「一般意志2.0」が橋下市長の“独裁”を止める？―現代思想家、東浩紀インタビュー - BLOGOS編集部
※この記事は2012年02月09日にBLOGOSで公開されたものです
「筆者はこれから夢を語ろうと思う」。この一文を冒頭に掲げた東浩紀氏による思想書「一般意志2.0」。機能不全に陥った既存の民主主義の限界を指摘し、より開かれた新たな民主主義のあり方を提案する本書は論壇で大きな話題となっている。東氏は本書の中で、Twitterに代表される情報技術を用いて、「大衆の無意識の欲望（＝「一般意志2.0」）」を可視化することにより、現在の民主主義（＝熟議民主主義）がアップデートされると主張している。その主張をめぐって賛否両論が寄せられる本書の内容を、著者である東浩紀氏に改めて解説していただくと同時に、「思想家」という立場から現代日本が抱える問題点について語っていただいた。（取材・執筆：大谷 広太、永田 正行【BLOGOS編集部】）
「独裁」を抑制する最良の装置は「一般意志2.0」
―「一般意志2.0」は多くの識者に読まれ、賛否両論、様々な感想が寄せられています。その中には、ニコニコ動画のコメントやTwitterの声を拾い上げて、政治に反映させるという主張だとの理解に基づいた「こんなに無秩序なネットの声に政治を任せるなんて何を言ってるんだ」という批判も多いですが。
東浩紀氏（以下、東氏）：そのような主張は、まったくしていません。そこは本当に驚いています。これだけの誤解にさらされること自体が何かの症状としか言いようがない。
具体的な例えを挙げると、今橋下徹さんをめぐって、ポピュリズム批判みたいなものがネット上で盛り上がっています。僕はあの批判に関しては、半分ぐらい正しくて、半分は間違っていると思う。
ポピュリズムの否定は民主主義の否定です。大衆の意志が社会を決めるというのは原則として正しい。だから、ポピュリズム批判は原則としては成立しないと思っている。ただ問題なのは、例えば橋下氏の場合、選挙で民意の付託を受けたのだから、あとは俺が全部やるよ、という図式です。これが独裁と批判されている。しかし、この状態の解決策は、非常に簡単だと僕は思っている。橋下徹氏が常に民意を確認できる、民意を可視化できるようなシステムをつくればいい。
しかし現状では、ワイドショーや世論調査、いずれにしろ橋下氏がもうメディアとして信用できないと思っているものしかないから、橋下氏はそれをシャットアウトし「俺は民意とつながっているはずなんだ」という形で政治を行っている。だから、独裁に見えてしまう。仮に橋下徹氏がかぎかっこつきの「独裁」をしているとするならば、それを抑制するのに最良の装置こそ「一般意志2.0」なんです。
―常に橋下市長が「一般意志2.0」を確認できる状態にしておくということですか？
東氏：そうです。橋下さんのキャラクターを考えると、もしそういうシステムが組み込まれていたら、敏感に反応すると思いますよ。例えば、「やっぱり民衆は道頓堀プールとか求めていないんだ」というのが、その場でわかるわけですから。
いずれにせよ、今みたいに選挙も機能しない、議会、特に地方議会は機能しない、さらにメディアも信じられないとなったら、ああいう「ポピュリスト」が出てくるのが当たり前なんです。有権者からしても、いままでみたいに小さいコミュティがあって、知り合いの議員がなんとかしてくれるという回路がぶっ壊れてしまって、人口も社会階層も流動的になっている。
山口二郎さんとか香山リカさんは、そういう流動的で不定形な大衆は危険だと言うわけですが、もう不定形になっちゃったんだから仕方ない。であれば、不定形で流動的な大衆の民意を可視化する装置を考えるしかない。
ちなみに僕は、政策的には橋下さんを支持していますし、彼が独裁だと思っているわけじゃありませんよ。あくまでも例えの話ですが--でも、このタイトルだけで今度は反橋下派だとか言われるんだろうな。困ったもんです（笑）。
加えて、人々は政治家というものに対して、勘違いをしているんじゃないかと思っています。政治家というのは、基本的に民衆の空気を読む人たちです。みんな、政治家がわけのわからない勝手なことをやっていると批判しますが、それは政治家が空気を読めなくなっているということを意味するにすぎない。
もちろん、中には特殊な信念に基づいて政治家をやっている方もいる。でもそれは少数で、多くの政治家は民意を実現したいと思っている。しかし、現代社会では彼らにも民意は見えない。だから独裁などと言われる。それならば、民意を作る新しい装置をつくればいい。選挙とは別に、常にオンラインで機能していて、行政や立法の場に緩やかな形で介入できる何らかの制度を整える。
それは具体的にはなんだっていいんです。僕は本でニコニコ動画を取り上げましたが、それは一つの例に過ぎない。ただ、情報技術によってサポートされた、世論調査を遥かに超えた、細かい精度をもった民意の可視化システムを整えるというのは、これからの政治、国家にとって、非常に重要なことだと思います。そしてそれこそが本当は近代民主主義の原理に近いというのが、僕がわざわざルソーを読み返した理由です。そういう発想がないからこそ、独裁ポピュリズムしか出口がなくなっているんです。
―その他にも、様々な形で批判されているように思います。
東氏：「一般意志2.0」は、おかげさまで結構部数も出まして、幅広い読者に読まれました。そのこと自体は良かったのですが、その分読まれ方が拡散してしまって、元々の僕の出発点が理解されなくなってしまっている。
そもそも僕の出発点というのは、いわゆる「現代思想」の世界です。現代思想の世界においては、1990年代ぐらいは、非常にリベラルな議論がなされてきました。「無限の他者に開かれる」というような発想です。「ずっとコミュニケーションをとり続ける」「誠心誠意をもって他者にコミュニケートし続ける」というのが一つの倫理だといわれていました。僕は今非常に簡単にわかりやすく話しているので、これだけですとあまりに単純に聞こえるかもしれませんが、むろん、この「無限の他者論」の背景にも様々な哲学者がいて、非常に精緻な理論が作られていたわけです。
僕は当時大学院生で、まさにそうした主張をする先生に教わっていました。しかし同時にその頃から、「いや普通に考えてそれはないだろう」という疑問があった。そういう他者論に対して、どういう問題提起をすればいいのかという考えが常にあったのです。
僕の最初の本は、ジャック・デリダというフランスの哲学者の研究書です。ジャック・デリダの基本的な概念は「エクリチュール」というものです。これはフランス語で「書くこと」、「ライティング」という意味です。具体的にどういうことかというと、例えば彼は、いくらコミュニケーションを続けるべきだと叫んでみても「インクが尽きる」ということはあるだろうと主張している。つまり、コミュニケーションというのはモノに基づいている。紙やインクがなくなってしまったらコミュニケーションが取れないだろうと主張するのです。ヨーロッパの思想というのは、伝統的にそういう物質的制約を非常に軽視してきたというのがデリダの哲学の核心です。
つまり、「一般意志2.0」は、元々の僕の出発点である、「無限のコミュニケーション論」「無限の他者論」に対する哲学的な懐疑から始まった本でもあるのです。だから熟議批判が入っている。無限にコミュニケーションをとることは出来ないはずだという問題意識からから始まった本であるということを、今日は言っておきたいと思います。
―意図していた文脈とは異なる読まれ方をしているということでしょうか？
東氏：哲学・思想の文脈だけで話をしていると議論が広がりを持たないので、そこは一般読者にも読まれるように努力しました。ですから、異なる読まれ方をしてもいいのですが、しかし批判するには相手の文脈をある程度尊重しなければならない。その点で、僕を批判している方々は「ちょっと不勉強なのかな」とは正直思いました。
つまり、自分の得意分野だけで批判をしてきて、そもそも僕の主張がどこから始まっているかということをまったく考慮していない。ネット的な読み方といえばそのとおりですが、ちょっとガッカリしたところはありますね。
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「みんな根本的に僕のことを勘違いしている」
―例えば、「『民主主義2.0』を具現化するシステムなんて作れるわけがないじゃないか」という批判があります。
東氏：そもそも僕は「一般意志2.0」「民主主義2.0」というのは一つのアイデアあるいは理念として提案しているわけで、「いまここでこうすれば『一般意志2.0』が作れます」というマニュアルを書いたわけではありません。まずそこの部分からすれ違ってしまっている。
さきほども言ったとおり、この本はまず最初に熟議への懐疑からスタートしています。熟議、議論を尽くすというのは素晴らしい理想と言われますが、それが上手く機能していない。これは日本だけの問題ではない。そもそもその理想は機能しないはずのものなのです。しかし、それが上手く機能しないという現実に、思想家自身が一番気がついていない。だから僕は、熟議が上手く機能しないことを前提として議論する、新たな哲学的・思想的基盤を作ろうと考えた。そして考えてみたら、それは意外とGoogleとかが普及してきた現在の状況と符合しているじゃないか、という議論構成なわけです。だからGoogleから始まっている話でもない。
ですので「もっとWebを勉強してから書け」といった批判をされても困ってしまう。僕の職業や出発点を理解していないレベルの批判があまりに多い。
―「技術的に実現できるのか」という批判も多かったのではないでしょうか。
東氏：それは技術者の方々に考えていただきたい。というか、僕はそもそも技術者ではないので、そういう球の投げ方しかできないのです。逆にそういう批判をする方に尋ねたいのですが、それならば僕は、アマチュアエンジニアとしてなんかそれっぽいことを書けば良かったのでしょうか。この本のなかでも明示的に最初に断っていますよね。僕は技術者でもジャーナリストでも政治家でもない。だからそういう本ではない。この本は思想書なんです。
僕が行ったのは、僕たちが漠然と民主主義だと考えていた理想状態が実は間違っていたのではないか、という問題提起です。熟議を理想状態、みんなで話し合って決めるというのが理想状態と考えること自体がおかしいんじゃないか。そのためにわざわざ民主主義の起源であるルソーを持ってきて、ルソーの読み替えを行っているのです。
―本書の中では、熟議型の民主主義の限界という問題提起をされて、それを解決するアイデアとして「一般意志2.0」の導入を提示しています。なぜ、どちらかといえば動物的、本能的な「一般意志2.0」を可視化する必要があると考えたのでしょうか。
東氏：僕は熟議が万能だとは思いません。しかし、これは軽視とは違うんです。僕は集合知ですべてが決まるとも思っていません。というかこれも、僕のキャリアを見ればそんなことすぐわかると思うんですよね。みんな根本的に僕のことを勘違いしている。一部の読者には「オタクのネットユーザーが思想を勉強して書きました」みたいに思われていますけど、そうじゃないんですよ（笑）。
充分な議論を尽くすという熟議の存在は大前提です。ただ熟議はしばしば密室になってしまう。熟議がなぜ密室になるかといえば、その理由は単純で、社会が複雑すぎるからです。例えば、日本全体の人口が1万人だったら熟議型の民主主義で支障はない。熟議が一部の人間のものにはならないからです。
ただ一億人参加する熟議というのはあり得ない。いくらオープンにしても、5万、10万がせいぜいです。であれば、一部の人間による熟議になってしまう。そうなった時に、熟議と、その外の膨大な民衆とのコミュニケーションをどう確保するかが、僕の関心の中心です。「一般意志2.0」はそのコミュニケーション確保のためのアイデア。ですから僕は、大衆の集合知によって政策決定しよう、とは主張していません。僕はそんなの機能するわけがないと思うので。
僕は大衆の無意識で政治をしようとは言っていません。あくまでも無意識を可視化しようといっているだけです。可視化するのは、それが見えなければ熟議が閉じてしまうからです。言い方を変えれば、「一般意志2.0」は熟議改善のための本なのです。今のような密室の熟議をやめて、人々に開かれた熟議をしよう。そのために「一般意志」を可視化しようという本です。
それにしても、これ、全部本のなかに明示的に書いてあることなんです。それなのにそう読まれていない。何故こんなに誤解されているかわかりません。集合知万歳と読みたい人たちが、僕の本を集合知万歳の本だ勝手に読み込み、そして批判しているようにしか僕には思えません。
―飯田泰之さんは、何らかの均衡点を見出すという市場メカニズムが「一般意志2.0」の実例であると指摘していますが。
東氏：この点については、僕の本の書き方がちょっと悪かったと反省しています。僕はそもそも、「一般意志2.0」のシステムで均衡点を見つけたいと思っていないのですね。「一般意志2.0」のシステムで出てくるのは、どちらかというと、様々な意見がどのように分布しているかという一つの地図のようなものです。本ではクリストファー・アレグザンダーの例を出しましたが、そういう欲望の分布図を大量に重ねていくと、ここが妥協点じゃないかというポイントがボンヤリと見えてくる。それが大事だと。ただ最終的に1本の線を引く、これだという政策を決めるのは熟議であるべきです。
「一般意志2.0」は集合知批判の本でもある。
―「一般意志2.0」を可視化することで、自動的に一つの結論が導かれると主張されているわけではないということですね。
東氏：まったく違います。ここでもう一つ言っておきたいのは、多くの読者がルソーとGoogleにしか注目していないのですが、この本のサブタイトルに僕はもう一つフロイトを入れている。これは非常に重要なんです。
フロイトは、19世紀の終わりから20世紀の初めにかけて、精神分析という考えを生み出した偉大な学者です。思想家といってもよいかもしれない。彼は第一次大戦から第二次大戦の時期、ナショナリズム、全体主義の嵐が吹き荒れた時代を生きていました。フロイトはそういう状況の中で無意識について考えた。僕はフロイトの思想は、20世紀前半のナショナリズムや全体主義の隆盛と不可分だと思っています。フロイトは、無意識を肯定するのではなく、無意識の暴走をコントロールしようと考えていた。僕はそう理解した上で、その発想をルソーにくっつけた。
ルソーが生きていた時代は18世紀です。だからルソー自身は、もしかしたら欲望の一般均衡みたいなものを考えていたかもしれません。人々の欲望をすべて可視化して、その均衡点を政策として選択する。それがみんなの望みだから、あとはそれを実現するのが人民主権の実現なんだと。ルソーはそう考えていたようにも思えます。
ただ、その後の人類は、そんなことするとヤバイことが起きるということを知ってしまった。何故なら人間の欲望というのは、18世紀のルソーが考えていたよりもはるかに不定形で醜い、組織化されると危険なものだからです。そして、それが様々な政治的問題として表出したのが20世紀前半です。その時に、無意識について考えた思想家であるフロイトが現れた。だから、フロイトをもう一度読み直すことによって、ルソーの理論をアップデートしようじゃないかというのが本書の流れです。
言い替えれば、「一般意志2.0」は集合知批判の本でもある。集合知は無意識です。集合知で決められることには限界があるし、すべて集合知で決めると、世の中は本当に醜いことになってしまう。それにどうやって歯止めをかけるか。それが熟議あるいは専門家の仕事であるべきです。しかし、そもそも密室で決めているのでは話にならない。まず大衆がいかに醜いか、ネットワークによって、いかに無秩序なことが起きるかというのをもっと直視しなければならない。それを可視化するための装置が必要なんだ、という主張なんです。
―「何らかの形で政治にフィードバックされる」という事実によって、Twitter、ニコニコ動画のコメントで発信される「一般意志」が歪んでしまうのではないか、という指摘もあります。
東氏：これは、非常に難しい問題だと思います。最近、ゲーミフィケーションという言葉がありますが、「一般意志2.0」がネット上で可視化できるようになったことで、政治それ自体がゲーム化してしまうのではないかという指摘ですよね。ただ、ゲーム化したほうが、むしろ参加のハードルは下がるし、モチベーションが上がるから良いのではないかという考え方もある。
僕は正直、どっちか決定しかねています。僕はゲーミフィケーション万歳でもないですが、ゲーム化は危険というのも少し単純すぎるかと思います。これについては、もう少し自分の中で考えていきたい。この問題について、著書の中で曖昧だということについて自覚はあります。ただ、見ないふりをしているわけではなくて、ゲーム化したほうがいい可能性もあるので、態度を決定しかねているという状況です。
たとえば、宇野常寛さんや濱野智史さんが言っているAKB48政治システムについても、僕はそれがいいかどうかはまだ判断しかねている状態です。ただ「一般意志2.0」のアイデアが、ゲーミフィケーション、政治のゲーム化と親和性が高いのはまちがいない。
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東氏：それについては、そもそもネットユーザーの一部は、先ほどのような誤解よりもさらに手前にあるような気がします。無気力や自信のなさが蔓延していて、「ネットを使って新しい政治参加ができるんだよ」という問題提起に対しても「はぁ？」みたいなリアクションを条件反射的にとるのがかっこいいと勝手に思い込んでいる。そうしたシニシズムがこの国を覆っていますね。
―ご著書の中では、制度設計の部分はその筋の専門家に委ねたいとしています。一方で、「一般意志2.0」のシステムが実現するのが、いつ頃になるのかという感覚的な見通しはお持ちですか？
東氏：「一般意志2.0」のシステムとしてどういうものを想定するかですが、僕は、国会の委員会がニコニコ動画で中継され、コメントが現場でスクリーンに出るみたいなところまでは、けっこう早い段階でいくかもしれない思っています。そうなるだけで、政治家と国民の間の関係は少し変わる。その時に僕の本を読み直してくれたらうれしいなと思っています。
この提案について「しょぼい」とか批判が寄せられていますが、これはまったくしょぼくないと思います。この変化をしょぼいと考えるのは、想像力がないからです。考えてみて欲しい。ニコニコ動画は単純なサービスです。あれが登場した当初、それが映像の見方をここまで変え、クリエイターのコミュニティをここまで変えるとだれが予見したか。でも現実はこうなった。スクリーンのうえにコメントを流す、という単純なアイデアが、クリエイター、ユーザー、プラットフォームの関係を劇的に変えてしまう。それと同じようなことが政治でも起こると思います。
今必要なのは、個々の政策論の前に制度論、つまり統治機構そのものの変革です。これは橋下氏も言っていますが、僕もまったく同じ考えです。橋下氏の場合は、大阪都構想という形で、すごく大きなところから考えているわけです。しかし、僕の場合は、ニコ動の中継を入れるといった手段で、もっと緩やか、かつボトムアップの形で統治機構が変わるといいと思っている。
審議会にカメラを入れる。ニコニコ動画のコメントがスクリーンに出るようにする。このシステムの導入にあたっては、おそらく何も法律を変える必要がない。現場の運用だけで実現できる。でも、その瞬間、審議会の意味ってまったく変わってしまうし、人々の議論の質も変わる。
例えば、「朝生」という番組は夜中にやるからいいんです。夜中でみんなちょっと眠い状態で話しているから面白い。日曜討論みたいにピシっとネクタイをしめてしゃべっても、実際には答弁書を読み上げてるようなもの。まったく同じ面子を集めても、その場の雰囲気の作り方によってまったく違う議論が出てくる。それが熟議というものです。だから、場の設計をいじることによって、熟議の内容も変わるようにしていくというのは非常に実践的な話だと思います。
政策を提案することだけが政治だというのであれば、むろんこんな話はまったく政治と関係ない。でもそれは僕のイメージとは違うんですね。政策が出てくるような討論の場をどうつくるかというのが、今の政治のもっとも重要な課題なんじゃないか。政局報道にはみんな飽き飽きしている。まったく何の意味もない。そういう政局にならないためのアイデアということです。
それがイメージできていないと「ニコ生なんかでまともな番組があった例がない。だからダメ」といった指摘になってしまいます。そうじゃない。「ニコ生政治討論会の内容を政治に移す」という話じゃないんですよ。プラットフォームの変革の話なんです。政策論ではなく制度論。
Twitterにしても、今から10年前の人にあの仕組みを説明しても、「それ、何が面白いの？」で片付けられてしまうと思うんですね。でも、あんなシンプルなものが、世界中で人々の関係を変えて、アラブでは革命まで起こしたといわれている。コミュニケーションのツールが変わるとは、そういうことです。Twitter、facebookが革命を起こしたのであれば、日本でも、国会にニコ生入れれば、何か凄いことが起こるかもしれないじゃないですか。それが僕の提案の核なんです。それがしょぼいなら、Twitterもfacebookもしょぼいんじゃないですかね。
―政治と国民の関係性が、コミュニケーションツールが変わることによって劇的に変わるということですか？
東氏：例えば、審議会をやるとします。そのとき、普段から親しい人間たち、プライベートでお酒を飲んだりといったコミュニケーションをとっている人たちが審議会をやるのと、単にその時一回しか会わない人たちが審議会をやるのではまったく違う。
おそらく、かつての日本は、選良がもっと密接なコミュニケーションをとっていた。官僚が学者を呼ぶといっても10年付き合いがある学者を呼んだ。暗黙の了解として、最終的に一つの政策に落とし込んでいくという部分がありつつも、好き勝手言って面白かったら取り上げるという関係があったと思う。
最近、森美術館のシンポジウムで取り上げられたメタボリストという建築家集団がいます。彼らは丹下健三の弟子ですが、いろいろ調べると下河辺淳（しもこうべ・あつし）という高級官僚がキーパーソンであることがわかってくる。下河辺が非常に強力なネットワークをもっていて、彼がメタボリストに仕事を発注したり、研究会に呼んだり、メディアへの露出を仕掛けたりしている。現在はこうした仕掛けができる官僚がいない。財界、政界に通じていて、メディアも抑えることが出来る人材がいない。そうすると、結局政府に対して入ってくる情報の質もどんどんさがっていく。かといって飲みニケーションをやろうといってもそういう時代でもない。
例えば、こうした背景の中で、ソーシャルメディアは力を発揮すると思うんです。オフィシャルじゃない部分でのコミュニケーションをやることによって、相手の人格がわかる。そうするとコミュニケーションの質が高まる。その積み重ねによって熟議の質も上がるということです。
かつては制度の外側で、村社会的に保たれていた暗黙知的なコミュニケーションというのが、社会が大きくなったと同時に、コンプライアンス的な部分がうるさくなったことで成立しなくなった。そうした状態で形式的なシステムだけ残すと、熟議が形骸化してしまう。それを、ソーシャルメディアを使って復活させることはできる。『一般意志2.0』はそういうアイデアとも繋がっています。
日本は「賭けに出るか否か」を選択する段階に来ている
―今後現代思想家という立場から、日本の政治、社会にどのように関わっていくのでしょうか。何か展望はお持ちですか？
東氏：僕としては、思想というのは世界観を与えるもので、「次の世界はこういう風にあるべきだ」という一つのビジョンを与える仕事だと思っています。そしてそれは、世の中に問いかけることで、初めて完結する仕事です。だから、本を書いたり、世の中に出て行くということと、思想することはセットなんですね。ですから、呼ばれればこの前みたいに「朝生」に出演したりする。ただ、個人的にはどっかで引きこもって読んだり書いたりするだけの人生を送りたいと常に思っていますよ。個人的には、仕事をすべて今すぐ辞めたい（笑）。
元々、僕って世の中にはあまり関心がない、典型的な団塊ジュニアなんですよ。日本がまだ金持ちだった時代に20代を送ってきた。当時は大学での勉強と、オタクっぽいことが好きでかつ「ネット、すげー」みたいな20代を過ごしてきた。NPOとかボランティアといった活動も一切していない。
当時は政権交代とかありましたけど、すべてが茶番みたいなものでした。政治は完全に形骸化しているけど日本金持ちだからいいよね、という時代。そういう時代に20代を過ごした典型的なメンタリティーで、本当は国家のこととか政治のこととか考えたくないんですよね。逆に、そういう珍しい人間だからメディアに呼ばれているんだと思います（笑）。
そういう微妙な感じは「一般意志2.0」の内容にも反映されています。「一般意志2.0」の提案というのは、政治や国家からできるだけ切り離されて生きたい人々のための提案でもある。熟議に参加したくないオタクたちのため、新しい政治参加の回路をつくりましょうということでもある。
そういう意味で、僕はあまり政治に積極的にコミットするタイプではない。むしろ僕は常に、「政治とか熟議に参加するのはダルい」と思っている人間の側にたってものを考えたいと思っている。僕の目から見ると、僕から下の世代は、むしろやる気満々な人たちが出てきて眩しいですよ（笑）。僕の世代というのは基本、無責任なんです。むろんそれは常にふがいなく思っていますし、基本悪いことです。ただある時代の日本の姿を象徴しているとも思う。僕の論壇の中での特異な立場というのは、政治とかに基本的な関わりたくないという、この「無責任感」に起因しているのではないでしょうか。
―それでも、「朝生」にご出演されたり、政治家の方と議論されたり、社会と関わりを持とうとされているように思いますが。
東氏：例えば、どこか広大な土地が余っていて、そこに「まったく新しい国を作るんだ」ということであれば、僕は喜んで参加すると思いますよ。しかし、今の日本で政治をやるって、たまりにたまった澱みたいなものをかき混ぜながら、敗戦処理ばかりやらなければならない。ですから、やっている人たちは凄いと思いますけど、自分がやるのはちょっときついなとは思います。
新しい国の形、こういう国だったらみんな楽しいじゃないか、とポジティブに考えていくことが、この国の政治ではもうできないのではないかと、僕はどこかで思っていますね。 ―仮にいますぐ「一般意志2.0」を体現するシステムが実現して、一つの地方自治体で導入することが可能になったとします。その場合、東市長なり東区長として政治を行うという可能性はありますか？
東氏：上に立つのは無理なんじゃないかな（笑）。地方でこじんまりとやるんだったら面白いとは思いますが。負の借金がないところで。
どこかに原野があって、そこに新しい町を作る。若い連中だけで新しいコミュニティをつくって、新しい意志決定のシステムをインストールするけどやるか？と言われたら、僕は喜んで行きますね。それ面白いじゃないですか。そこで新しいシステムの学校とか作ってみたりしたい。凄く面白そうです。でも、日本はもうそういうことができない。今後の人口予測みるだけでゲンナリというか。
―数年前には、赤木智弘さんの「希望は、戦争」と主張する論考が話題になりましたが、「じゃあ一回リセットしよう」という考え方もあると思います。
東氏：革命は最終的に武力ですよ。人も死ぬし、ぶっちゃけきつい（笑）。だから革命はなしですよね。とはいえ、あんまり考えたくないですけど、こんな閉塞感というか、なし崩しの状態だったら、どこかで体制が転覆していてもおかしくないと思います。年金改革だって上手く行くわけがない。借金だって増え続けるでしょう。ここ10年、20年で大変なことになる。どこかで何か起きるんじゃないかと思いますが、でもわからないな。やっぱり若者が多くないと、革命は起きないから。
とにかく、今の状態での政治は借金の整理に尽きる。その政治に参加するというのは、あまり夢を感じないですよね。というかむしろ、僕と同年代で政治に関わっている人たちが、正直何考えているのか知りたいですよ。本当のところは何が目的なんだろうと。だって、この国もうあんまり面白いこと出来ないじゃん、みたいな。
―橋下市長（1969年生まれ）は世代的に、東さん（1971年生まれ）とそれほど違いはありませんが。
東氏：この前、「朝生」で反橋下派の反応を見て思いましたが、改革に対して「怖い、しんどい」みたいな感情論があるわけです。あれがどれだけ大阪市民の声を代弁しているのかは、僕にはわかりません。しかし、大阪という町が急速に地盤沈下しているのは事実です。
むろん、橋下市長が主張するように大阪都になったからといって、一気に浮揚して東京と並ぶもう一つの軸となり、シンガポールとかロンドン、ソウルと戦えるようになるかはわかりません。実際に企業とかは逃げちゃっているわけですし。ですから、「夢が可能なら、それを実現する方法はこれしかないんだよ」という道を橋下さんは指し示しているとは思うけど、それが実現するかは僕にはわかりません。けれども、「もし大阪復活があるとしたら、これぐらい荒療治が必要なんですよ」という意味では、彼の主張は正しいと思います。
ですから、論点は結構明確で、「賭けに出るか否か」という選択だと思います。荒療治してもどうせグローバル都市になんかになるわけないんだから、「もう緩やかに死んでいこうぜ」、という選択も、ある意味では合理的ではあるでしょう。
若者が悲惨な現状を全面肯定する社会は“末期的”
―賭けに出なければ、どうにもならないところに来ているということでしょうか。
東氏：そうでしょうね。ただ日本の場合、本当に民意を確認してみたら、「賭けに出ない」という選択になるような気もします。今の日本人は過剰に自信喪失している状態ですから。
例えて言えばこんな感じですよね。お父さんの会社が潰れそうだ。家族がいる。この時に、会社を整理し、お父さんが再就職をして、年収がいままでの半分あるいは3分の一になるけれど、家族はギリギリやっていけるという状態を選ぶのか。それとも、借金して賭けに出て、もう一度金持ち一家としてやっていくのか。
家族に話を聞いてみると「いいよ、きついよー」「お父さんが家にいればいいよー」という風になって、「まぁいいか」と。そういう選択も合理的だし、そうなる可能性は高いと思います。
3.11の影響もあって、日本人の自信喪失が深くなっている。変な言い方ですが、最後の最後は人々の気持ちの問題だと思うんですよね。いくら「こうしなければ経済成長は起きない」「こうしなければ日本は沈むんだ」と理屈で言っていても、最後は気持ちで決まる部分が大きいと思う。今の日本人はとにかくやる気がないわけです。
この点では、日本人にやる気をもう一度取り戻させる政治家が欲しいですね。テンション高くないときついですよ。全体的に鬱というか、アゲアゲ感がない。バブルのときは傷も大きかったですけど、ギラギラしてましたよ、みんな。
―昨年は古市憲寿さんの「絶望の国の幸福な若者たち」という本も流行しました。
東氏：古市さんの本がいいとか悪いとかではなくて、常識的に考えて、当の若者から「俺たち若者は貧しいけれど、これでいいんだ」という議論が出てくる国というのは、結構末期的だと思います。
今から5年ぐらい前までは「ロスジェネ」とかいって、いちおう若者は怒っていることになっていた。いま思えばじつに「健全」です。それが3.11以降、急速に雰囲気が変わってきて、「これでいいのだ」みたいな現状肯定になってきている。これは国として末期的だと思います。「僕たちは縮小経済の中で、細々と、でもちょびっと幸せに生き抜いていくんです」と言われてもね。
―「緩やかな死」を選択する若者が出てきているということですか
東氏：ちょっときついですが、そうも言えるでしょうね。これは明らかにまずい。でもどう変えたらいいかさっぱりわからないんですよ。橋下さんは、この前の朝生では「そんなんじゃダメだろ、頑張れよ」みたいな感じでやっていた。でもそれでは決してついてこない人たちがいる。こりゃ大変です。
僕は、こういうときは、やはり思想が必要だと思います。日本では、経済・ビジネス系の人たちが、人文系の人間を軽蔑しきっている。その理由もわからなくはないですが、ただ、理念は危機のときこそ必要なんですよ。金があるときには、理念は必要ない。だから人間は理念なんかで動かないという前提が強くなる。ある時期の日本はそうだった。そしてその名残がいまも続いている。でも、世界全体で見たら、まだまだ理念で動いている人はたくさんいるわけです。例えば、宗教というのも理念ですし。アメリカだって、民主主義と自由というある種の理念で戦争まで起こし迷走している。
国力が低迷しているいまこそ、理念というものの現実的な力を日本人は少し考えなおすべきだと思います。理念がなければ人は元気になれない。また人を救うこともできない。
これは短期的利益にも繋がる話です。例えば、すごく卑近な例で言うと、「クールジャパン」みたいな話も理念がないと世界に届かない、「可愛いいものが多いです」とプレゼンしても、一瞬消費されて終わるだけです。それをまとめあげる、新しい国のイメージであったり、ライフスタイルもセットになった新しい「何か」、現代日本の思想みたいな確固たる物が中核にないと、一過性のビジネスに終わってしまう。
戦前の日本は、日本人が世界に出て行くことに対して、一種の使命を感じていたわけですよね。東洋で初めて近代化した国で、日本がアジアを救うんだ、みたいな。それ自体は非常に迷惑な思想だったわけですが、何かの使命というか、日本とはこういう国でこういうことをすべきだという筋があること、それそのものは否定するべきことではない。ところが、戦後のこの国にはそういうものがまったくないわけです。いきあたりばったりでとりあえず、「車が売れているからいいや」「よし次はクールジャパンだ」みたいなことばっかりやっている。
―「こういう国であるべきだ」というヴィジョンが必要だということでしょうか。
東氏：国内でも、「こういう国であるべきだ」という議論が死に絶えていて、これから50年後、100年後、日本がどういう国になるのか、「日本ってそもそもなんだろう」という議論がまったくない。常に金の計算しかしていない。それはよくない。何をするにも「財源が！」みたいな話ばかりです。そこが日本の今一番さびしいところ。まず目的がなければならない。目的の後に財源の話をするべきです。
シンガポールに負けないとか中国に負けないとか、「負けない」ということしかなくなっている。確固たる日本の、「我々はこういうスタイルなんだ」というものがあるべきだと思います。「日本とは何か」という議論こそ、今もっとすべきだと考えています。例によって抽象的ですけどね。
―本日はありがとうございました。（東京・五反田のコンテクチュアズにて）
プロフィール
東浩紀思想家、小説家。1971年生まれ。思想の主著は『存在論的、郵便的―ジャック・デリダについて』（1998、サントリー学芸賞）『動物化するポストモダン オタクから見た日本社会 (講談社現代新書)』（2001）『一般意志2．0 ルソー、フロイト、グーグル』（2011）の3冊。小説の主著は『クォンタム・ファミリーズ 』（2009、三島由紀夫賞）
・2010年代の文化を切り開く、新しい出会いの場 | 合同会社コンテクチュアズ
・@hazuma - Twitter
■東氏による寄稿
・【特別寄稿】東浩紀「For a change, Proud to be Japanese : original version」 - 2011年3月22日
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