であり、そもそも民主党が民主党で無くなってしまうんじゃないですか？」という議論から始まっているわけです。
須田：やっぱり平山さんも、消費税増税に反対したのは、マニフェスト違反という理解ですか？
平山：そうですね。マニフェストに関して私は、やれることも結構あったと思うんですね。公務員給与の２割削減もそうですし、国会議員給与っていうのは下げられたんじゃないかと。菅さんも参議院選挙では負けたけれども、その間にやれたんじゃないかなという風に私は思っておりまして。ある大臣に「先生、なんでやれたのにやらなかったんですか？１年目にすぐやればよかったじゃないですか？」と。そうしたらその先生が「やっぱり、（給与削減は）みんなやりたくなかったんじゃないのかな？」と言われてしまい、私もトホホ・・・と思った記憶がございますけれども。
あともう１点。公務員給与の２割削減に関しても、連合の会長に「マニフェスト２割削減と書いた時に、あとで問題になることをわかってたじゃないですか。なんで連合は、この２割削減の件にOKを出したんだ？」とズバリ聞いたんですね。そうしたら、連合の会長に言われたのが「民主党と連合は、一緒ではない」と。「応援組織なんだ」と。応援組織だからこそ、意見が別れることがあるんだと言われましたが、私としては、あとで反対するんであれば、事前にマニフェスト見られたわけでしょうから、その時に反対されていればよかったんじゃないかと思いました。あと、２割削減って書いてありますけど、あれは総人件費の２割なんです。
小口：何か違うんですか？
平山：人員を減らして、給料も減らすということです。それが、総人件費の２割削減。
須田：そうはいっても、民主党の代表選で野田さんを選んだんですよ。公約には掲げられてないけれども、あるいはペーパーには起こされていないけども、野田さんは財務大臣時代から消費税増税をやるんだと！やらないと日本の財政は破綻してしまうんだと言っていましたよね。そういう理解はなかったんですか？
辻：ないですね。
須田：（増税を）やるっていうのは裏切りなんですか？
東：裏切りですよ。
辻：裏切りです。一言も言っていませんよ。これは菅さんが一昨年の７月に行われた参議院選挙前。小沢さんと鳩山さんが辞められた時、これは民主党をつぶすための謀略的な事件に巻き込まれたという風に思っていますけども。２人は本当に痛苦の思いで辞められた。しかし、それは参議院選挙で勝つために、自分たちが身を引いて。だから、それが反映されて、菅さんが首相になった時、支持率が60％ぐらいに復活しましたよね。ところが、６月17日ですよ。突然、消費税を言い始めた。約束もなんにもしていない。それと同じことですよ、野田さんがやっていることは。
須田：外部から見ていると、野田さんは恐らく消費税増税をやってくるだろうなという風に受け止めていたんですが、党内は別だったと？
辻：「シロアリをやっつけてから」とか言っていたわけですから、当然そっちのほうを信用しますよ、我々。
東：代表選挙で野田さんを支持した人。その方々に聞けばいいんですよ。あの時に野田さんを代表に選んだのは「野田さんが消費税増税を言っていたからですか？」と。大半の人達はそうじゃないと言うでしょう。だから、基本的に消費税増税に関して、本当にあなた方は賛成するんですかと。僕は賛成派と言われる人たちに話を聞きましたけど、みんな「東さんと同じ気持ちです」と。しかし「トップがやりたいと言って、国際社会で公約をしてきた。自分たちはそれを追随していかなくちゃいけないでしょ」と。情けないですよね。だけど、それよりも、僕は何度も何度も申し上げているんですが、国民と約束しているのはどうなっているのと。増税前にやるべきことがあるって言ってたのは、野田さん本人でしょと。いつの間にかコロっと変わってしまっている。詐欺ですよ、こんなもの。
須田：ここまでの話を聞いていて、意外だと思いません？新聞とかテレビで報道されていることって、全く真相を伝えてないなという感じがして。むしろそうすると、野田さんを支持してきた人達は、例えば、衆議院を可決するに「なんで言わねえの？」と。そういうことのほうが正義であり、大意があったということになりますよね。
東：そういうことです。
政策決定のプロセスが不透明な民主党
大谷：今回、辻先生の他にも、消費増税に反対だけど（民主党に）残った方っていうのも多数いらっしゃいますし。あるいはそれよりも前に離党された方もいらっしゃいますし。実際どうですか？中に残った方で、民主党を変えられる余地はあるんですか？やっぱりお二方（東、平山両議員）は、「ムリだな」と思って離れたのかっていうところを伺いたいんですけど。辻：57人が反対をして、37人が離党。20人反対した人が残っていて、棄権した人が15人いるわけですよね。その中で一期生が13人いて、二期生以上でも勉強会をやっているんです。やっぱり党内の雰囲気は、小沢さんに対するイメージがものすごく作られたものがあって。例えば、去年の代表選挙の時は、私は海江田さんを推して、野田さんと対決をするという構図になっていたんですけど。海江田さんの後ろには小沢さんがいらっしゃるから、例えば、小沢さんが集団的自衛権に対して賛成というのはわかっていて、自分は反対だという人は、かなりの部分が野田さんに入れてしまった。だから、本来政治家は政治路線で自分の信念を貫かなければいけないのに、生理的・感情的な問題で決めてしまう人が多数いると。今回もやっぱり、権力を取った側がものすごい強いですね。
大谷：唯一残ったというところでいいますと、鳩山由紀夫さんの動きというのは、採決以後、マスコミで報じられていて、見ている側からすると「鳩山さんは一体何を考えられていて、どうなされるんだろう？」と思うんですね。
辻：民主党のファウンダーの１人だし、政権交代の立て役者は小沢さんと鳩山さんだから、やっぱり民主党の原点に戻したいということで、９月の代表選挙で野田さんには退いていただきたいと。民主党を戻したいと、鳩山さんは考えておられます。
須田：とはいっても、今の体制からいったら、恐らく野田総理が代表を交代するのは、民主党の中でも数の上では、相当難しいんじゃないのかなという感じがする。やっぱり私が見たところ、民主党という政党、あるいは民主党という政治家というのは、未熟だと。まだ政治的に成熟していないんだなという感じがしてならないんですよね。もう１ついえるのは、一連の消費税増税を見てきた時に、政策決定のプロセスに関しては、一体誰が決めて、どういう過程で了解を得られたのか。全く不透明ですよね。
大谷：「議論は尽くされた」という言葉は、よく報道で目にしますよね。
須田：政策決定のプロセスの不透明さは、民主党の非常に大きな特徴じゃないのかなと。
東：おっしゃる通りだと思います。３月14日から３月28日の未明まで、約50時間に渡る議論があった。その時に、本当に今特別委員会で衆議院において議論されたこと。今、参議院において議論されていることのほとんどは、この事前協議で議論していた話です。しかし、それに対して１つもきちんとした答えを出すことがなく、そのままいって「はい、これだけ時間が経過しました。月末までに閣議決定しなくちゃいけませんので、ぜひ１日でも早くと。200名強の人間がそこに参加していて、72名が“あなたに一任はしません”という証明書を出していたとしても、それを強引にいってしまう。今須田さんが言われた通り、物事を決める手順すらきちんとできていない。そういう意味では、本当に未熟だなと言わざる負えませんね。それをずっと続けてきてるですよ。
辻：ルールをドンドン変えてくるんですよ。だから、党大会が開けない時は、両院議員総会で重要事項を設定すると。３分の１以上の国会議員の要請があれば、法律的には２日か３日あれば開けるんですよ。そもそも、東さんがおっしゃった３月の時に一任をしないで、閣議決定を法案化した、その法案の内容とも違うんですよ。３党合意で、民主党の内容を全部棚上げにして、空洞化にしてくるわけですね。だから、それに対して賛成か反対か、両院議員総会でちゃんと採決をとってくれといったら、無視して未だに開かれていない。
須田：そういった非常に不透明な状況の中で、愚直に党内にいて、それを訴えて、改革できると思いますか？
辻：辟易としている人はたくさんいると思いますが。民主党全体をいえば、確かに未熟かもしれないけど、あえて申し上げれば、松下政経塾の方々が、社会経験もなくて、その人達が最初から青雲の志を持って、上から目線で改革をしている。その人達が権力について、２年間たらい回しにしているわけじゃないですか。２年前の参議院選挙の選対委員長が、この消費増税を先頭にたってやろうとする立場の人だし。その時の幹事長が、今や「原発は再稼働だ」と言っているわけですよ。しかも、参議院選挙では、15人～16人の仲間たちが落選したんですよ。58議席取れたはずなのに、43しか取れてなかった。その責任も取らないで、10人やそこらの人たちが権力を独占しているんですよ。そういう人達がドンドン増えているのは事実です。それが実際に、勝てるところまで行くかどうかはわかりませんよ。
大谷：未熟という話では、平山先生は2009年の末に政権交代で新しく議員になられたわけですね。平山先生は会社もやられていたりして、会社だったらトップが代わったりあると思いますが、中にいらして、意思決定の部分など党内の様子はどうでしたか？
平山：やはり、民主党というのは、大政党になっているわけですから。たくさんの新人も入ってくる。その中で、私も東先生にも聞いてみたいんですけど、10月に斎藤次郎さんが郵政の社長になったと。マニフェストには「天下り禁止」と書いている中で、その時、国対委員長を務めていた山岡賢次さんから当たり前のように「斉藤さん、社長になったから」と言われて、「はぁ？」と思ったんですけど、私達が誤解しているのかなという意識の中で、もう決まったと言われてしまった。一応私も、子育てを経て当選したというのがありまして。
小口：お子さん４人いらっしゃるんですよね。
平山：はい。そうです。そこで「子ども手当」というのがちゃんと毎月支給されるのかと、３回、党に問い合わせたんですよ。
小口：それは個人的にじゃなくて？（笑）
平山：いやいや。それは政策的なビラで本当に訴えていいのかと。あとで、ウソをついていたら恥ずかしいので「大丈夫ですか？」と。そうしたら「これは主要政策だから絶対通りますと。安心して、胸を張っていいですよ」と言われる中で、こういう形になってしまって。なかなか厳しいマニフェストだなと。私も「本当にできるのかな？」と、その時は思っていたんですけどね。
小口：やっぱり疑問はあったんですね。本当にできるのかって。みなさんマニフェスト見ながら思っていた節はある？
（スタジオ沈黙）
東：だからやり方が、今までの自民党政権の延長線上で来ちゃっているわけですよ。３年前に政権交代した時の約束事っていうのは、ある意味で革命にも匹敵する話なんですよ。中央集権から中央分権へと言っているわけです。ということは、色々な部分でやり方を変えなきゃいけない。須田さんがおっしゃられた通り、政治家が決断をする。
決断をするということは、責任を伴うことですから、それをある意味で、各官僚のみなさんと同じレベルで議論している限り、そこからきちんとしたお題というのは出ないじゃないですか。政治家というのは、決断しなくちゃいけないんですよ。やるか、やらないか、その結果に対して、自分が責任を取るという話ですよ。一般会計と特別会計を合わせて、200何兆円がある。そして、財政赤字がたくさんある。「どこの部分を削るんですか？」という決断を迫られているわけです。でもそれは2009年に初めて大半の方々が、与党を経験していない、野党経験者が与党になった。
どうしていいかわからない。はじめは課長補佐と同じようなレベルで議論をしていたんですが、そうするとドンドン情報が入ってこなくなる。そして、官僚の有能な人はたくさんいます。そういう人達を使って「最終的な決断はあなた方ではありません。私達がやります。結果に対して私が責任をとります」という形でできたか、できないかと。これができないから未熟だって言われているわけですよ。そこの差なんですよ。だから、蓮舫さんが一生懸命、仕分け作業をやりましたが、あれで終わりじゃない。序の口の話なんですよ。僕らがやろうとしていることは次の段階でしょ。これだけ二重三重の行政が地域にいけば見られる。国道を見ても、県道、市道、それぞれの国家公務員が、県の職員が、市の職員がみんな自分のところをそれぞれやっているわけでしょ？それにあっさりメスを入れることができますか？どうなんですか？という話。それを僕らは約束しているんですよ。
須田：さきほど平山さんがいわれたように「財源は本当にあるんですか？」って聞いたことがあるんですよ。聞いた相手は、今民主党の税調会長をやっていて、元財務官僚の藤井裕久さん。霞が関の埋蔵金であるとか、あるいは「租税特別措置」っていうのがあるんですね。これは特定の業種、団体、企業を対象に減税しているんですよ。こういったものを全部見なおしていけば「財源は出るんだ」と言っていたわけです。「本当にできるかな？」と私は不安だったけれども「やれるんだ！」と言っているから信用した。しかし、彼はそこに全く手付かずなんですよ。そういったことは全くやらずに、金が無くなったから“増税”と言っているのが今の民主党の実態ではないかと。だから、マニフェストを守るとか守らない以前の問題ではあるんじゃないですかね。
大谷：東先生としては、約束を守ろうとしたにも関わらず“造反”と言われたというのは・・・
東：真逆でしょう！多くのテレビ番組でもアナウンサーに聞きました。「造反の定義ってなんですか？」と。僕は野田さんが言っていることに対しては明確に逆らっています。なぜなら筋が通らない。しかし、３年前に政権交代をさせていただいた時に、少なくとも選挙区の人たち、そして党が国民に対して約束したことをきちんと守っているはずですと。どちらが造反なんですか？と。野田政権一派が造反なんじゃないですか？という話ですよ。ただ、多勢に無勢。権力側に人数が多いので、負けてしまうのは当然。だから、６月26日に反対投票を提示した。それでもまだひょっとして「野田さん、討議してくださいよ」「原点に戻ってくださいよ」と淡い期待を持っていましたが、基本的にダメだと。そうなると、私たちは民主党を去らざるおえない。民主党が民主党じゃなくなったその１点を、私は強く感じました。
“その時の政権が決める”は“まやかし”
大谷：党名に関する質問もきているんですけど、そうすると、我々のほうが本家なんだと。「新民主党」みたいな名前にするという話はなかったですか？東：民主主義の基本は数です。みなさん方がそれぞれの立場を踏まえて、結果的に私達は少数なわけですから。それはそれとして、きちんと受け入れなくちゃいけない。その上で、再生を期してがんばっていく。こういうことです。
須田：大前提として「どうあるべきか？」という政策紛争をする前に、民主党の中って、親小沢派か反小沢の２項対立で必ず書かれるじゃないですか。しかも、小沢さんを嫌いな人、多いですよね？これが一番不幸な部分であるんじゃないかと。
東：それが本質論なんですけども、誰が作ってきているのか？っていう話ですよ。小沢さんに会ったことがない人が、週刊誌などの報道を聞いて、自分の中で小沢一郎に対してのイメージを作りあげているんです。その人が僕とお話をする時に「小沢さん、東さんが言っている人と違うよ。」って言われるんですよ。会ったこともない人に。つまりこれはどういうことなのかという話ですよ。
ある統計によれば、日本人というのは、テレビや新聞、その他から得られる情報というのを、そのまま信じてしまう人が７割もいるんですよ。イギリスではそれが14％で、まず疑うわけですね。アメリカですら、40％足らずですよ。なぜ報道機関は、大企業は、増税に賛成なんですか？そういう問いかけを本来していかなくちゃいけないんじゃないですか。中小零細企業の社長さんは、ほとんど反対ですよ。厳しい経済状況で必死になって戦っていますよ。サラリーマンの大半の方々に聞くと、２年後、まだ不況を脱していない時に、みなさんの賃金が下がっているのに「本当に増税していいんですか？」と聞いたら、みなさん反対しますよ。
なぜこうなっているのか？それをえぐりだしていくのが、本来の報道のあり方であり、マスメディアの役割だと思います。政治家は有権者と約束したこと、または有権者と日々話をしていること。それを踏まえた上で、きちんとやっていく。そういう政治がまさに始まろうとしているんじゃないですかね。僕はそういう期待を持ちますし、希望を持っています。
辻：小沢さんを国民の敵に仕立て上げた。政権交代で一番牽引力を発揮したのは小沢さんですよ。その小沢さんを叩いて潰すことによって、民主党政権を潰そうとした。これは2009年３月の西松事件の段階から、そのあとの陸山会事件の経過を全部見ています。明らかにこれは東京地検特捜部が仕掛けた謀略事件であって。西松事件のあと、実は“村木裁判”という大阪地検の特捜部が同じように、当時民主党の副代表だった石井一さんが政治案件だということで、村木さんに郵便の不正発行を障害者団体にさせたと。それも仕掛けて。
これは、衆議院選挙の前にした我々の大きな逆流になりましたよ。だからそういう一連の経過の中で、小沢さんのイメージを悪化させて、政治の舞台から退陣させようとするチカラが働いて、その中で、民主党の多くの議員が同じような刷り込みから「自由になれていない」というのが現状としてありますからね。ただ、４月26日に無罪判決が出ましたから。そこについては改善されなきゃいけないし、そういうこと含めて、党内をもう一度どういう風にしようと。一部の人達の独占から開放させることはありうると。そこの見通しについては違いがあるんですけどね。
須田：お話を伺っていると、小沢別働隊みたいな？
辻：いやいやいや（笑）私が弁護士の時に、懲役16年を求刑された冤罪事件から２件無罪判決をとったことがありますし。つぶさに見ていて、明らかに冤罪事件というのは、最初からわかっておりましたから。それも民主党を潰すための、政権交代を潰すために仕組まれた事件でしたから。
政権交代が成り立ったあとは、別の陸山会事件という形で、仕立てあげているわけで。これは色んな意図が働いています。その中で、民主党はここまで追い込まれたということで、日本の国民にとって不幸ですよね。これは歴史的に真相を究明しないといけませんし、新しいきちっとした政権で、責任を明らかにするような体制を作れるなと、私は思っています。
小口：東議員、辻議員をもう一度（新党に）勧誘したほうがいいんじゃないですか？（笑）
東：政治家というのは、自分自身の出処進退は自分で決めればいいんです。辻さんとは決して仲が悪いわけではありませんから、いつも一緒です。ただ、他の政治家がどうこういうのではなくて、最終的には選挙民がきちんと判断していく。それしかないんです、政治家っていうのは。
大谷：民主党の方向がまた元に戻っていくようなことがあれば、東先生も、もう一度民主党でやろうということもありますか？
東：元に戻るということは、第一義的には消費増税法案。これは自民党のオリジナルです。民主党のオリジナルというのは、社会保障の設計図を作るということになるわけです。それを棚上げにしておいて、自民党に擦り寄ってしまっている。したがって、もうここで民主党というのは、本来の民主党では無くなっちゃっているんです。その具体的な証拠です。
元に戻るということは、参議院において、民主党の議員のみなさんが「やっぱりこれおかしいですね」と。みなさんが「これはダメだ」ということで、社会保障と税の一体改革というものを、開眼に導いていくなら話は別ですよ。そういう風に本当にやるんですかね？そこですよ。その具体的な証拠をきちっと見せない限り、元に戻ったということにならないでしょ？だから私たちは離党して、もし消費税増税法案が通過することになるならば、消費増税廃止法案を提出。それでもって選挙で闘うという話です。それを見て国民がどういう風に判断してくださるか。
永田町じゃないんですよ。主権者はみなさん方、国民一人一人ですから。みなさん方が立ち上がってくれたから３年前の政権交代が起きたんですよ。政治家は永田町にいると、何か役職を持ってしまうと、大臣になると、そこで一生懸命やっているという錯覚に陥るんです。違うんです。それをそうならしめてくれたのは、有権者のみなさん方ですから。その有権者がきちっと、政治家の行動、選挙区における行動、そして選挙区で何を言ってきたのか。そのことをきちっと見ていくならば、素晴らしい国になりますよ。
辻：消費税はまだ決まったわけではないですよね。衆議院を通過しただけで、参議院で修正になるかもしれないし、仮に成立したとしても、再来年の４月からですから。来年の10月の政府が決定するわけですから、それまでに総選挙があって、消費増税はしないという政権を作れればいいし、9月の代表選挙で、民主党がそういう風に生まれ変われば、消費税の増税を今、しないという決断もできる。
もっと危険なのは、原発の再稼働にしてもそうですし、TPPの参加表明にしてもそうですし、オスプレイの配備についても、アメリカに対してきちっと物が言えていない。国民を二分するような議論について、きちんとした議論の補償もしないで、手続きもとらないで、自分の私的機関による独断専行でやって、それで決める政治だって言っているわけです。これをどうやって阻止するのかが、我々は今一番重要だと思いますね。
東：（今のご発言で）１点訂正が必要なのは、２年後、2014年１月１日から、消費税が５％から８％になります。しかし、それをやるかやらないかは、次の政権が決めますとおっしゃいましたが“決める”というのは、どういうことかというと、ダラダラ法律を提出するのか。あるいは廃案にするならば、法案を提出しない限りダメだということなんです。法案を撤回させるという決断をするということは、法案廃止法案を提出しない限り、なにもしなくても２年後に消費税が上がるという話ですよ。それはまさに財務省が法律を作る時に、やってきている話なんです。
だから経済がよくなればだとか、その時の状況を見た上で判断するというのは、国民を騙している言葉で。その時にオートマティックに経済成長率が名目３％以上いかなかったら、2014年１月１日以降の税が上がらないということにはならない。だから、消費税増税の廃止法案をきちっと提出されない限り、2014年１月１日から、この法案はその通り、施行されてしまいます。ここにまやかしがあるんです。
須田：その時の政権が決めるというのは、壮大なごまかしなんですよ。
東：その通り。
須田：例えば、自動販売機１つとってみても、商売をしている人達の対応をとってみても、１年前ぐらいから準備は始まっていくんですよ。準備しているのに「やっぱりやりません！」って言われると、果たしてできるのかどうなのか。現実問題として不可能なんですね。しかも、手続き上、重大な可視があって、国民の民意を問いて、やるのかやらないのか決めるのが普通じゃないですか。それを法案通したあとに、やるのかやらないのか決めるというのは、ごまかし以外のなにものでもないと思いますけどね。
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政権交代で得たのは、守られないマニフェスト
大谷：今ちょうど廃止法案の話がでたんですけども、視聴者からの質問で「政党に所属することのない無所属や会派のような流れが影響力を持つと思いますか？」ということで、平山先生にお聴きしたいんですけども。平山：私もそう思いましたんで、会派にだけは入ったんですけど。会派と党に入るのはどう違うのかというと、会派だと、党議拘束がないということが前提なので、不信任案とか出た時どうするのかと自分の判断で決められる。
須田：消費税増税は反対でしたよね？「国民の生活が第一」に行っておけばよかったかな、失敗したかなという思いはありますか？
平山：失敗したという思いは・・・ないですね（笑）失敗したとは思ってないですけども、今できる範囲のことをやりたいですね。
大谷：今度は東先生にお伺いしたいんですが「国民の生活が第一」は、消費税の問題ではまとまっていますが、その他の論点で差が大きいということはありませんか？また次回のマニフェストは、再び原点に戻って、あれを掲げて戦うのでしょうか？」
東：全く同じということはないでしょうが、あれが原点になっていることは否定できません。さる７月11日に新党が結成されて、職員のみなさんもいない。文字通り、手弁当で議員も事務方も一緒になりながら、今政策を作り出しているところです。出来る事ならば、８月上旬ぐらいにはある程度の方向性なり、そういうものを指し示したい。それはまさに国民と約束することです。
細かいことに関しては、何度も何度も党内で議論しながら、煮詰めていきたい。2009年のマニフェストもそういう風にやっているはずなんです。１回こっきりでこういう風にするということじゃなくて、何回も何回も議論して詰めて、それぞれの項目が決まってきているはずです。しかし、私たちはそういうことも踏まえた上で、もう一度、基本的な方向性、それに基づく重点政策。それぐらいは最低でも決めたいと思っています。あとは選挙の日がいつくるかという話だと思います。
辻：色んな場面で、東さん達と連携していきたいと僕は思っていますけども、当面は、党内で９月の代表選挙に向けて。これまで本当に、石を投げられるような民主党なんです。演説をしていても。そうではなくて、ちゃんとしたビジョンを作ろうということで、仲間と今議論をしています。
例えば、原発の問題についても、エネルギー基本計画で一昨年、2030年までに50％を超える原発依存を変えるという話になっていたのに、この８月中に、20％～25％なのか、15％なのか、０％なのか、党内でも全然議論していませんよ。全国の11ヶ所で意見聴取会とかやっているけども。電力会社の人たちが出ていって、25％とかもっと多いほうがいいと言わせているわけですよ。それが８月中に閣議決定されようとしている。これは全然明らかになっていません。こういうことをきちんとチェックをして“やらせない”ということをやって行きたいし。TPPの問題も９月に参加表明をしようと前のめりになっている。財界は早く言ってくれという風に後押ししているわけですよ、野田さんを。こういうことも争点として、きちんとビジョンを打ち出していきたいなと。
須田：「チェックしていく、チェックしていく」と、これまで繰り返し言われてきたんだけども、そのたびにチェックできなくて「一任だ！」という風に決まっちゃったことありますよね。今回は秘策があるんですか？
辻：今回は正々堂々と代表選挙で多数をとれば勝つわけですから。
須田：どうやって多数を取りますか？
辻：それは、大義がある！正義があるんですね。
小口：いや、正義が通らないのが国会じゃないですかー。
須田：意外としたたかですよー。野田・仙谷ラインは。
大谷：やっぱり今回３人の先生方にお話を伺っていて、最後は“正義”という話が出ましたけども、やはり議員の先生もそれぞれ地盤とか支援をする方とか、それぞれ個人のお考えもあるので、そういった方が集まって党を作るってことだと、結局マニフェストを決めるにしても、最終的な落としどころというのがあるわけで。
そうなってくると“自分は飲めない”という場合に、どうするのかというのは、難しい問題じゃないのかなと思いましたね。残るのか、それとも離党して闘うのか。そこを分けるのはなんなんだろうと思いました。
東：やっぱりおっしゃるとおりだと思うんです。財政の赤字っていうのは大変なもんだと。しかし、それを本当に増税で対処しようとするんですかと。基本的に、収入の倍以上の支出があるわけですから。ここにもまやかしがあるわけです。あくまでも財政再建というのは、支出をカットして、景気回復をさせていかない限り、財政再建の道というのはできません。それとその増税が本当に必要なのか。それをどこまでやるのかっていうことをまず見せない限り、穴の開いたバケツに、増税で入ってきた税収がそこに消えていくだけじゃないのかと、多くの国民のみなさんが鋭く感じ始めているんじゃないですか。なぜ大企業が賛成するのか、なぜ報道機関が増税をこぞって報道するのか。僕には本当にクエスチョンですよ。それをぜひ、解き明かしていただきたいなと思いますね。
辻：政権交代の意義はなんだったのかというと、自民党政治に一旦終止符を打ったということと、これは自戒を込めてですが、きれいごとを言って正義を掲げていたけども、一人一人の政治家は本物なのかどうなのかが、今もう一度試されている。だから、もう一度本当に、血となり肉となり、身についた理念なり、正義・大義名分で闘う政治家であるのかどうなのかが、一人一人問われていると、自分では思っています。
平山：政権交代はなんだったか。これは非常に難しい問題になっているんじゃないかなと思いますね。やはり国民の方々の信頼をかなりの部分で裏切ってしまったと。もちろん、今から変えるという辻さんのお話も重要だと思うんですけども、じゃあ政権交代が行われた結果、92兆円まで年間の支出額が増えたと。その中で、マニフェストもできなかったと。そこに意味があったのかと言われると、私も本当に答えづらいと思いますけども、先ほど言われたように、一人一人の政治家がどう判断して、そこに総括をつけるかということになっていくんじゃないかなと。
須田：政権交代によって、国民・有権者が得たものというのは、守られないマニフェスト。あれだけの事故を起こしておきながら、原発再稼働を勝手に決めてしまう。じゃあ、誰を一体信じたらいいの？と。果たしてそれは、大阪維新の会の橋下さんなのかっていうような状況になってきているんじゃないのかなと思いますけどね。
東：それは須田さんに対して反論しますが、３年前を思い出してください。みなさん一人一人が政治を変えてくれると初めて立ち上がったんですよ。それで政権交代ができたんですよ。そしてその政権交代をした結果が、こういう状況になったから「じゃあ誰も信用することができなくなる」では、その結果、誰が一番被害を受けるんですかと。それは国民ですよね。
だから、何度も何度もいうように、選挙区で、自分たちが誰を応援し、誰に投票しているのか。その投票している人間が、日々どういうことをやっているのか。それに基づいて、どういう行動をしているのかということをチェックするというのが、まさに主権者である国民のみなさん方に僕らが期待しなくちゃいけないことだと思いますよ。だから、他の政治家、自分の選挙区以外の政治家をいくら知っていても意味ないんですよ。
自分が住んでいるところ、そこで代表者を出していくわけですから。その人がどういう行動をしているのかを、有権者は直接知ることができるわけですから。そこが重要なんだと思います。それによって日本の政治というのを変えることができる。その証拠が３年前ですよ。結果は決してよくないです。
須田：良くなさすぎるんですよね・・・
東：それは本当にそうだと思います。
小口：それでは最後に一言ずつ伺いましょう。
平山：これから民主党がどういう風に変わっていくかということを、私はしっかり監視していきつつ、残された時間を国民の方々のために、消費していかなければならないんじゃないかと思っています。
辻：政権交代は歴史の必然だったと思います。当然、これまでの官僚支配の政治は変わらなきゃいけなかったと。しかし、本物の政治に向かう第一段階だったと。その中で、色んな矛盾があり、その時に政権を担った民主党政権を支えてきた人たちが、どれだけ本物であったのかどうなのか、改めて問われているわけですよね。だから、第二段階の政治改革というか、本当の意味での政治政権交代が今求められているし、私は民主党の中でそのことに寄与するような形をとりたいという風に思っていますけども、それは党外の人たちと連携してやっていく時の課題かなと思っています。
東：戦後初めて、政権交代をすることができた。それは今までの世界の先進国の中で「なんで、日本は政権交代できなかったの？」と。それを３年前にさせていただいた。しかし、その結果はおっしゃられている通り、決して甘いモノではなくて、良い意味でも悪い意味でも、政権交代をすることができた。この事実を踏まえた上で、今後さらに有権者の皆様方に、自分たちが立ち上がれば政権交代をすることができるんだ。この事実を信じていただいて、ぜひそれぞれの選挙区で、すばらしい政治家を選んでいただきたいと言う風に思います。
大谷：今日、民主党を離れた方、残られた方にお越しいただいたんですけど。マニフェストって一体なんだということを考えるきっかけになったと思いまして。政権交代に意味があったと考えている方は、きっと次の選挙の時は、ご自身なりに、今掲げられているマニフェストをきっちり吟味されると思いますし。また、選挙が終わった後、それをチェックすることを有権者側も絶対やらなきゃいけないことなんじゃないかなと思いました。
2009年に起きた戦後初の政権交代。政党が変わっただけで何かが変わると思っていた私たちを待っていたのは、国民の声を無視する政治でした。しかし、１度の失敗で懲りずに、次の総選挙でも、正しい眼を持って、清き１票を投じることが、私たちが住みやすい国を作る第一歩なのかもしれません。
