「企業が欲しいのは低賃金労働者。生活できる給料をあげたいわけじゃない」ニコ生×BLOGOS第６回 チョコと格差と貧困問題 - BLOGOS編集部
※この記事は2012年02月22日にBLOGOSで公開されたものです
ニコニコ生放送とBLOGOSがタッグを組んでお送りしている、「ニコ生×BLOGOS」第６回はバレンタインデー当日の放送！チョコをたくさんもらえる人、まったくもらえない人。1年でもっとも格差を身近に感じるこの日に、お送りしたのが「若者の貧困・格差問題」若者の就職難、過去最高を更新した生活保護費、数字だけでは見えてこない貧困、そして格差の“今”に迫りました！
ゲストは、フリーライターで、若者の貧困問題に詳しい赤木智弘氏と国会で難民問題を取り上げたり、様々な貧困対策、雇用対策を訴えている前参議院議員・日本共産党政策委員長・小池晃氏。 日頃から、貧困と格差問題について真剣に取り組んでいるお2人だからこそ、知っている現状を伺いました。
【出演】
司会：大谷広太（BLOGOS編集長）
アナウンサー：小口絵理子
コメンテイター：須田慎一郎（経済ジャーナリスト）
ゲスト：赤木智弘（フリーライター）
小池晃（前参議院議員・日本共産党政策委員長）
ニコ生×BLOGOS 第6回「チョコと格差と貧困問題」動画のアーカイブを見る
３０代男性の正社員 ５人に１人が１２時間労働の現実
小口：一体、日本全国でどれぐらい失業率が高いのか。高度経済成長期と呼ばれた８０年代に比べまして、９０年代はじめからずっと右肩上がりを続けていて、失業率が増えています。
大谷：小泉政権になったあたりから一旦減少に転じてはいるんですけれども、その後リーマンショックからあがり続けているという理解でよろしいでしょうか、須田さん？
須田：そうですね。そういった意味で言うと、リーマンショックであるとか、ヨーロッパ経済危機であるとか、外的要因で完全失業率があがってきたという側面が強いですよね。加えて、新興国の台頭ということも、私はあるのではないのかなと。要するに、今まで職があった、国内で仕事をされてきた人たちが、その職場であるとか、職そのものを外国に奪われていくという事もあったんではないかと思いますね。
小池：景気の変動で、これだけ失業率が変化するようになったという背景には、雇用政策が大きく変わって、クビ切り自由の非正規雇用が増えてきたと。リーマンショックがあった２００８年からあと、急激に失業率があがっている。これはやっぱり派遣切りの影響がはっきり出ているんですね。だから、雇用破壊のあらわれというのが、ここにはっきりでてるなーと私は思うんです。
赤木：重要なのは（失業率が）上がった下がってではなくって。影響が明確にでてしまうか、でにくいかということで。でにくいほうはやっぱり安定しているわけですよね。こうやって上にあがって、下にさがって、また上にあがるっていうのは、景気の影響をダイレクトに労働者が受けているということですね。
小口：非正規雇用の仕組みが経済を押し上げたっていう側面もあったんですものね。
須田：いってみれば、企業のですね。経営の安全面みたいなところが、先ほどいわれた派遣労働者であるとかね、非正規雇用の社員だとか。彼らはある意味で、企業側の役割ですから。当然、景気が悪くなってくれば、企業側はそこを切っていく。雇用を減らしていく…という風に当然なってくると思いますね。
小口：また数字でみますとね。去年の１２月の完全失業率４．６％。２７５万人が完全失業者になります。さらに、もっとびっくりしたのがですね。去年１２月の完全失業者数。年代別のデータで２５歳～３４歳という。働き盛りの世代ですよね。この世代がもっとも多い６７万人ということなんですね。で、もっともっと問題になってますのが、若者の就職難。このあたり赤木さんもお書きになってますけれども。本当に若者に雇用がないのが現代の日本。
赤木：単純に失業率といっても、それがどこの層に直接当たっているのかっていうのは、若い人のほうが大変だということで。特にリストラが問題となった時、山一証券が潰れて正社員が職を失い大変だ・・・ということになりましたよね。この時、みんなが守ろうとしたのは正社員なんですよ。正社員を守ろうとして、その一方で新卒の学生の採用を減らしていく。そうしたことで、正社員の生活は守ったかもしれない。けれども、そのかわり社会に吸収出来ない若者というのがドンドン増えてしまって。その時はやっぱり“景気がよくなれば”とみんな思ったんだと思うんですね。実際、景気というのはダラダラとよくなっていたんだけれども。それは結果として、そうした層（採用が減った新卒の学生）を切り捨てたことによって生まれた景気だと思うわけですよね。
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須田：日本の雇用の前提って、いってみれば終身雇用であり、あるいは年功序列型の賃金が支えてきた部分があるじゃないですか。しかし、そういった体制は企業側が維持できなくなってきた。という状況があるんだろうと思うんです。ですから今、企業であるとか、働く場が求めているものというのは単純労働。ドンドン使い捨てのように労働者を扱っていくという状況があって。そうすると、技術力だとか、知識だとか、経験の収束ができないんですよ。ですから、すぐ切られやすい。そういう状況もあるのかなあと。
小池：それで切られた人は、スキルアップが全然仕事でできないから。仕事がきつくて辞めても、次の仕事はスキルがないから見つからないと。だからもうドンドン悪循環で。職業訓練って日本は制度が遅れてますから。それが全体として悪循環を生んでる構造になっちゃってると思うんですね。ここはやっぱり変えてかなきゃいけないですよね。
赤木：僕なんかはね、正社員の労働時間が長いって聞くと“じゃあシェアしろよ”って思うわけですよ。つまり労働時間を６割ぐらいに減らして、もう１人いれればいいんじゃねえかって話になるんだけれども。うまくいかないのは正社員側を守るっていう感覚があって。そこに人をいれてしまうと、今はいいけれども、そのあとちょっと仕事が減ったような時に、人をどっかで解雇しなければいけないことになる。その時、自分たちが解雇に巻き込まれるっていうのはイヤなわけですよね。正社員側からすれば。すると、やっぱり正社員側っていうのは、非正規労働者っていうのを、そこで切り捨てたり、時に採用したりっていうとこで、うまく使いつぶして。自分たちは会社の核としているっていうのが、彼らにとっての理想だと僕は思うんです。だから、自分たちは多少苦しくても、その立場は守ると。労働時間は減らさないし、給料も減らさない。その分の利益は、非正規労働者から取れっていう話になってるんだと、僕は邪推しますけどね。
須田：かつて企業のね、雇用の仕方っていうと。景気がよくなれば給料・ボーナスをあげていきますよと。悪くなってもクビを切らない代わりに、痛みをみんなで分かち合いましょう。要するに、全体の一部に負担を強いるのではなくて、それを広く薄く、働いている人間で分かち合いましょうと。そういう形で終身雇用って維持してきたんですよね。ところが、その体制がもう組めなくなってきた。だからドンドン辞めてもらいましょう。加えてもう１つ言っておきたいのが、大手メーカーの場合はですね。正規雇用の社員の給料を数字の１００だとすると。この中には、社会保障費も入っているんですよ。非正規雇用の社員の給料って５０なんですよ。半値なんですよ。同じ労働であって半値。要するに、半値で雇うために、彼らを雇用しているんだから、すぐ切ったり、社会保障の枠の外に出してしまうということになっているんですね。
小池：僕はやっぱり行政の出番だと思うんです。個々の企業にそれやらしたって、ムリなんですよ。今、競争やってるわけだから。きっちりルールを作って、同一労働同一賃金とかね、男女の賃金格差なくすとか、非正規（労働者）と正規の賃金格差なくすとかね。そういうのを政治がしっかりルールを作って、企業にまとめさせるっていう風にしないと。それやらないと、企業それぞれが努力したってできないわけだし。それをやらなければ、今みたいにワーキングプアが街に溢れてたらね、誰も大企業の商品を買えなくなっちゃう世の中になるわけだから。私はね、大企業が自分の首絞めるようなことやってる。全体で不況を進めるようなことになっちゃてるんじゃないかなって思うんですよね。
赤木：でもね、日本の社会保障って僕はすごいイビツだなって思っていて。やっぱり年金にしても、国民健康保険にしても、払わないと受けられないんですよ。本来、払えないような人に対して、社会保障って厚くなければいけないのに。なんで払える人にしか、基本的な社会保障を与えてないのか。すごく重要な問題だと思うんですね。
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生活保護の支給額は３兆円！？
小口：生活保護という観点で見ていきたいんですけれども。仕事がなければ、もちろん給料が入らないので、生活保護を受ける人が増えています。厚生労働省が発表した資料によりますと、９０年代は生活保護を受けている人数が１００万人を下回っていたんですが。９５年頃から増えはじめ、去年は２００万人に増加。１０年で１００万人も生活保護を受ける人が増えたことになります。さらに都道府県別に見ていきますと、人口に対する生活保護を受けている人の割合は３位「高知県・２万人」、２位「北海道・１６万２０００人」、１位「大阪府・２８万９０００人」 こちら、大阪府は３％を越えているということなんですよね。
須田：だから、生活保護の支給額がどの程度の規模になっているかというとですね。だいたい今、年間３兆円を超えてるんですよ。３兆円のお金っていうのは、どれぐらいの規模になるかというと。同じ社会保障費の中でね、歯医者さんに払われているのが、年間２．５兆円なんですよ。これは健康保険料と一般会計から払われているお金です。つまり歯医者さんに払ってるお金よりも生活保護に支払ってるお金のほうが大きいということはね。これは金額ベースでみても、かなりの規模になってるなあと。ですから、いま非常に危険な状態になっているんじゃないかということは、数字の上からでもいえると思うんですね。
小口：この１位・大阪府というのも見ると、やっぱり橋下さんも過激なことを言わざるをえないような面もわからないでもない。そんな感じなんでしょうか？
小池：やっぱり、大阪は経済がホントに落ち込んでるんですよね。貧困世代が増えてるっていうのが、ここにはっきりでてると思うんだけど。日本の貧困対策っていうのが、ほとんど生活保護しかないわけですよ。全部、それが集中しちゃってるから。ここに集まっちゃうわけで。それがこういう事態を生んでるし。矛盾が集中してるから“不正受給”みたいなね、話もでてきちゃうという風に思うんですね。やっぱりね、最低賃金低すぎるでしょ。それから年金にも最低補償額っていうのが日本はないわけですよ。それから失業給付は半年ぐらいで切れちゃうわけで。切れたあとはセーフティーネットがあるか・・・っていうとない。そういった人たちが全部、生活保護に集中して。貧困対策っていうのは、もうそれしかない・・・っていう風になっちゃってるから。やっぱりここを変えていかないと、この問題ってのは解決しないんじゃないかなっていう風に思うんですよね。もっといろんな重層的なセーフティーネットを、作っていかなきゃいけないんじゃないかなって。
須田：そうですね。だから、失業すると一気に生活保護に落ちてきちゃうというね。これが最後のセーフティーネットなんですよ。生活保護でも救いきれなければ、ホームレスにならざるおえないという状況になるわけですよね。だとすれば、小池さんが言われるように、失業したらいきなり生活保護ではなくて、もっと途中に就労を支援する仕組みがあったりとか、あるいは技術を身につける仕組みがあったりとか。やっぱり重層的にそういったセーフティーネットを作っていかないと。いきなり生活保護になる。そこだけに依存すると、さきほど申し上げた（生活保護費が）３兆円を超えるという状況になってきてしまうわけですね。
赤木：でもね、就労支援といっても、例えば職業訓練を受けると。それで職業訓練校をでますと。じゃあ、それで就職できるかといえば、まったくそうではないわけで。そもそも受け入れる側の企業の雇用が減っている状況で、就職するということで自立を目指すっていうのは、やっぱりムリがあると思うんですね。基本的にグローバル社会というのは、効率化していく社会ですから。効率化していけば、労働力っていらなくなるんですよね。その中で、就職することを自立と考えてゴールを設定するっていうのは、ムリなゴールを設定しているんじゃないかって、すごく思うんですよ。
小口：効率を求めていったら、雇用がなくなったと。
須田：そうするとゴールはどこに求めればいいと思いますか？
赤木：例えば人を削ったことによって、会社の業績がよくなるのであれば、そのよくなった部分を就職してない人に対して、分配するしかないと思うんですよ。だから、ゴールとしては就職してなくても、生活できるような体制を整えることになると思うんですけど。
小口：小池さん、貧困対策というのは、これまで民主党や自民党は具体的にどんなことをしてきたんですか？
小池：自民党政権時代は“貧困”ということに着目した政策は、まったくといっていいほどなかったと思うんですね。民主党は一応、政権交代の時に、貧困と格差を是正するんだということをいってたけれども。最低賃金を１０００円にするといってましたよね。ところが、いま結局、「平均７３７円」で。毎年７円ぐらいしかあがっていない。これで１０００円になるまでっていったらね、８０年ぐらいはかかりますよ。そういう意味では、政権交代して、かつて言っていた貧困の問題で対策するといってたことは全然やってない。それが実態だと思いますね。僕はね、赤木さんがいっていたように、いくら就労支援してもね、働く場がないという実態はあることは確かだと思うんだけど。それがグローバル化の中で、どうしてもそれしかないんだっていっちゃうと希望がなくなっちゃうわけで。やっぱりきちっと大企業に対して、雇用の責任を果たさせる、社会的責任を果たさせるっていう役割を、政治はあまりに果たしてない。なにもいわないじゃないですか！そこをちゃんといえるような政治にしていかないと、いけないと思うんですよね。
須田：だからむしろ今の政策。自民党がこれまでやってきた政策はですね、派遣従業員、派遣社員を含めてね、大企業にとって楽なほう、楽なほう。大企業だけが儲かるような、そういう政策ばっかりやってきたわけですよ。そういった意味で言いますと、底が抜けたような状況になって、貧困の問題の拡大になってきたのではないのかなと。ただそれもわかるんです。それは自民党の自由主義の政策としては、上流重視政策なんですよ。水の流れを考えていくと、大企業の下に、中堅、中小、零細企業っていうのがあるわけですよね。大企業が利益をあげれば、利益配分という形で、中堅、中小、零細にも渡ってくるんだと。それが水が流れてくるように、効率的に景気対策をやっていくことによって、貧困対策をやっていこうと・・・してきたのが自民党の歴史なんですね。ところがある時を境に、上流には満々と水が溜まっているのに、例えば、TOYOTAは営業利益でピーク時に２兆２８００億という巨額の利益をだした。ところが部品単価は下がるし、人件費の絶対額が下がってくる。そういう状況を許してしまったことに問題がある。やっぱり水がきちんと流れるように。小池さんがいわれるようにですね、そこは法律面を整備するとかね。何らかの規制をするということが必要なんじゃないかなと思いますね。
大谷：まさに今、アメリカ大統領選挙でもそのあたりが焦点になってますよね。日本よりもかなり格差や貧困問題が行き過ぎていて、そこが焦点になってたりしますから。日本もゆくゆくは切実にそういう問題がでてくるということですよね。
小池：アメリカでね、証券配当の課税を３９．６％まであげるということが新聞にでてたんですね。日本は１０％ですよ。株で何百億円儲かっても、１０％しか税金がかからないわけですよね。これはやっぱりおかしいと、私たちいってきたんだけど。民主党はそれおかしいと言ってたのに、やめないんですよ、続けるんですよ。やっぱりね、こういう富裕層のところで一番優遇されてる部分をね。お金貯まってるんだから、それもってこないと。だから僕らは所得税の最高税率とか、相続税なんかもね、下がってきてるわけだから、最高税率をあげる。富裕税もね。BLOGOSでだいぶ話題になってますけども。１０００世帯に１世帯ぐらいの超スーパーリッチのところにね、富裕税をかけて、それを財源にしようじゃないかって提案してるんですけどね。やっぱりいまは「増税するならまず金持ちに！」ということをね、言わなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけどね。
赤木：でもね、信頼できないんですよ、やっぱりその、分配するほうが。分配する人にお金を集めたとして、その分配先がちゃんと貧しい人にいくのか、信頼できないんですよね。まず老人、生活が厳しい正社員、子供とか、そういうところにいってしまって。やっぱり若い人のところには全くいかないんじゃないかと。特に家族とかを持っていない人に対して。
須田：ただ、今の日本の経済構造が抱えている問題もあるんですよ。例えば、日本の産業。ものづくりなんていうと、それを支えているのは「自動車」「電気」「機械」。恐らくこれが主要産業といわれているんですが。今、ほとんど競争力失ってきてるじゃないですか。国際競争が発生して、価格破壊でドンドン低価格のものがでてくる。あるいは低価格にしても売れない。例えば、自動車だって、かつてはTOYOTAが世界のトップを走っていたんだけども、今年のカー・オブ・ザ・イヤーなんてのは、韓国の現代（ヒュンダイ）自動車ですよね。そうすると、もう日本の支えてきた産業が古臭くなってる。だから、産業構造を転換しなくちゃならない。産業構造を転換して、きちんと利益配分のできるような企業を育成していくのが、私は政治の役割なんだろうなと。ところがやってることは逆なんですね。いまだに「エコカー減税」「エコポイント」でしょ？ なんで弱ってる産業に、我々の血税が使われなければならないのか。
単身女性の３人に１人が貧困！
大谷：日本で相対的貧困率の問題がでてましたよね。
小口：２０歳から６４歳の単身男性は相対的貧困率の割合、なんと２５％！４分の１が２０歳から６４歳の単身男性に当たるということなんですよね。
赤木：お金がないだけではなくて、やっぱり単身であるということは、家族や周囲の人からのサポートも受けづらいわけですよね。だから単純にお金だけではなく、社会的なコミュニティによる支援も受けられず、孤立していく状況というのが、明確に見えますよね。
小口：もう１つデータがありまして。２０歳から６４歳の単身女性の３人に１人が貧困状態にあるとでています。
小池：女性は非正規雇用の比率が高いです。女性は半分以上が非正規雇用だってこともあるし。そもそも男女の賃金格差がありますよね。日本はだいたい、女性の賃金っていうのは、男性の３割減ぐらい。ヨーロッパは１割ぐらいの賃金格差しかないのに、日本は男女差別がひどいですからね、職場での。
須田：あと母子家庭も多いですよね。お子さんを抱えているだけに、なかなかきちんと働くことができない。正規雇用に就くことができない。加えて、お子さんの面倒をみてもらうために、保育料がかかってしまう。というようなところでですね、貧困スパイラルに女性のほうが陥りやすい。子供が生まれて、離婚すると、どうしても女性のほうがお子さんを引き受けることが多いですからね。そのあたりできちっと、慰謝料なり、養育費が払われていない。そういう構図もあるんだろうと思いますよね。
赤木：最近はパートでも、だいぶカツカツみたいですよね。スーパーなんかでも、雇う側が子供がケガしたとか、病気だとかで帰られると困るということで。やっぱり、単身で子持ちの女性は雇われづらいということになってるようですね。
大谷：ますます結婚がしづらい、子供が育てにくいっていう環境になっていきますね。
須田：だからとっとと、子供たちを預けれるような仕組みを作るべきだと思いますけどね。民主党は“やる”っていったのに、そこすらもまだやってないわけですよね。
小池：子ども手当てっていうことで、民主党はやったことにしてると思うんですけど。経済効果でいうと、保育所作ったほうが、地元の業者に仕事が生まれるわけだし。保育士さんの雇用が増えるわけだし、お父さん・お母さんも仕事に就けるわけだから、やっぱり一番経済効果があると思うんですよ。そういうことが後回しになって“バラマキ”っていうんじゃ、ちょっと違うでしょと思いますけどね。
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貧困の指標はお金に一元化するべき
大谷：最近“貧困の指標を定めたらどうか”という厚生労働省の話が報道されまして。今のところ、厚生労働省の案では「食事に困っていないか」「携帯電話などの必需品が買えるか」といった、生活に密着したものに対して指標を定めようとしているんですけれども。BLOGOSでは読者の方に“あなたなら貧困の指標を何にするか”というのをやってみました。
小口：赤木さんだったら“貧困の指標”なんだと思います？
赤木：僕はお金に一元化するべきだと思うんですけどね。例えば「食事に困らない」といっても、スーパーでちゃんと野菜を買って料理するだけの時間がある人と、どうしてもコンビニで済ませてしまう人、安いファーストフード店で済ませてしまう人。いろんな段階があるじゃないですか。一番貧しい食事をしてる人でも、食事そのものには困ってないんだけども、栄養バランスが悪かったり。外国なんかだと、栄養バランスが取れないので、貧しい人のほうが太っちゃうということがありますしね。なので単純に“食事”で考えるのは、厳しいと思って。自分としてはお金ベースで考えるのが一番妥当かなと思うんですけどね。
小口：小池さんは？
小池：携帯（電話）とかね、そういったことで測れるのかなと思うんですね。どんなに苦しくたって“携帯だけは…”という時代もあるでしょう。それはやっぱり時代によっても変わったり、人によって違うから。僕はやっぱり赤木さんがいうように、お金で線をきちっと引くというのが、国際比較する上でも、これからの流れを見ていく上でも、一番いいんじゃないかなって思うんですね。いま、所得の中央値の半分以下の人を“相対的貧困”っていう風にやってるんですけど、貧困が進んでいるから中央値がドンドン下がっちゃってるわけですよ。だから基準としてどうなんだっていう議論もあるんだと思うんですけど。今の日本っていうのは、基準の中央値が下がってるのに、貧困率が増えているっていうのは、それを上回って貧困が進んでるという異常な事態になってるわけで。今の相対的貧困率が１６％というのは非常に深刻だと思うしね。これはやっぱり１つの基準にしていいんじゃないかなと思うんですね。
小口：携帯電話がないと、日雇いの仕事がリアルタイムでわからないから、なにがあっても携帯が必要って人もいますよね。
小池：ネットカフェ難民に取材したことがあるんですけど。やっぱり携帯は必需品ですよ。登録型派遣だったら、携帯に仕事が全部入ってくるわけだから。
赤木：住所がないから、メールや携帯番号が住所代わりなんですよ。
大谷：最近、とある学生の話を聞いたんですけど。ネットができないとそもそも「リクナビ」に登録できないとか。あるいは就職活動をするにしても、地方の学生は東京への旅費が大変なので、そこでも格差が出ちゃうっていう話がありましたしね。
須田：電気、ガス、水道に並ぶ生活必需品ですからね。携帯であるとか通信っていうのはね。やっぱり私もですね、お金を基準にして貧困っていうのは線引きすべきというお２人の意見に大賛成なんですけれども。ただ加えて、貧困の水準を設定したところで、小池さんが言われるように、ドンドン下がってくるんですよ。時間が経つことによってですね。例えば、生活保護の支給額というのは４７都道府県でバラつきがあるんですが。その金額と、例えば、最低賃金であるとかね。年金の受給額というのは相関関係にある。まったく独立してあるわけではなくて。生活保護費が一番低くなるように設定するわけですよ。それに若干上回るような形で、最低賃金というのが設定されていく。だから最低賃金が下がると、生活保護受給額も下がってきちゃう。ですから、それがなんとか上向くような形にしていかないと、問題解決にはつながっていかないんじゃないかと思いますね。
大谷：それでいうと政府は以前“幸福度調査”っていうのをやってましたけどね。
須田：：ただどうなんでしょうね。いま東京の就業人口の２割がワーキングプア。年収２００万円以下。これは間違いなく貧困だという風にいえるんだろうと思うんですよね。逆に考えると、金額設定とか定義づけではなくて。ちゃんと働いてるのに、２割もワーキングプアの人たち、あるいは“貧困”とカテゴリーしていい人たちがいるというね。なぜこういう状況になっているのかっていうところをまずね、きちんと明らかにしていくべきだし、そこに向けて対策を政府は打つべきじゃないかなあと思いますけどね。
小池：やっぱり“貧困率”をどれだけ改善するかっていうのを政策目標にして。政府は「１６％の貧困率を１０％まで下げます」とかね。そういう政策目標だして、それに向けて色んな政策を総動員する。さきほどいったような最低賃金の問題もそうだし。失業給付の問題もそうだし。そういうことをやらないといけないんじゃないですかね。
赤木：本当はそうなんですけど、ワーキングプアに対する批判を聞くと“努力しろ”ってことをいうわけですよね。けれども、２割がワーキングプアということは、その２割が生まれることを前提に社会体系ができちゃってるってことですよね。ホントはそれを変えなければいけないのに。それをやっぱり個人の努力の問題にしてしまうっていう人が多いと。そのことによって政策に手をつっこむことがなかなかできなくなってるっていうのはあると思うんですね。
須田：加えてどうなんでしょうね。２００万円の年収で、月々の年金って払えるんだろうか。あるいは健康保険料ってちゃんと納めていけるんだろうか。だからそういったところをきちんとやらないと、いくら社会保障制度と税制の一体改革なんてやっても、まったくナンセンス・・・ではないのかなあと。
小池：おっしゃる通りだと思いますね。年金なんてね、ドンドン空洞化。このままだとね。そもそも国民年金の保険料約１万5000円、とても払えないですよね。
須田：いくらもらえるのかとかね、きちんともらえるのか議論をする前に。払うことができるのかどうなのか。未納の問題が年金の抱える大きな問題だと思いますけどね。
赤木：この前「（年金）2年間先払いで４％ぐらい割引」ってことやってましたよね。それで未納率が少し減るんじゃないかっていう試算しててね。なんで払える人に対して割引するんだって。
小池：2年分まとめて払える人は、毎月払えますよ。
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税制に必要なのは公平性と透明性
小口：生活保護者を減らす方法をどうにか考えてみましょう。
大谷：これもBLOGOSで議論をして、２００１年には（生活保護費）２兆円だったのが、昨年は３兆４０００億円。１．５倍近くになってきているというところがありまして。当然、国の財政を圧迫していると。
須田：前提として、生活保護というのは自立支援なんだから。施しじゃないから、もらうことは悪じゃないんですからね。そのへんだけは理解していただきたいと。
小池：実態でいうと、所得が生活保護水準未満の世帯っていうのは、政府が推計しているもので７０５万世帯っていわれているんですよ。実際は７０５万世帯いるのに、受け取っているのは２００万世帯。そういう意味では、実際に生活保護水準以下で暮らしているのに、受けてないって人が圧倒的に多いっていう事実はあるわけですよね。でもだからといって、全部生活保護でやるかっていうと、それは私は違うと思ってて。やっぱり生活保護以外のセーフティーネットを作ることによって。なんでも生活保護に矛盾が集中するっていう今の状況は変えなきゃいけないんじゃないかなという風に思いますよね。
赤木：生活保護が増えてるっていうのは、単純に（生活が）苦しくなっているという以外に、例えばNPOなんかの活躍によって、これまで生活保護水準であっても受けてなかった人が少しずつ受けられるようになってきたという部分もあったと思うんですよね。
小口：さっきからコメントで「BI、BI」とでてますけど、これって“ベーシック・インカム”なんですよね？
小池：「ベーシック・インカム」っていうのは、最初はね“みんなの生活を支えましょう”“最低限のところは保障しましょう”って話ではじまったと思うんですけど。どうも途中から議論が、心中主義的な形で使われてるんじゃないかと思ってて。月々何万円かを渡してしまえば、“あとは自己責任でやっていくんだ”ってことになっちゃってて。金持ちにもなんでもバラまいちゃって、それで雇用対策とか社会保障制度とかはもうやりませんと。国は。そういう風に利用しようとしている人がいるから、私はベーシック・インカムの議論っていうのは危険だなっていう風に思ってるんですよね。
赤木：その一方で、例えばベーシック・インカムでお金を配るということを、例えば、住宅に対するバウチャーにしましょうといってやると。市場で3万円ぐらいしか値段がつかないはずの家が、生活保護受給者に対して満額で提供されてる。つまり5万円ちょいですよね。すると、非効率なんですよ。お金で配らないことによって。お金で配れば市場原理主義の中で、5万円のものであれば、5万円払えば手に入る。ところが、生活保護でそういうことをシステム化しちゃうと、5万円払って、受ける人は3万円のものしか得られない。その差額を真ん中のやつが抜いちゃうってことになるので。ある意味、お金で社会保障をだしていくっていうことを、一概にも否定できないなと思うんですね。
小池：そういう面はあると思います。ただ僕は、雇用を本気になって作っていくという努力をしないと、社会保障制度の根本のところが空洞化していくと思うんですね。そういう意味では、ベーシックインカムで、とにかく金を配るっていう形でやっちゃうことが。雇用を本当に増やしていくっていう政策努力を弱めてしまうということを、大変危惧してるんですよ。やっぱり雇用はしっかり作って、自分で稼いで、税金も払って、それで社会を支えていくっていう構造を基本にして。それは個人の努力の部分も大きいけれども、それを支援するっていうことを中心にやるべきで。それをやらないで、お金を配ってしまうということを、社会政策の基本に据えるっていうことは、社会の根幹を歪めるんじゃないかな・・・っていう気がするんですよね。
須田：加えて、それだけのお金を配れるだけの財政的な余裕があるのかどうかっていう現実もありますよね。
大谷：財政の話で言うと、日本共産党が先日発表したいくつかの財源の提案の中で「富裕税」というものがありましたよね。アメリカでも実際、裕福な人が「我々から税金を取ってくれ」なんて言ってたりしますが。その富裕税についてご意見を聞かせてください。
小池：僕はこれが世界の流れだと思うんです。ウォーレン・バフェットっていう有名な投資家がいますけども。要するに、自分が払ってる税よりも、自分の従業員の税率のほうが低いっていうことに彼はビックリして。「これおかしいんじゃないか！」っていって。ニューヨークタイムズに投書してね。それに対して、いまイタリアとかフランスで「やっぱり増税するなら富裕層から」っていう声はあがってきてるし。オバマ大統領も“バフェットルール”ってことで、富裕税ってことをいってきてる。やっぱりね、消費税を１０％にするって言ってるけど、いまこんなことをやったら本当に貧困と格差どころの話じゃないですよ。壊滅的なことになりますから。やっぱり増税するなら富裕層に・・・っていうことをやっていく必要があるんじゃないかいと。別にその、のべつまくなし取るっていうんじゃなくて。私たちが設計している“富裕税”っていうのは、1000世帯に１世帯ぐらいの。まぁ、相続税の対象額で5億円ぐらいの資産を持ってる人に、3％ぐらいの税率で資産課税をやろうと。これ、フランスはやってるんですよ、ずっと。日本もかつてやってたことあるんですね。ところが、やめてしまった。やっぱりそういった形で「金持ちにしばらく頑張ってもらおうじゃないか」っていうのを、やっていいと思うんですけどね。
須田：共産党がいうと金持ちを敵視してそこから吸い出すというイメージがあるんですが、そうではなくて。今の日本というのは、特に20年ぐらい前と比べると、富裕層に非常に優しい税制なんですよ。逆に言えば、そういうお金を持ってる人たちに、税を軽減することで“もっとお金を使ってもらいましょう”“もっと投資してもらいましょう”というところがあったわけなんだけども。結果的にそれがまた格差を呼んでくることになってしまったと。それで僕が考えるに、税に一番大切なものって、「公平性と透明性」だと思うんですね。そういう点で、いま公平感ってあるんだろうか、この税制においてと。逆に言えば、消費税ということを考えてみるとね。やっぱり低所得者層に厳しいですよ。富裕層に優しい税制ですよ。まずそれをいれてしまうことによって、公平性が益々壊れていくことになるんではないのかなということがいえると思うんですよね。
小口：そのバランス取るのに、消費税が増やされたら、1万円ずつバラマキますよという話もありましたけどね。
小池：なんでそんなバカなこと考えるんですかね。返すんだったら、最初から増税しなきゃいいじゃないかって思いますけどね。
赤木：なんで1万円って数値になるのか、さっぱり意味がわからないんですよね。
大谷：どこから取るかっていう問題とか。海外では、生活必需品は税率下げて、その代わり贅沢品とみなされるものには税率を高くするとか、色々あるわけですよね。
赤木：でも結局、政府にお金を集めて再分配しなくちゃいけないんだけども。単純に増税がイヤっていう人もいっぱいいるわけじゃないですか。そういう人たちに向けて、むしろ増税をすることによってちゃんと公平な社会を作るんだっていうことをちゃんと説得できるのか。僕は疑問なんですよね、すごく。先ほども言ったように、政府の分配の方法というのは信用できないわけです。自分達にとってみれば、お年寄りや子供とか家庭を持っているところに、まずいってしまうのではないか。自分たちはずっと後回しにされるんじゃないかっていうことがすごくあるわけです。
小口：赤木さんはどんな政策だったら信用して納得できるんですか？
赤木：政策そのものじゃなくて、政府が出すこと。例えば、そうやってあるところにお金を集めて、それを分配するというシステム自体に本質的な信頼が置けなくなっている。これが一番の問題だと思うんですよね。僕も含めて。
須田：例えばね、民主党がやろうとして破綻しちゃったけど。「子ども手当て」って一体なんなんだろうかと考えてみたときに。恐らく、子供のいない世帯から子供のいる世帯に対する“所得移転”なんですよ、これ。ところが子供のいない世帯ってどうですかと。例えば、貧困で結婚ができない。結婚したけど、子供産むにはなかなか所得が増えていない。そうするとね、低所得者から子供を産んでハッピーな世帯に対して所得移転を起こすということは、どうなんだろうかと。矛盾を解決しない中で、そういうことをやっても何にも意味がない。頭の悪い政策だと思うんですよ。
そういうことをやってるから、さきほど赤木さんがいったように“分配が信用できない”「なんか自分たちは取られるばっかりで、全然見返りないじゃないか！」そういうムードが、貧困の人、あるいは若い人達に広まっていく。そのムードが広まること自体が、やっぱりリスキーなんじゃないかなと思うんですけどね。
小池：やっぱりそれは戦うしかないんですよ。労働組合も本当にもっとね、がんばらなきゃいけないと思うし。民主党が選挙で勝ったのも「うっかり一票、がっかり四年」と言われてるけども、でもね、やっぱりあれで政権交代ってことを一旦経験したわけだから。僕はね、赤木さんみたいに政治に絶望している人が多いのも、よくわかるんだけども。政治は選挙で変えることができるのを一回経験したんだから、前に進もうよと。税の使い方も含めて、僕らの要求ぶつけて政治変えてこうよと。戦っていくしかないですよ。誰かがやってくれるわけじゃないんだから。自分たちで要求して、政治を動かしていくっていうしかないんだから。
須田：一票いれたのは、我々有権者なんですよ。それで民主党を選んでしまったわけでしょ？その責任というのは、四年追うべきなんですよ。
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あとはやるかやらないかだけ！
小口：メッセージいただいてます。
大谷：静岡県４０代男性から。「近所にアルコール依存症の方が３名ほどいますが、３人とも生活保護の受給者です。アルコールと生活保護って親和性が高いというかセットのパターンが多いですよね。生活保護費で酒を買う姿を何度か見ていますが、納税者としては納得がいきません。セーフティーネットは必要だと思いますが、同時に自立をさせるような取り組みが必要だと思います。そのようなものはあるのでしょうか？あるとすればちゃんと機能しているのでしょうか？」 よくある生活保護を受給しても、そこがうまく回っていかないだとか。その人にとっていい方向に回っていっていないんじゃないかっていう指摘がよくあったり。不正受給の問題とかもありますけど。
赤木：でもまず、苦しい人がね、お酒に逃げたりであるとか。バランスの悪い食事でとりあえずの快楽を得ちゃうというのは当たり前の話なんですよね。生活が苦しいからこそ、お酒に逃げてしまうわけですから。単純に「生活保護で酒買って、パチンコ行ってる、けしからん！」といっても話にならないんですよね。
小口：（コメントに）治療したら治るってありますけど、病院に行けないっていうことなんですよね。
小池：アルコール依存症自体は病気ですからね。きちっと治療するってことが必要だと思うんだけど。不正受給の問題って確かにありますよ。ただその影に隠れて、ホントは生活保護を受給しなきゃいけない人たちが受給できていないっていう事実もたくさんあるわけで。札幌でこの間、姉妹で亡くなったっていう事態がありましたよね。市役所に行って、色々申請したけど、結局生活保護を受給しないで餓死すると。次のステップに行くべき人たちが放置されているっていう事実もみないと。不正受給だっていうことで、全部ダメにしちゃうと、僕は救われるべき人が救われなくなってしまうっていう風に思います。
須田：これって支給する側の問題だと思うんですよね。不正受給の問題にしてもですね。どうも支給する側に“あげてそれでよし”とする風潮があるんじゃないのかなと。あげたらあげっぱなしなんですよ。実際はそうではなくて、あくまで自立支援だから、フォローアップしてかなきゃなんない。ただ自治体にも、支給する側にも人出不足ってことはありますよ。圧倒的なマンパワーの不足はあるんだけども。あげてそれでよしとするんではなくて。もっともっとフォローアップできるような体制作りをしていく。そのために、お金をかけてもいいんじゃないかと思いますけどね。
小池：生活保護のケースワーカーの人って、1人で300人とか400人とか見てますからね。だから、その人の相談に応じたりだとか。仕事を探したりとかはできない。とにかく生活保護費を渡すだけで精一杯という実態もありますからね。そこは須田さんがおっしゃるように、そういうことを支援する仕組みを作らないといけないと思いますよね。
赤木：あと報じる側もね。不正受給みたいな目立つところにいきがちなんですよね。いわゆる若い貧困の問題でも、そういう人たちが酒飲んだたりとか、タバコ吸ってるところに、どうしてもクローズアップしちゃうんですよね、ジャーナリズムって。だけどそういうところばっかりクローズアップすると、本質的な問題から、まったく違うところにいってしまうわけで。
大谷：次の質問いきましょうか。愛知県２０代男性から。「赤木さんに質問です。雇用の窓口がないから、就労支援では意味がないということでしたが。これから少子高齢化によって、ある程度窓口も増えると思います。そこでもっとも労働需要が増えるのは介護産業だと思います。なのでこれから一層職業支援が必要だと思いますがいかがでしょうか？」
赤木：介護で食える人が増えればいいんだと思うんですけど。今の状況を見ても、ケア労働ってすごく安く設定されている。それは歴史的経緯で、これまでは女性が家の中でシャドウワークとして担ってきたものが労働化する中で、賃金がシャドウワークに準じたもの。パートに毛が生えたようなものというようなところで設定されている。ただ老人がすごく多いので、そういう金額に設定しないと、国の政策としてまわっていかないというところで。最近そうしたケアワークに対する締め付けというのがきつくなってるんですよね。だから、単純に需要ってのは増えるんだけども、それが真っ当な生活をできるだけの給与体系にもっていけるかっていうと、まだ難しいのかなという感じはしますね。
小池：僕ね、派遣村があった時に、そこで会った人がTOYOTAで派遣切りされたと。「前の仕事なにやってたの？」って聞いたら「介護でホームヘルパーやってた」と。「ホームヘルパーで正社員だったのに、なんでTOYOTAの派遣だったの？」って聞いたら「食っていけない」と。それで派遣切りにあって、派遣村にきてるんですよ。だから、そういう実態が介護の今の労働者にあるから。民主党は（介護職の人たちの）賃金を4万円あげるといったんですよ。それもやってないんだからね。だからそういうことをきちっとやらないとダメですよね。
赤木：だから労働需要が増えても、欲しいのは低賃金労働者であって。ちゃんと生活できるような給料をあげたいわけじゃないんですよね。労働力は必要ですけど。
大谷：続いての質問です。大阪府２０代の男性から「橋下市長は格差をなくしてくれると思いますか？日本の政治家に救世主は現れないんでしょうか？」
さきほど、生活保護の非保護人員でも1位だった大阪ですけれども、まさにいま全国の注目を集めていますよね。
須田：やるべきメニューっていうのは、実は出揃ってるんですよ。それをやるかやらないかだと思うんですね。ただ“実行力”という点で橋下さんに期待感が集まってるんじゃないかなと。ただ1人の政治家がやるには限界があるし。もっともっと実行力のある政治家がでてきてほしいし、橋下さん1人に頼っては、私はダメだと思うんですね。
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出演者プロフィール
赤木 智弘（あかぎ・ともひろ）1975年8月栃木県生まれのフリーライター。長きにわたるアルバイト経験から、非正 規労働者や社会的弱者でも安心して生活できる社会を実現するために提言を続けてい る。『若者を見殺しにする国』（朝日新聞出版）、『当たり前をひっぱたく』（河出 書房新社）など。
・赤木智弘の眼光紙背
画像を見る小池晃（こいけ あきら）
前参議院議員、日本共産党政策委員長。医師。1960年生まれ。東北大学医学部卒業後、小豆沢病院、北病院、代々木病院で勤務。1998年7月から2010年7月まで参議院議員。東京民主医療機関連合会理事、日本科学者会議会員も務める。
画像を見る須田慎一郎(すだ しんいちろう)
経済ジャーナリスト。1961年生まれ。東京都出身。
日本大学経済学部卒。経済紙の記者を経て、フリー・ジャーナリストに。「夕刊フジ」「週刊ポスト」「週刊新潮」などで執筆活動を続けるかたわら、テレビ朝日「ワイドスクランブル」、「サンデーフロントライン」、読売テレビ「たかじんのそこまで言って委員会」、ニッポン放送「あさラジ」他、テレビ、ラジオの報道番組等で活躍中。 また、内閣府、多重債務者対策本部有識者会議委員を務める（現職）など、政界、官界、財界での豊富な人脈を基に、数々のスクープを連発している。
・須田慎一郎の政経コンフィデンシャルブログ
画像を見る小口絵理子（おぐち えりこ）
アナウンサー。
1998年、ニッポン放送入社。翌年から、朝のニュース・情報番組「高嶋ひでたけのおはよう！中年探偵団」昼のバラエティ「高田文夫のラジオビバリー昼ズ」のアシスタントを担当。退社後は長野県庁の派遣研修員として中国・河北大学へ１年間留学。
・小口絵理子のアナウンススクール
大谷広太（おおたに こうた）
BLOGOS編集長。1981年、熊本県出身。2009年、「BLOGOS」を立ち上げる。
