「晩婚化はなぜ生じているのか」―筒井淳也氏の語る日本人が結婚しなくなった理由 - BLOGOS編集部

2022年3月30日 0時0分

※この記事は2012年03月14日にBLOGOSで公開されたものです

社会学者の筒井淳也氏（撮影：野原誠治）写真一覧

現代社会の問題点を改めて提示する新感覚のインタビューシリーズ「SYNODOS×BLOGOS 若者のための『現代社会入門』」。第3回目のテーマは、「日本人はなぜ結婚しなくなったのか」。世界でも類を見ない速度で進む少子化の原因である婚姻率の低下、晩婚化の進行はなぜ起こっているのか。この疑問を、立命館大学准教授を務める社会学者の筒井淳也氏に聞きました。（取材・執筆：永田正行【BLOGOS編集部】）

※本シリーズは、毎月第2水曜日にSYNODOSに寄稿している論者のインタビュー記事を掲載し、その記事への疑問や異論・反論に対する回答記事を第4水曜に掲載するという方式を採用しています。記事へのご意見は、コメントフォームおよび議論ページにお寄せください。締め切りは3月19日（月）正午とさせていただきます。次回の記事掲載日は28日（水）を予定しております。

晩婚化の原因は”いい男”がいないから

―「結婚」というと「なんとなく恋愛の延長」という捉え方をしている人も多いと思います。まず筒井先生の考える「結婚」の定義を教えてください。

筒井淳也氏（以下、筒井氏）：結婚と恋愛の一番の違いは、結婚には複合的なメリットがあることです。まずあげられるメリットとしては、メンタル面での満足を得られること。これは、もちろん恋愛関係においても可能ですが。配偶者にさまざまな相談に乗ってもらったり、悩みをきいてもらったり、たんに一緒にいるだけでも幸福度はあがります。結婚すると一時的にであれ幸福度はぐっと高まる。その後わりとすぐに下がるんですけど、じつは（笑）。

でもデータを見ると、配偶者への満足度は、配偶者がどれくらい悩みを聞いてくれるかに強力に関係しています。結婚がメンタルなサポートを安定的・継続的に供給してくれるのなら、それは大きなメリットでしょう。

もうひとつは経済的な安定。これはとくに女性にとっては、いまだに日本では大きい。男女によって結婚の意味がまったく違うのが、日本の結婚の姿です。女性にとってはどうしても生活の安定ということを考えてしまう。

これに対して、男性側からみた結婚のメリットとしては、「家事サービス」の提供があげられます。配偶者に子どもの面倒、親の介護を引き受けてもらう。欧米社会ではすでに比較的平等なかたちで負担されるようになっていますが、国際比較をすると日本は男性の家事参加、育児参加が最低レベルなんです。データのとり方にもよりますが、おとなりの韓国より低いといわれている。結婚の意味が、男女で非対称的になっているのが日本の結婚の姿ですね。

―若者の中には、「結婚することにメリットなんかあるの？」と思ってしまう人も多いと思うのですが

筒井氏：結婚は「メンタルなサポートの安定供給源としては、比較的効率がいいやり方だ」、というのがわたしの考えです。そうじゃないやり方、たとえば複数の友人関係によってお互いにサポートしあうというやり方もあってしかるべきだと思いますが、じゃあそれが結婚に取って代われるかというと、そこまで強力な仕組みにはならないと思います。これはまだ仮説に過ぎないのですが、「比較的長期間つき合っている、相手の事情がわかっている間柄であれば、アド・ホックな付き合いよりも、それだけ効率的に相手を支えることができるのではないか」と思うのです。

メンタルな満足と同時に、もうひとつわたしが結婚のメリットだと考えているのは、保険の機能です。自分が倒れたときに誰が自分を支えてくれるのか。兄弟はおそらく自分の家族や配偶者を支えるので精一杯。親は先に死にます。このように考えていけば、やはり配偶者に最終的な安心を求めたくなる気持ちは、とくに50、60代になれば大きくなると思います。若いうちはとてもそうは思えないでしょうが。

―先ほど、日本のというお話でしたが、海外と比較した場合はどうでしょうか？海外ではシングルマザーが増えていたりですとか、法的に結婚していなくても子どもがいるケースも多いと思うのですが。

筒井氏：ヨーロッパ、アメリカでは比較的同棲が多いですよね。スウェーデンでは結婚しているカップルよりも、同棲のカップルの方が多いといわれているぐらいです。自分の両親が結婚していないというのはごく普通の状態です。もちろん文化の違いもあると思いますが、婚外子に対する法的な差別がないというのが一番大きな理由です。

同棲の意味も国によって微妙に異なる部分があります。アメリカでは、どちらかといえば、結婚の前段階という意識が強い。「結婚の前にとりあえず同棲してみよう」「それで安定しているようなら結婚しよう」という考え方が多いのです。ヨーロッパでは、結婚の代わり、結婚か同棲かどちらか選ぼうという考え方が相対的に多くて、同じ同棲といっても少し意味が違う。少子化という観点からいえば、婚外子が出生力を支えている面が非常に強いので、人口学者の間などでは、「もう同棲を増やすしかない。婚外子差別をなくすしかない」という意見も出ています。

―日本では「婚姻率の低下＝出生率の低下」と考えることができると思います。日本人が結婚しなくなった理由を教えてください。

筒井氏：これは教科書的な話になるんですが、誤解されているところもあるので、体系的にお話しさせてください。

少子化の原因はまず大きくふたつに分けることができます。ひとつは晩婚化。もうひとつは、結婚しても子どもを生まなくなっているということ。このふたつの要因があるのですが、大きいのは晩婚化です。現在までの日本の少子化の原因は8割がた、晩婚化で説明できるのではないかといわれています。

では、なぜ晩婚化が進んでいるのか。この疑問については、ふたつ対立している学説があります。ひとつはミスマッチ。これはいわゆる「結婚しようにもいい男がいない」という問題です。「いい男」というのは見た目のことではなくて、「安定した将来を見込める男」という意味です。安定した所得を見込めるような職についている男性がどんどん減っている。要するに、根本原因は経済だとする説です。安定した雇用を経済が提供できていないことによって、男性側も結婚に踏み切れないし、女性側も「コイツとは結婚できない」「相手がいない」となってしまう。これが「ミスマッチ仮説」です。もうひとつは女性が高学歴化し、キャリアを追求できる職についた場合に、結婚が仕事の妨げになるので結婚しなくなっている、という説です。これは「機会費用仮説」ですね。

このふたつ、どちらが原因なのかということがよく議論されています。先日の日経新聞では、女性の高学歴化を背景にした機会費用、女性の社会進出が問題なのではないかという記事が載っていました。メディアでは比較的、機会費用仮説が取り上げられることが多いと思います。しかし、じつは日本に関しては、そうではないという実証研究が多いのです。つまり、ミスマッチが最大の原因だと考えられます。

―経済状況が悪化した結果、従来の結婚、女性が男性に安定した職を求めるという前提が崩れているということですか。

筒井氏：そちらの方が日本の晩婚化の原因をよく説明していると思います。じつはアメリカでもミスマッチ仮説の方が説得力があるといわれている。日本ではそれほど大きな差はないのですが、アメリカでは高学歴女性のほうが早く結婚しているという実証研究があります。なぜかというと男性側がそういう女性を探すからです。つまり、男性が自分の生活を安定させてくれる女性を探すわけです。

―日本の場合は、男性側に心理的抵抗が強いと思うのですが。

筒井氏：アメリカでは女性の高学歴化が、結婚を促進させる要因になっている部分もあります。しかし、日本ではそうならない。ひたすら男性の雇用が不安定化することの悪影響しか出てこなくなっているわけです。

―日本的な労働慣習が原因になっている部分もあるのでしょうか？

筒井氏：ミスマッチが起きた際に、それを緩和できる条件が諸外国にはあると思います。先ほど申し上げたように、たとえば女性が稼いでいれば結婚の条件が整った、と考える人がそこそこいる。迷っているなら同棲という選択肢もある。ところが、日本の場合、景気が悪化して条件に合致する「いい男性」が少なくなったときに、女性側が「安定した職についている」という条件を満たしていれば結婚できるかというと、それができない。その結果、景気の悪化の要因が直接的に影響してしまいます。

ではなぜ、稼ぎのある女性と不安定な雇用についている男性が結婚しないのか。もちろん面子もあるのでしょうが、「怖い」から、というのもあるでしょう。現段階では女性側が稼いでいるとしても、「多分将来辞めさせられるだろう」「将来出世できないだろう」という予感がどうしてもある。そうすれば、結婚に踏み切れない。やっぱり「あなたがちゃんと稼ぐようになるまで結婚できない」というふうになってしまう。ところが、アメリカ、ヨーロッパではそこで結婚、あるいは同棲して子どもをつくってしまう人が少なくとも日本よりは多いわけです。

―日本の場合は、やはり「女性の出産」というのがキャリアの分断要因になっていると考えられます。育児休暇などの制度で後押しされているとはいえ、不十分な部分があるのでしょうか？

筒井氏：大企業に限られてはいますが、日本は制度面での「育児休業」というのはじつはかなり充実しています。しかし、休業を取得して復帰した後がつづかない。その後辞めてしまう。

そもそも、女性は結婚する前の離職率も高い。なぜかと言うと職場の扱いが違うからです。結婚や出産を機に離職するというのが、よく言われることなのですが、じつは結婚前にどんどん女性は会社を辞めている。その理由は「仕事がつまらない」からだと思います。「どうせ将来、会社はわたしに重要なポストを与えないだろう。それならば、いまのつまらない仕事に耐える理由はないだろう」、と考えてしまう。そういう予期があるかぎり、どうしても女性の方が先に仕事を辞めてしまう。

一方、育児休業の後はどうか？職場に復帰した後に辞めてしまうのは、これは簡単で、「非常にきつい」働き方をさせられてしまうからです。それは至極当たり前の話で、男性的働き方を女性はできない。もっと正確な言い方をすれば、夫婦の両方が男性的な働き方をすることは不可能なのです。どちらかがパートなどでなければ家事も育児も厳しい。海外の場合は労働時間が短く、休暇も取りやすい、比較的柔軟な働き方をしている。それに対して日本は窮屈な働き方をしている。

というわけで、いま徐々に欧米で生じつつあるのは、育児休業などの整備によって女性が男性のように働けるようになったというよりは、男性の働き方が女性化している、ということです。逆にそうならないと、女性の社会進出は進まないんです。

―「ワークライフバランス」という言葉が浸透して久しいと思いますが、現実の働き方はなかなか変化しません。

筒井氏：これも同じ問題なんですよね。「出産・育児期だけ休業を保証すればそれでいいだろう」という考え方ではダメなんです。「育児休業とったよね、じゃあとはバリバリやってもらう」というのは無理なんです。子どもがいる女性は、夜10時11時までは働けない。じゃあ夫が子どもの面倒をみてくれるかというと、夫もそういう時間まで働いているから不可能です。夫婦がふたりとも男性的働き方をするというのは無理です。この問題を解決するには、労働時間を短くする規制を本気でやるしかない。ところが、政府も監督官庁も本気にならないですよね。

また、これは皆さんうすうす感づいていると思うのですが、「100％満足する仕事をしよう」と仕事の完成度を高めすぎる働き方をしているかぎり、労働時間は減らないでしょう。また、もうひとつの原因として、日本の働き方というのは「仕事単位」ではなく「人単位」で動いている。仕事を割り振るというより、人が中心になって仕事を動かしている。そうであるかぎり、休暇もとりづらいし、残業も減らない。

このやり方は、たしかになかなか変えられないです。しかし、時間がかかると思いますが、変えなければならないタイミングにきていると思います。　　　

―晩婚化の原因を精神面の変化に求める言説もありますよね。いわゆる男子の「草食化」といった捉え方です。

筒井氏：若い人の意識が変わってきているのは、これは間違いないです。結婚しなくてもそれほど非難されないようにはなってきていますから。昔は「結婚しない」ということは、即「人生オワッタ」みたいな感じでした。自分の親の代とか見ていると非常に不思議じゃないですか。「なんでこの男と結婚したんだろ」みたいな、見た目や性格にこだわらない結婚をしていた（笑）。いまでは考えられないですけど。それは「結婚しない」よりは良かったからです。ヤサシクなかろうが、多少クサかろうが、どんな相手だろうが結婚するしかない。でも、いまは他の選択肢がありますから。そうした価値観の変化はあると思います。

また、「カップル文化」がないというのは日本ではよく言われていますよね。欧米では「カップル単位」じゃないと人間扱いされないみたいな部分があります。たとえば、何が何でもパートナーを連れてパーティーにいかなければいけないといった場面です。ああいうプレッシャーはないですよね、日本では。そういう意味では「草食化」しやすい下地はあるのかもしれません。

しかし社会学者の多くは、あまりそこに注目しません。というのは、そういう価値観の変化があったとしても、価値観そのものに介入することはできないからです。雇用制度などとは違って、社会政策で変えられるものではないですからね。

カップルは”安定した雇用の数”だけしか成立しない

―では、婚姻率を上げるためには、どのような政策が必要なのでしょうか

筒井氏：一番大きいのは経済成長です。安定した雇用を確保していくのが一番手っ取り早い。経済を成長、安定化させて雇用を確保する。もうひとつ、社会学的な観点から重要だと考えられることとしては、労働市場のミスマッチがあります。この不況のなかでも、労働需要のある業種や職種はあります。一番人手不足なのは医療分野。それから福祉、いわゆる介護職というのは比較的人手が不足しやすい。

逆に人が余っているのは製造業とか建設業です。これらの業界は求人倍率が非常に低い。ようするにその業界で働きたいと希望している人は多いが、受け皿の求人がない。そうすると、製造業や建築業界を希望している人たちを医療や福祉の分野にまわしていくしかないのですが、これは上手く行かない。スキルの転換が上手く行かないということもあるのですが、最大の原因はやはり低賃金です。

じつはこの労働市場のミスマッチと、先ほどからお話ししている結婚のミスマッチというのは連動している部分があるんです。「雇用が供給されないと結婚が減る」と先ほど指摘しましたが、その逆の影響もあるんじゃないかと思うのです。つまり、「結婚がないと（特定の職種に）労働力が供給されない」ということです。

福祉業界では、製造業や建設業ほど安定した所得は望めません。福祉業界で働いている男性がいたとして、その男性の昇給がどれくらい見込めるのか、どれくらい安定しているのかを考えると、女性側としてもなかなかその男性と結婚する決断はできないかもしれない。働いている本人も結婚できるのかなと不安を抱くはずなんです。実際、社会福祉法人なんかで働いている男性の離職率は高いんですね。女性より男性の方が離職率高い。つまり、ここじゃなく他のところで働かないと自分は結婚できないと思っている可能性が高いんです。

では、なぜいままでそういう職が成り立ってきたかというと、基本的にはパートタイムの女性が働いていたからです。パートタイムの既婚女性は賃金が安くてすみます。なぜなら旦那さんが稼いでいるからです。ということは、いわゆる低賃金労働が成立するためには、他方で配偶者あるいは親が安定した所得を稼いでいる必要がある。要するに、安定した職の数だけしか、不安定な職には労働力が向かないはずなんです。それ以外の、安定所得を持つ人が同一世帯内にいないのに非正規職にしか就けない人が増えると、社会全体が不安定化します。

昔は、夫が働いていたら、奥さんの方はパート、最近で言えば派遣というかたちで企業が求めているような非正規の職を埋めることができた。いまは未婚の女性あるいは未婚の男性がそこに進出してきている。そこであてにしているのは、配偶者ではなく親の所得です。実家に住んでいないと、はっきりいってパートではやっていけない。いわゆるパラサイトシングルということになる。これは結婚しているパートの女性とは違って将来親の方が先に所得がなくなりますので、潜在的には不安定になるはずなんです。これも変えていく必要がある。

―つまり、安定した雇用の数だけしかカップルは生まれないということですか？

筒井氏：そうです。そして「安定した雇用」の数しか不安定な雇用には労働力が生まれません。それはそうですよね。夫だろうが親だろうが、同じ世帯に安定した所得のある人がいるから、自分は低賃金労働でもつづけられるわけなので。そうすると、安定した雇用が減れば、結婚が減り、したがって非正規・低賃金職への労働供給も小さくなる。福祉業界が低賃金であるかぎり、こういった問題は継続するでしょう。

―少子化が進む中では、福祉産業の方が産業としての成長性が高いんじゃないかという意見もありますが。

もちろん福祉産業では大きな雇用が見込めるし、まだまだ成長の伸び代はあるでしょう。ところが、福祉産業に製造業や建築業と同じレベルでの生産性を期待できるかというと、難しいと思うのです。基本的に福祉は対人的なサービスです。対人サービスは効率化しにくい分野です。人を減らすと、サービスの提供ができなくなるか、提供するサービスの質が低下する。そして効率化しにくいということは、同じ労働力で稼ぐお金が相対的に少なくなる、ということです。すると、かつて製造業が日本を引っ張ってきたときにみられたような所得上昇効果を、福祉の分野に求めるのは難しいだろうと考えられる。

じゃあ諸外国はどうしているかというと、アメリカやカナダにはフィリピンなどの東南アジアからの移民が比較的安価なケア労働者として入ってきています。女性は市場でこのサービスを入手して、自分はキャリアを積んでいくことができる。また、スウェーデンなどの北欧の国では、政府が女性を雇用することで、賃金を引き上げている。その際、他方で民間の競争力を高めることで歳入を確保しようとします。他で稼いで、政府が介護職に比較的安定した賃金を確保するというやり方です。ケア労働市場を成立させるためには、このふたつのやり方があります。大雑把に言えば、グローバルな市場からケアサービスを調達するか、政府が供給するか、です。もうひとつは、日本のように安定した所得のある夫を持つ主婦にやってもらうというやり方で、これは家族による福祉の供給です。

この3番目のやり方はつづきません。安定した雇用の数だけしか、潜在的に不安定な雇用に労働力を提供できないわけですから。じゃあどうするか。移民を受け入れるか、政府が比較的手厚く雇用してあげるのか。後者の方法、つまり政府が介護職なり福祉の賃金を引き上げて、男女の賃金格差を減らしていくやり方をとった場合には、市場を活用して他の分野で経済を活性化させる必要があります。イノベーションが望める分野をどんどん伸ばしていくしかない。スウェーデンはそれやっていますよね。

日本のシステムのほころびは、せっかくある市場と政府の仕組みを両方ともうまく活用できていないところにあるんじゃないかと思うのです。「家族と企業による福祉」から、「市場と政府による福祉」にうまく転換しないと、少なくとも少子化にともなう問題は解決できません。

日本の少子化は「未知の領域」に突入しつつある

―これ以上、少子化が進むと、社会保障などの面でさまざまなデメリットがあると思うのですが。

筒井氏：子どもの数が減るというのは問題です。というよりも、問題かどうかさえわからない未知の領域に日本はいるんです。少子化の影響というのは、経験的にはじつはよくわからないんです。日本ぐらい少子高齢化が進んでいる国は他にないですから。もう先頭をつっぱしっているわけです。もちろん、たとえば経済不況には少子化の影響があると現状では言えないのかもしれない。しかし将来的にはわからないですし、もしからしたらものすごく恐ろしいことになる可能性もある。これを果たして放っておいていいのか、という声は当然出てくる。

―問題かどうかすら現状ではわからない。

将来人口の予測は、数ある予測のうちでも確度が高いものですから、年金の維持可能性の推計などに利用されますし、このように比較的予測しやすい問題というのはもちろんあります。ただ、なにしろ前例がないですから、予想外の問題が現れることも十分考えられます。

少し話が変わるのですが、皆さんに、こういう風に考えたらどうでしょうという提案をさせて欲しいと思います。

どうしても社会保障についての議論では、政府が大きいか小さいかという話しになりがちです。ところが、小さな政府と大きな政府の代表として、それぞれ取り上げられるアメリカでも北欧諸国でも、子育てや福祉に掛かっている資金の総量というのは、じつはほぼ同じなんです。福祉に使うお金が、政府を経由しているかどうか。ただそれだけの差なんです。

そこで問題になってくるのは、政府の大きさではなく、政府を経由して福祉をやるのか、民間を上手く活用することで市場の中で解決していくのか、という点です。どちらにせよ大事なのは結果です。

社会保障の重要な目的のひとつは、人口構成比を健康なものにキープする、つまり、あまり頭でっかちな人口構成にならないようにすることです。その点、アメリカは出生力が高い。移民の影響ももちろん大きいですけど、マジョリティも子どもを生んでいます。それに失敗しているのが、日本とかドイツ、イタリアなどです。いずれもアメリカよりは政府による社会保障支出は大きい国です。つまり政府が大きいかどうかというのと、子どもが生まれなくなっているかどうかは関係ないんです。

政府を活用するやり方だと格差を緩和できますから、もちろん政府活用か市場活用かが無差別であるわけではないです。ただ、さきほどお話ししたとおり、どちらかでも有効活用する制度設計が必要です。

―日本で安心して結婚できる社会をつくるには、どうすればよいでしょうか

筒井氏：同棲も含めてカップル形成がやりやすい社会というのは大事だと思います。婚外子差別など、制度を改めるべきところは早急に改め、他方で雇用の総量を増やし、ミスマッチを減らすことです。

多くの人が陥りやすい傾向として、問題があったときに「万能薬」を求めたがるということがあります。しかし世の中の問題には、根本的な治療薬がないことの方が多いでしょう。そんなものを待っているヒマがあれば、細かいことでもやれることはすべて随時やる必要があるんです。「これもやらなきゃいけない、あれもやらなきゃいけない」というと、「この人本当に問題の本質をわかっているのかな？」と思われてしまうかもしれないのですが、社会問題というのは絶対的なひとつの原因があるわけではありません。複合的な問題があって、はじめて社会問題になる。やれることをパッチワーク的にやっていく必要がある。

たとえば、「製造業ではこれ以上雇用の増加が見込めない」といわれています。じゃあ、そう言われているからあきらめていいかというと、そういうわけではない。アメリカは製造業から金融・ＩＴの方に軸足を移したといわれています。この産業構造の変化によって、雇用の総量はあまり増えなかったといわれているのですが、経済成長をキープしてきたという解釈もある。ところが、最近の動きではアメリカで製造業が復活する兆しもあるんですね。つまり、それに向けた何らかの動きをしてきたはずなんです。

このように、かつてのような成長が見込めないからといって、何もやらなくていいという話にはならないはずなんです。これは本当にパッチワーク的にやっていく必要があって、こちらでも必要なことをやり、あちらでも必要なことをやるという話です。

医療と福祉であまり生産性の向上が見込めないのではないかとわたしは先ほど言いましたが、たしかに目覚しい生産性の向上は見込めないにしろ、比較的控えめなところに水準を設定すればいくらでも改善の余地がある。そういうことはもちろんやるべきです。

―具体的にはどのようなことでしょうか

筒井氏：たとえば、最近医療の分野では、レセプトの電子化・オンライン化という課題があります。これも昔から言われていますが、施設によっては進展が遅いですよね。こういうことは、効率化のためにやらなければいけないと思います。また、遠隔医療というのは将来絶対必要になると思います。在宅医療へのシフトがいま進んでいますから、コストがかからない医療ということで遠隔医療のイノベーションというのは当然必要になります。

また、同じように在宅医療が普及していけば、ケアワーカーがいろんな地域を回ることになります。そうなれば、小さなコミュニティの中にコンパクトに人が住んでいれば巡回しやすい。その意味ではコンパクトシティという構想も長期的には考える必要がある。このように、やれることは、本当にワンサカあるんですよ。

結婚できないこと、子どもを持ちたくても持てないことは、多様な問題の集積です。雇用の問題でもあり、意識の問題でもあり、そしてもちろん教育費の問題でもあるでしょう。当たり前といえば当たり前のことなのですが、わたしは「いくつかの問題の集積なんだ」ということを強調したいのです。

もちろんデータ分析によって「この問題は＜比較的＞大きいだろう」というような方針を示すことは大事です。しかし万能薬はありません。しばしば「制度を変えないと個々の努力では社会は変わらない」とか、逆に「個々人が変えていく努力をしないと、制度ではものごとは変わらない」とか、そういう言い方がされることがあります。でも両方とも大事ですよね。

―本日はありがとうございました。

プロフィール

筒井淳也(つつい・じゅんや) 1970年生まれ。一橋大学社会学部卒業、同大大学院社会学研究科博士課程単位取得退学。博士（社会学）。現在、立命館大学産業社会学部准教授。専門は家族社会学・計量社会学。著書に『制度と再帰性の社会学 (リベラ・シリーズ (8))』（ハーベスト社、2006）、『親密性の社会学―縮小する家族のゆくえ (SEKAISHISO SEMINAR)』（世界思想社、2008）など
・BLOGOSページ：筒井淳也

冒頭でも紹介したように、本シリーズでは、読後にユーザーが感じた意見に対する解答記事の掲載を予定しています。コメント欄や議論ページを通じて、寄せられた意見・異論・反論を基に次回のインタビューを実施しますので、議論への積極的な参加を期待しています。