「変わらないことはダサい」キタニタツヤ x 牧 達弥（go!go!vanillas）対談ーー変化とアップデートを続ける2組が、大阪城野音『SOUND CONNECTION』で初ツーマン
7月5日（金）、大阪城音楽堂で開催される『SOUND CONNECTION -SUNSET PARTY-』で、キタニタツヤとgo!go!vanillasの初のツーマンライブが実現する。互いに意識していた両者の初競演、各50分というロングセット、そして夏の野外というスペシャルなロケーションということで、濃密なツーマンになることは必至だ。同公演の開催を記念して、SPICEでは、キタニタツヤとgo!go!vanillasの牧 達弥（Vo.Gt）の対談をセッティング。きちんと話すのはこの日が初めてだったが、相手のリリースを興味を持って追っていたという2人は、トークを終える頃にはすっかり意気投合していた。もしかすると当日はコラボがあるかも……？
「最初は近寄りづらかった」2人が意気投合。
「俺とタツヤ同盟組もうよ！」（牧）
ーーこのインタビューの前にテレビ収録もされていましたが、どうですか？ 打ち解けましたか？
キタニタツヤ：もう、だいぶ。今、私生活の必需品の話をしてました。コーヒーメーカーをおすすめしてもらって。
牧 達弥：さっきコーヒーをプレゼントしたんですよ。その時に「本当は豆をあげたい」という話をしたら、「いや、豆とかちょっとダルいんすよね」と言われて……。
キタニ：そこまで言ってないです（笑）。「ちょっと興味あるかもしれない。でも難しそう……」という悩みを吐露したんですよ。
牧：だから「意外と難しくないよ」という話をして、僕と同じセッティングをおすすめしました。
キタニ：今、一式そのまんまポチったところです。
牧：俺、初めての人と会う時、場合によってはちょっと壁を作っちゃうこともあるんですよ。だけど今日はそれがないね。
キタニ：あっ、よかった！
牧：やっぱり同じタツヤっていうのがデカいかも（笑）。
キタニ：あははは！
ーーちゃんと話すのは今日が初めて？
牧：フェスで一緒になったことはあったんですけどね。確か楽屋が隣だったのかな？ 多分ライブや曲のことを考えていたと思うんだけど、キタニくん、すごく集中して自分の世界に入っていたから、いい意味で近寄りづらかったんですよ。僕、フェスでは仲いい人とは話したりするものの、和気あいあいとした空気をわざわざ作りに行くことはあまりしないから、その姿を横目で見て「あ、いいな」と思って。
キタニ：マジですか。実は僕も、牧さんが誰ともつるまず一人でスタスタ歩いているのを見て、カッケーと思ってたんですよ。しかも、僕が衣装で着ているラングラーというブランドのスキニーパンツを私服でパッと履いてたんです。あんまりカッコつけてない感じが、渋いな……と思って。
牧：見られてるー（笑）。
キタニ：オーラ出てたから、話しかけづらかったです（笑）。
牧：出てないよ！
キタニ：その日は同じ場にいただけなんですけど、別のフェスで、また出番が近かったことがあって。その時にドラムのジェット（セイヤ）さんが仲良くしてくださったんですよ。
牧：そう。セイヤはキタニくんのことをすごく買ってる。今日もここに来る前に「よろしく言っといて。多分、牧と合うよ」と言われました。
キタニ：そんなふうに言ってくれてたんですね。嬉しい。めっちゃ偏見なんですけど、 ジェットさんって顔がすごく広いし、後輩をめっちゃ引き連れてるイメージがあるんですよ。
牧：たけし軍団みたいに？
キタニ：そうそう。俺も数いる後輩のうちの一人だろうなと思ったら、そんな詳細に言ってくださっていたなんて……。ついていきます、兄貴！
牧：その軍団には入らなくていいかも（笑）。それより俺とタツヤ同盟組もうよ。
キタニ：マジですか。セイヤ一門とぶつかるんですか？（笑）
牧：バチバチにやってこう！（笑）
「曲を聴いて、羨ましいなと思うことがたくさんある」（牧）
「バニラズは、邦ロックシーンで異端に見えた」（キタニ）
ーーお互いの音楽に対しては、どんな印象を持っていますか？
牧：バンドって、いい部分も悪い部分もあるんですよ。メンバー、一人ひとりのスキルや得意分野があって、そこの化学反応から生まれる音楽を俺たちのようなバンドはやっているんですけど、キタニくんの場合、自分の世界が脳内で確立されているから、曲を聴いて「羨ましいな」と思うことがたくさんあります。
キタニ：照れくさいなー。
牧：あと、歌詞を見ていると、キタニくんが言うから成立する言葉が確かにあるな、と思う。さっきのファッションの話じゃないですけど、人って年相応に変化していかないとダサくなってしまうと思うんですよ。自分の体型や趣味嗜好に合わせて変化していって、自分に合うものを身につけているからこそ「あの人カッコいいな」「渋いな」というふうになる。同じように、僕の歌詞も年をとる中でどんどん変化していったと思うけど、キタニくんは今、20代前半から後半にかけての……何か一つのことに熱中しながら物事を考える瞬間の熱量が一番高い時期にいるじゃないですか。だから、感情における一番艶やかなところを歌えている。ドロドロしたものもぶっ飛んだものも作れる状況にあるからこそ、 彼が作る作品は面白い。「どう来るかわからないな」という感じがあるから、「楽しそうでいいな、最高じゃん！」と思います。「もっと行ききっちゃえよ！」って。
キタニ：ありがとうございます！ バニラズが『Magic Number』というアルバムでメジャーデビューした時、僕は高3か大学1年くらいだったんですよ。「また新しい日本のロックバンドが出てきた」というふうに見ていたんですけど、僕は当時の邦ロックシーンってあまり健全じゃなかったと思っていて。フェスブームがあって、4つ打ちでノレる音楽をやっているバンドが多くて、みんなが一つの方向に向かっていっているように感じたんです。1つのフォーマットの中でそれぞれいろいろなことをやりながら戦っていたから、それはそれで面白かったし、僕自身、4つ打ちの音楽も好きだから嫌悪感とかはありません。だけど多様性という面では……僕もその時バンドをやっていたので、「このフォーマットを守らないと、ロックバンドって売れないのかな？」と思ってしまって。「売れるには、こういうことをある程度やらないといけないのかな？」という不安というか、寂しさというか、諦めというか……そういう感情を僕は抱いてたんです。
牧：うんうん。
キタニ：そんななかで、バニラズは異端に見えた。やってる音楽はだいぶルーツミュージック寄りで、ロックンロールとかブルーズとかカントリーとか、ティーンエイジャーにとって刺激的ではないジャンルから引用しているのに、それがちゃんとティーンエイジャーにウケてるのがめっちゃ面白いなって。
牧：不思議だよね。俺も不思議だったもん。
キタニ：他のロックバンドと比べてもポップだし、老若男女問わない受け皿の広さがありますよね。そういうバンドって当時はマジでいなかった。だから僕にとってバニラズは、「このテンプレートを守らないと、“売れる”というスタートラインに立てないんだ」という諦めを最初に裏切ってくれたバンドなんです。
牧：嬉しいなー。
キタニ：あと、4人組バンドの場合、メンバー4人の中間点がそのバンドの決まった音楽性になって、それをずっとやっていくバンドが多いと思うんです。だけどバニラズには音楽性の縛りがあまりない。「こういうビートで」「こういうBPMで」というふうにバニラズらしさを音楽的に説明をするのは難しい。さっき「変わらないことはダサい」と言っていたけど、変わり続けながらずっと前線にいるのがすごくいいなって。僕も、年をとるごとにどんどん変わっていかないと健全じゃないと思ってるし、変わり続けないと、前線に立ち続けることも、下の世代と戦うことも無理だと思っています。バニラズはそれをやっているから、今でもちゃんとフェスのデカいステージに立ってるし、ライブだってカッコいい。僕、栃木のフェスで一緒になった時に初めてライブを観たんですよ。その時、すごくピュアな気持ちで「あっ、このバンド、めっちゃカッコいいな」と思いました。変化していて、常にアップデートされていて、いろいろな音楽の手札を持っていて、みんな音楽バカでいいっていう。それって一番オーソドックスなロックバンドの良さだと思うんだけど、それができている人は意外と少ないので。バニラズのいいところは、そういうところだなと思ってます。
牧：めっちゃ嬉しいし、それを理解してくれる人がいてよかったなー。
ーーなんか感慨深いですね。当時バニラズをそのように見ていた一人の青年が、今はプロのミュージシャンとして活躍していて、その音楽が牧さんにも届いているという。
牧：4つ打ちブームの時って、ベクトルが音楽以外に向かっているバンドも正直いっぱいいたと思うんですよ。「有名になりたい」とか。キタニくんが俺らのことを今話してくれたような感覚で見てくれていたのは、俺らがどうこうというよりも、キタニくんが本当に音楽が好きだからこそなんだろうなと。そういう音楽好きの人が今ちゃんと人気者になって、「彼の音楽を聴きたい」という人がたくさんいるというのが超嬉しいです。
それぞれの楽曲制作のアプローチとカップリング論
ーー“変化”というのがこの2組のキーワードになりそうですね。
牧：さっき言ってもらったように、僕らは別に新しいことはやっていないんですよ。「ストーンズは変わらないことを美学としてきたけど、俺はビートルズも好きだな」「オアシスのあの曲めっちゃいい」「ゴリラズのあのアルバムもカッコいい」みたいな自分の好み、センスの蓄積でしかないというか。その上で僕は好奇心でしか音楽をやってないから、「変わって当たり前だよね」という感覚なんですよね。毎日同じ日々なんてことはありえないからこそ、音楽に対してもそうありたい。
キタニ：なるほど、そういう考え方なんですね。一人でやってると、自分の想像の範囲内でしか変化できないんですよ。もちろんその中で突き詰めてきたし、それこそが面白いと思っているんですけど、「想像の範囲外の刺激があるのも、面白そうだよな」というふうに年をとるごとに考えが変わってきていて。だから最近「バンドっていいな。みんなで助け合えるし」と思ってます。
牧：あははは。そこはお互い、ないものねだりだよね。
キタニ：確かに。僕は「今日はこの楽器使おう」「今回はギターなし」みたいな判断も好きにできるから、それはソロのいいところかなと思います。
牧：キタニくんの曲を聴いてると、「この音の乗せ方、絶対に俺からは出てこないな」って思うんですよ。リズムから先に作ってるの？
キタニ：メロディが先で、 歌詞を乗っけて、そのあとに他の楽器をどうするか考えます。最初はオルゴールみたいな状態で作曲が進むんですよ。リズムは後回しにして、曲が一番ダサい状態でメロディを考えて、それでもいいと思えるメロディを採用する。そのあと音を重ねる時は「楽しい時間だ！」という感じで本当に好き勝手やってるから、突発的な思いつきもわりと採用してますね。
牧：なるほどね。俺はそういう作り方したことないな。アコギの弾き語りをボイスメモで録って、そのあとDTMで作っていく感じだから。
キタニ：じゃあ、メロディを考える段階ではパソコンを見ずに？
牧：見ないでやってるね。メロディを打っていく時は、自分の声で歌ってから入れてるの？
キタニ：脳内再生です。家で歌うの、未だにハズくて（笑）。東京で生まれ育ったから「家の中で歌ってはいけない」という意識が染みついてるのかもしれないです、
牧：なるほどね。「このメロディは、自分の声的にあんまり美味しくないな」ということは起きないの？
キタニ：自分の声の旨味とか、全然分からないんですよ。ぶっつけ本番でレコーディングして、「意外とこうだったな」って知るみたいなことがけっこうあって（笑）。牧さんのように、弾き語りで作っている人との違いはそこですよね。自分の声の旨味、もっと考えなきゃと思ってます。
牧：いや、それも面白いよ。新時代的。俺のやり方だと自分の癖が出ちゃうし、ある意味想定の範囲内で作っているということだから。喩えるなら、知ってる調味料だけを使って美味しい料理を作ってる感じ？ キタニくんは「美味しそうだから、ちょっと1回やってみるか」っていろいろな調味料を試すタイプでしょ？
キタニ：そうですね。
牧：だから驚きがあるんだと思う。
キタニ：まあ、「上手くいくか分からないけど」という前提でいろいろな調味料を試しているので、失敗のリスクがありますけどね（笑）。
牧：いやいやいや。
キタニ：でも今の時代って、失敗してもスーッと通りすぎてもらえるから。みんなリリーススピードが速いし、1枚のCDを大事に何回も聴く人は少ないじゃないですか。これを「音楽の重要度が下がった」というふうに悲観的に語る人も多いけど、僕は失敗も許容されるいい社会になったと思っていて。
牧：分かる。「シングルだから」みたいな圧力なくない？
キタニ：そう。「多くの人にとっては、あんまり良い曲じゃなかったなー」「でもまあ、この人たちは気に入ってくれてるみたいだし、いっか」って思えるというか。
牧：だからアーティストにとっては風通しがいいよね。
キタニ：そうですね。失敗することもありますけど（笑）。
牧：でも、失敗さえも色になるんじゃない？
ーー失敗じゃなくて、奥行きになりますよね。「シングル曲はこういう感じだけど、カップリングはこうなんだ」「このアーティストにはこんな一面もあるんだ」というふうに。私はキタニさんが昨年リリースしたシングル「青のすみか」のカップリング曲が「素敵なしゅうまつを！」だったことが、すごく面白いなと思っていたんですが。
キタニ：「青のすみか」はアニメの力である程度聴いてもらえるだろうから、カップリングには物騒な曲を入れようと思ったんですよ。逆張りというか「びっくりさせたい」という気持ちがあったし、「自分の幅の広さを知ってほしい」という気持ちもあったので。ボトルに手紙を入れて海に流すじゃないですけど、「こういう曲も作るんだ」「こっちの方が好きだよ」と言ってくれる人がどこかにいるんじゃないかという望みを込めました。で、こないだ知ったんですけど、「素敵なしゅうまつを！」は“ネットで検索してはいけない言葉”というふうに言われているみたいで。
牧：マジで？
キタニ：MVがちょっと怖いんですよ。それでネット上の都市伝説になりかけてるんですけど、心の中で「やったー！ この幅こそ俺だ！」と思いました。「俺はこれだけじゃないんだぜ」と知ってほしかったので。
牧：分かるなー。そういうところはアピールしていきたいよね。
ーー牧さんのカップリング論も聞きたいです。
牧：僕は単純に、バンドのB面の曲が昔から好きなんですよ。ビートルズのB面曲だけが入っている『Past Masters』というアルバムもめっちゃ好きだし。前に「なんで俺はB面曲が好きなんだろう？」と考えたことがあったんですけど、多分、俺は音楽が好きでずっと音楽を聴いているから、シングル曲だけ聴いてると疲れちゃうんですよね。
キタニ：ほう。なるほど。
牧：俺にとって、一聴してキャッチーなシングル曲は「ちょっと一張羅着たろうか」って感じ。B面は“普段着”って感じで、アーティストが自然体で音楽を楽しんでいるから、俺の日常にもしっくりくる。ハレとケみたいな感じで、どっちも必要だなと思います。だから俺もB面っぽい曲も絶対に書きたいし、キタニくんが言うように、「まさかこれが本質とは思ってないよな？」という気持ちもある。
キタニ：今の話、なんかいいな。僕もタイアップがある曲だと、「売れるメロディ書かなきゃ」ってちょっと力が入るし、部屋着で外に出るみたいな感じで、気楽に曲を書きたくなる時があります。そういう曲は気負ってないから聴きやすいというのは、確かにありそうですね。
牧：特に今は、そういう曲も出しやすくなってる気がする。CDって、盤が実際に出来上がるまでに時間がかかるじゃん。曲ができて、3ヶ月くらいかけてCDを作って、プロモーションもして……というサイクルだと、1つの作品を出すまでに時間がかかるから、「次は普段着っぽい曲を作ってみよう」というのはリスキーだし、そういうことができる余裕はなかった。だけど配信だと曲ができてから1ヶ月くらいで出せるから、みんなトライしやすくなってるんだと思う。
キタニ：そうですよね。マイファス（MY FIRST STORY）の「I'm a mess」という曲が去年流行りましたけど、あの曲って数年前のカップリング曲なんですよ。本人たちにとっては勝負曲じゃなかったかもしれないけど、いい曲だと思っているからこそ、シングルに入れたわけじゃないですか。それが時を経て売れるって素晴らしいなと。
牧：同じようなこと、サウシー（Saucy Dog）も言ってたな。「シンデレラボーイ」は元々アルバムの中の1曲だったって。
キタニ：へえー。勇気が出る話だな。
牧：そういうことがあるから、なんでもやっちゃった方がいいのかもね。
キタニ：「これは万人受けしないかも」と思っても「でも好きな人はいるだろう」と思って置いておくことで、いつかその時代が来る。だからいいと思うものはとりあえず置いてけという話で、クリエイターにとってはすごく健全な時代ですよね。変なことやったもん勝ちだし、同じことをやっていてもしかたない時代にどんどんなっている。「うわ、変わっちゃったなー」じゃなくて「へえ、こういうこともするんだ！」とみんな言ってくれるなんて、最高！
牧：一辺倒だとむしろ「手札それしかないのか？」って感じになるからね。俺の性格上、今の状況はすごくありがたい。ずっとやってきたことがようやくいい感じに実り始めたなと思ってます。
50分のロングセットで、大阪の野音で初ツーマン
「ほぼ確で面白いイベントになる」（キタニ）
ーー話は尽きませんが、そろそろ締めに入りましょう。7月5日（金）のツーマンへの意気込みをそれぞれ聞かせてもらえますか？
牧：キタニくんの音楽は、今の日本の音楽シーンのメインストリームにあるものだと思うんですよ。逆に僕たちはマイノリティというか。4つ打ちが流行っていた時もそうだったけど、「この音楽はここにしかないですよ」というふうに専売特許でやってきた自覚があって。だから当日も、自分たちの音楽をやるだけですね。あと、お客さんにライブの楽しさを感じてもらえる日にしたいな。次の日も思い出しちゃうくらい、楽しい日にしたいなと思います。
キタニ：お客さんはアーティストを映す鏡だと思っているので、僕はバニラズのファンに面を通すことができるのが楽しみですね。どんな服を着てるのか、どんな映画が好きそうなのか、男女比はどんな感じで年齢はどれくらいなのか……そういうのを見て、「俺の曲の中だと、どの曲だったら喜んでくれるかな？」というふうにライブして、反応を見るのが僕はすごく好きなんですよ。お客さんを見ればバニラズのことがより分かるだろうし、「こういう人たちを喜ばせたいなら、こういう曲が必要なのか」というふうに発想をもらうことで、自分の音楽性がちょっと広がるので。意気込みとしては、そうですね……バニラズのファンに気に入られたいです（笑）。
牧：気に入ってもらえるよ。というか、もう気に入られてるんじゃない？
キタニ：気に入ってもらえてますかね？ どういう人たちなのかまだ掴めてないので、今から楽しみで。
牧：優しい人たちだよ。
キタニ：確かに。バニラズの音楽を聴いてれば、優しくなるだろうな。
ーーチケットを買おうかどうか迷っている人に一言お願いします。
牧：迷わず行けよ！ 行けば分かるさ！
キタニ：おー、いいこと言いますね！ こんな対バン、あまりないですからね。
牧：うん、ないよ。このツーマンはすごく熱い。
キタニ：ほぼ確で面白いイベントになるので、「今のうちに見とけ！」と伝えたいです。
取材・文＝蜂須賀ちなみ 撮影＝大橋祐希
