「放射能は危ない」に偏りすぎたメディアはおかしい―池田信夫氏インタビュー - BLOGOS編集部

2022年3月30日 0時0分

※この記事は2012年03月13日にBLOGOSで公開されたものです

経済学者の池田信夫氏写真一覧

東日本大震災から1年の月日が経過した。今回の震災において地震、津波と並んで人々の脅威となったのは福島第一原子力発電所の事故だった。放射能にかかわる様々な情報が入り乱れ、日本各地で風評被害を引き起こす結果となった。現在に至っても被災地の瓦礫処理の妨げになるなど、放射能に対する不安は払拭されていない。このような状況について「原発『危険神話』の崩壊」を上梓したばかりの経済学者、池田信夫氏に話を聞いた。（取材・執筆：永田正行【BLOGOS編集部】）

チェルノブイリと比較すること自体が間違っている

――「放射能は非常に恐ろしいもの」というイメージを持っている人も多いと思いますが、池田先生は、タイトルにもあるとおり、今回のご著書の中で「『危険神話』が崩壊した」と主張しています。池田先生ご自身が、そうした理解に至ったきっかけというのは何かあったのでしょうか?

池田信夫氏（以下、池田氏）：きっかけというよりも、事故そのものがチェルノブイリと違うんです。それは最初から言っていました。チェルノブイリの影響はもっと大きいと思っていましたが、よく調べてみるとそれほどでもなかった。チェルノブイリの場合は、原子炉そのものが崩壊し、大量の放射性物質が大気中に出ました。しかし、今回はベントという形で蒸気を出しました。その後爆発もしましたが、チェルノブイリのような原子炉の崩壊には至っていません。建屋が壊れただけです。出た放射性物質のレベルもチェルノブイリの1割くらいです。つまり、チェルノブイリと比べて大変だということがおかしい。

僕は、事故の直後から一貫してそう言っています。別にそれ自体は初めてわかったことではなく、最初から大騒ぎする必要はないと主張していました。

――原発事故の影響による放射能が危険か否かという議論は、もはや宗教論争のように平行線になっている部分もあるように感じるのですが。

池田氏：いや、平行線じゃない。事実かそうでないかです。上杉隆さんは、自分の立場が悪くなってくると、水掛け論だとか宗教的な神学論争だとか言っている。しかし、事実かそうでないかはちゃんと検証できるんです。

彼らが大騒ぎした週刊文春記事（2月23日発売号）の甲状腺がんにしても、事実ははっきりしています。子ども170例の症例で見た時にB判定の子どもが2人いた。それは良性の、5ミリくらいのしこりです。悪性の疑いはないので、二次検査しませんでした。そういうなんでもない話を、「甲状腺がんの疑い」という大きな見出しで記事にした。しかも記者会見までして「我々が正しい」と言い張っている。あれは、まったくナンセンスも甚だしい。

ポリープなんてしょっちゅう見つかりますよ。ポリープは誰にでもある、デキモノみたいなものですから良性であれば問題ない。それと悪性腫瘍（がん）というのはまったく違う。常識のある人ならわかると思いますが、単なるポリープと悪性腫瘍はまったく違うものです。少しでも疑いがあったら、精密検査か細胞診しますよね。エコー検査した上であれば、細胞診する必要がない。ちゃんと中の構造まで見えているわけですから、お医者さんに聞いたって、誰に聞いたって、「甲状腺がんの疑いがある」という見出しになるわけがないんです。その後いろんな人がコメントしていますが、全員一致で「そんなバカなことはありえない」と、言っている。

水掛け論じゃないですよ。白黒はっきりしている。彼らが嘘をついている。あなたがたも、あまり話をあいまいにしない方がいいよ。彼が話しているのはデマなんだから。これは誤報の域を超えています。捏造です。どこまで意図的に嘘をつこうとしたのかはわからないけれども。

意見として放射能が危険、原発に反対とおっしゃるのは全然構いません。しかし、事実を歪曲したら話がめちゃくちゃになるわけです。事実がおかしいと言っている人に水掛け論というは逃げ口上ですよ。

岩上安身氏とか、ああいう連中が流した話で本当のことって一つでもありましたか?　これはBLOGOSもそうです。田中龍作氏など、わけのわからない人が言うことをそのまま流してしまった。結局それ全部嘘だったじゃないですか。一つとして、ちゃんと裏の取れたものがないでしょ。

岩上安身氏のあの奇形児の話も多くの人が知っていると思います。先天性異常も白血病患者も日常的にある程度の確率で出てきます。福島で白血病が出たら、全員が原発が原因であるかのような大騒ぎをする。原発事故が原因であれば、白血病がすぐに発生するわけがないんです。発症まで平均25年くらいかかるんだから。

今すぐ起きているということは、原発事故の影響じゃないんです。先天性異常にしても、0.5パーセントくらいは、何も無くったって起こる。向こう10年、それも10000例とか観察した結果、通常100のところ130とか多く発生した。これは統計的に多い。そうなって初めて原発事故の影響が問題になります。

1、2例異常が出たからと言って、すぐに原発事故が原因であるとは絶対に言えないんです。週刊ポスト（2月27日発売号）が「悪質なデマ」として取り上げているけれど、耳のないウサギや羽のないカブトムシといった「わけのわからない話」がいっぱいありました。羽のないカブトムシも自然発生するわけです。そういうものだけを取り上げて、いかにも福島県が危ない所であるかのように、わーわー騒ぐことがまさに風評被害をもたらしていると思います。野菜は売れない、家に帰れない。一年経つというのに、ほったらかしの状態です。こうした状況の方が、余程ひどい被害を被災者にもたらしています。

――著書の中で「メディアには代表性バイアスが働く」という指摘をされています。一つの珍しい事象を取り上げて、それを代表と錯覚し、大きく取り上げてしまうという指摘です。

池田氏：こういう状況になると、怖い問題ばかり取り上げるのは、メディアの習性です。特に民放や新聞なんかは、怖いという話を取り上げた方が売れるわけですから。だからこそ、読む側がある程度リテラシーを持って、判断をするべきです。一番望ましいのはメディアの側で、責任ある立場の人間がデタラメな情報を出さないようにチェックすることですが。

そういう中で、比較的NHKはよくやっていたと思いますが、去年末の番組については、ICRP(国際放射線防護委員会)の日本委員の人がBPO(放送倫理・番組向上機構)に提訴するという話です。これなんかNHKがやったから問題になるのであって、民放や週刊誌・スポーツ新聞はもっとひどい情報がいっぱい出ています。それはある種の習性ですから、ある程度は仕方ない。それをもう少し、社会全体としてコントロールする、なんとかする方法を考えないとマズいなと思います。

僕がいつも言うのは、今回の震災というのは、2種類の被害があった。1つは地震・津波そのもので、およそ2万人の人が亡くなった。これはリアルなほんとうの災害ですよね。もう一つは原発事故をめぐる情報災害です。情報災害というのは、情報管理をしっかりやれば減らすことができる。政府がもう少ししっかりしていれば防ぐことが可能でした。

しかし、政府の情報の出し方がマズいから、隠蔽だの歪曲だの原子力ムラの御用学者だのと、言われてしまう。マスコミは危ない情報が欲しいから政府が出さなければ、「隠蔽だ！歪曲だ！」と騒ぐわけです。これに対して政府がもう少ししっかりした情報管理の体制を持っていないと、今回みたいに政府が何を言っても、みんな信用しなくなってしまいます。

――放射能不安を煽る人々は、「国の基準の何倍だ」といった形で、国を攻撃しながら国が作った基準にフォーカスするとも指摘しています。

池田氏：彼らは基準に関して科学的知識がないから、「国の基準に比べて何倍だ」といつも言う。国の基準というのは、ICRPの平時の基準である1ミリシーベルトです。それは非常に低いところに決まっているから、「その何十倍」だとかと大騒ぎすれば、それが怖いことのように思える。

しかし、ICRPの基準それ自体が、本来は普通に考えられる被害より低い基準に決まっている。それは何もない時の基準だからです。今回のように事故が起きた時は、20あるいは100ミリシーベルトという基準もあり得るということをICRPも言っています。食品にしても、数百ベクレルくらいのレベルを基準にして「危ない危ない」と大騒ぎする。みんな絶対的基準を知らないわけです。1ミリシーベルトで発ガン率が増えるとかそういうデータはまったくないわけです。ICRPの安全管理基準として便宜的に決めたものなのに、それの何倍と言う。メディアも拠り所がないからそれを唯一の拠り所とします。武田邦彦教授もそうですよね。いろんな意味で科学・情報リテラシーが不足していた。だからこそ、情報を選別する役割を政府が果たすべきだったのですが、それが出来なかったわけです。

政府やマスコミがフィルタの機能を果たさなかったのであれば、ソーシャルメディアでチェックアンドバランスが働けばよかったのですが、今回の場合ソーシャルメディアはもっとひどかった。デマを流す人がいたり、どんどん騒いだり。これも同じメカニズムです。要するに、危ないという情報の方がみんなに受けてアクセスを集めるわけですから。どんどんそっちの方へ暴走していって、自由報道協会がやっているようなデマが流れるばかりになってしまった。

重要なのは「一度に大量の放射線」を浴びたかどうか

――「放射能の被害は瞬間の最大値が非常に重要である」という指摘をされています。この部分について詳しく教えていただけますか?

池田氏：僕も放射線生物学の専門家ではありませんが、歴史上放射能で大きな被害があった際のデータというのは広島・長崎の原爆の被害者のデータしかありません。そのデータでは、おおむね100ミリシーベルトで0.5パーセントくらい、発癌リスクが高まる。

これは瞬間に100ミリシーベルトあびた人ですね。広島でも、おそらく爆心地にかなり近いところだと思います。100ミリシーベルトという量の放射線は普通の環境で受けることはありません。がんの治療で放射線を照射する時は、部分的に強いものを出すことはあります。一回、数シーベルトくらい照射することがあります。100ミリシーベルトという数値は、放射線治療をする場合でもない限り外にいて浴びる量ではありません。問題は、「少量の放射線でも持続的に浴びたら身体に悪いのではないか？」という疑問です。理論的には可能性がありますが、そういうデータはほとんどない。

たとえば有名なところで、イランのラムサールは年間260ミリシーベルトくらい出ています。理由は、放射性の鉱石があるからです。260ミリシーベルトの放射線が照射されている街で、長期にわたってかなりのサンプルを取って調べて比較しても発ガン率は全然変わらない。むしろ、ちょっと減っているくらいです。

データの中で唯一長期の被曝が影響を与えたと思われるものとして、時計職人の事例があります。これは有名な話なのですが、昔の時計職人はラジウムを文字盤の発光塗料に使っていました。世田谷でもラジウムが見つかりましたが、この時計職人に若干の発ガン率の上昇が見られた、というデータがほとんど唯一なんです。

何故こうしたデータが出たのかというと、職人が文字盤を書く時に筆を舐めるからです。そういう癖のある人が、身体の中に取り込んでしまった。舐めるくらいだから相当な量です。大体推定すると10シーベルトくらい。10シーベルトも体内に入れると、さすがにそれによって影響を受けるということはわかった。逆に言うと、長期的な被曝の影響は10シーベルトぐらいないと受けない。年間の被曝線量で10シーベルトですから、非常に大きい。

蓄積による被曝では100ミリシーベルトくらいではまったく影響はないし、また影響があるいうデータもない。ICRPが年間線量とか生涯線量と言っているのは、「わからないからとりあえず危ないとしておこう」ということです。

しかし、それに科学的根拠はまったくない。放射線を管理する上での安全管理のものさしに過ぎない。「それによってリスクを評価してはならない」と何度も彼らは警告しています。それはデマを流す人にとって都合が悪いから、彼らはそれを無視して危ないというわけです。

――統計的にはっきりしない100ミリシーベルト以下にもわずかながらリスクがある。これがLNT仮説です。これ自体は証明されていないのだから、安全と危険のどちらにも捉えられるということですか？

池田氏：「そこはわからない」といって、デマを流す人は危ない方に倒そうとしている。それは嘘です。わかっているんです。100ミリシーベルトで0.5パーセント発ガン死亡率が上昇するということはわかっている。だから、それ以下については、それ以下の死亡率の上昇でしかない。余剰死亡率と言いますが、そのリスクでしかない。

100ミリシーベルトも一回の被曝、一瞬で、非常に強い放射線を浴びた場合に0.5パーセント、それも50年間かけての話です。普通のがんの統計でいうと誤差の範囲なんです。人間は5割が癌になって3割が死にます。3割死ぬうちの0.5パーセントですから、東京と青森という地域差でももっと違うくらいなんです。

その誤差がどれくらいかというと、受動喫煙とか野菜不足、あるいは太りすぎや塩分取りすぎより少ない。塩分の場合1パーセントちょっと余剰死亡率が上昇します。瞬間に100ミリ浴びても0.5パーセントですから、持続的に100ミリ浴びた人はそれよりも高いリスクがあるはずがない。0.5パーセント以下であることは明らかです。それはがんの死亡率としては普通の人が意識するようなリスクではない。また、政策的に防止するようなレベルのリスクでもない。つまり、防止しようがないぐらい僅かだということです。瞬間に100ミリという量についても普通は浴びることはない。福島の作業員でもそんなに浴びていません。

――また、人間には「自己修復能力」があるという点も解説されていますね

池田氏：僕でもあなたでも一日8回は、活性酸素がDNAの二重螺旋構造を破壊しています。僕らの体内には細胞が60兆個あり、何百兆回も壊れては修復している。そこに放射線の影響が加わることで、余分に壊すということはあるかもしれない。しかし、それによって大きな差が出るには、一度に大量の放射線をあびなければならない。急性に何十シーベルトというような放射線が当たった場合、つまり原爆の場合ですね。その場合は、造血細胞そのものが破壊されて、急性の白血病になり、死に至ります。そうした非常に高いレベルの放射線を浴びると、DNAが大量に破壊されますから、修復出来ません。

微量な数ミリシーベルトの放射線を日常的に浴びたとしても、日常的に破壊される細胞の再生産の中に組み込まれます。ですから、さっきも言ったように年間260ミリシーベルト被曝しても、発がん率にまったく影響はない。つまり放射線によるDNAの破壊というのは、特別なことが起きているわけではない。それは我々の身体の自己修復能力に織り込み済みの話です。

たとえば放射線技師は、日常から数ミリシーベルトは放射線を受けています。しかし、放射線技師を17万人ほどの大量のデータで数十年間にわたって調べた記録によると、放射線技師の方がむしろ発がん率が低い。2割くらいですが。

――そのようなデータが、「低レベルの放射線はひょっとしたら身体にはいいかもしれない」という主張につながっているわけですね。

池田氏：という可能性もあります。ホルミシス仮説と呼ばれていますが、よくわからない。それに広島で被曝した、被曝生存者も普通の人より寿命が長いわけです。それはがんの検査をちゃんとしているという面もあるでしょう。被曝をしたことで「ケアを積極的にする」という効果が出ているのかもしれない。

現在はエネルギー政策の議論ができる状況ではない

――あれだけの事故でしたので、感情的に「放射能が怖い」という認識が広まっていると思います。東電や政府に対する批判的な感情も相まって、今さら「放射能は安全で、一度に大量に浴びなければ問題はない」という主張は簡単には受け入れがたいと思いますが。

池田氏：経済学でもバイアスが何故起こるのかは、最近研究されています。認知的不協和と言うのですが、「自分が感じていることと違う事実を人は認めたくない」という気持ちがあります。

つまり、自分が危ないと思っている時、「危なくない」と言われても考えを改めようとしない。ある程度知性のある人は、自分の感情がおかしいと判断できる。しかしすり込みを強く受けている人は、自分の感情の方を変えようとしないから「事実が間違っている」と考える。

この状況は、1年くらいはしょうがないかなという感じがしています。チェルノブイリの時は、科学的なデータが不十分でした。だからドイツも30年近く経ってもあの頃のトラウマが抜けなくて、原発反対の世論が定着した。振り返ってみれば、ドイツでチェルノブイリによる放射性物質で発がん率が上がったというデータはまったくないわけです。ロシアでもウクライナでもない。今から考えるとおかしいのですが、あの当時は大変かもしれないとみんな思っていた。

「かもしれない」と思う時は安全側の立場にたちましょう。この主張はわからなくもない。科学的には25年経つと大体半数の人が発症します。晩発性障害でがんが起こるわけです。チェルノブイリでは4000人癌患者が増えると予想されていたので、大体2000人は増えるはずでした。しかし、まったく増えていない。作業員にさえ増えていないんです。チェルノブイリの時の予想が過大だったということは科学的にほぼ明らかなんです。

だから日本は、その時の知見をちゃんとふまえてもう少し冷静な対応をしないといけなかった。しかし、政府の情報管理がめちゃくちゃだった。おまけにNHK以外のメディアが、朝日新聞を先頭としてむちゃくちゃ言っていました。そこら辺をちゃんとしないと、ネットメディアもちゃんとしようがない。それこそ自由報道協会なんていうのは、「わーわー騒いだもんが勝ち」という発想だろうから。

――現状を鑑みた時に、今後も今までのような原子力政策を続けていくのは困難だと思います。一方で、自然エネルギーもすぐに実用化に至ることはない。であれば、今後どのようなエネルギー政策がとられていくのか。池田先生が考えられる「べき論」と「現実的にこうなっていくのではないか」という見通しをお聞かせください。

池田氏：中長期のエネルギー政策をどうするかについて、今話しても仕方ないと思っています。みんな普通の心理状態じゃないですから。むしろ、それはしばらく棚上げにした方がいい。この状態で、エネルギー政策について議論したとしても脱原発、原発反対の方向になるに決まっている。「国民投票やってみたら過半数が反対しました。それで日本の原発をすべて止める」という意思決定を、日本の政治家がするとは思えない。こんな時期にそういう議論をしても仕方ないと思います。

むしろ今は、ちゃんと被災地の人をもとに戻す。除染が必要ならやるべきですが、何兆円もかけて大規模にやる必要はないわけです。とにかく事故の現場を復旧するということが一番大事です。

その次に大事なことは、原発の再稼働です。電力会社の経営も普通に戻す。その原発に危険な点が見つかったのであれば、止める必要はあると思います。しかし、別に特段危ないということが判明したのでなければ、今まで通り原発を運転した方がいい。原発を止めることによって火力を増やすと、その方が健康に良くない。大気汚染も起こるし、それこそ地球温暖化だって起こる。燃料費だけで2兆円ほど余分にかかった、貿易赤字になったといった事実もあるわけです。

エネルギー問題をどうするかという議論が、こういう時に出てくるのはいい事だと思います。しかし、今はエネルギー政策を変更する時期ではない。何故なら、今やると原子力の話ばかりになってしまう。エネルギー全体の中で電力は3割しかありません。3割の中のさらに3分の1です。エネルギー全体の1割しかない話なのに、そこだけを問題にしてエネルギー政策を語るというのは間違っている。原子力か否かという選択を、エネルギー問題の一番大事なところだと思っている事自体がおかしい。

基本的に、エネルギーはいかに安くて良質なエネルギーを持続的・長期的に供給するか、が重要です。それに環境問題などのリスクを伴うのはやむを得ない。太陽光や風力にしても厳密に言えば環境への影響はあるわけですから。環境に対する影響や安全性などと、価格や安定供給ということは、ある種のトレードオフになっています。どらちかと言うと、原子力はリスクの少ないエネルギーだと普通は考えられています。

圧倒的に危ないのは石炭火力です。石炭は、採掘によって全世界で年間1万人以上死んでいると言われています。直接の採掘事故でそのくらい規模です。また、大気汚染で毎年数十万人死んでいると言われています。これはLNGにしたって、大気汚染で数万人死ぬということは変わらない。もちろんこれにも採掘事故はあるでしょう。石油も同じです。石油の方が採掘量が多いですから、リスクが大きいという調査結果もあるくらいです。

化石燃料の方が、地球環境に対する影響も人命に対するリスクも原子力よりはるかに大きい。原子力事故による死者は、先進国では過去50年出ていない。ソ連で事故が起きただけです。石炭火力は毎年何万人も死んでいます。化石燃料というのは非常に汚いエネルギーです。それに比べて原子力の方が相対的にはマシといえます。

もちろん今回みたいなことが起きると、心理的には反原発になってしまうのは仕方がない。しかし、出力と人命に対する被害のリスクを考えてみた場合に、日本では火力の大気汚染で年間数千人規模の被害は出ているでしょう。だから、「生命が大事だから原発を止めましょう」という人がいるなら、石炭火力もLNGも石油も全部止めないといけない。

――安全と安さと環境負荷というものがトレードオフになっており、何かを犠牲にしなければならない。ベストではないかもしれないが、ベターを選ばないといけない。その中で原子力は、こういう事故が起きてもなおベターなチョイスであることは間違いない、ということでしょうか。

池田氏：比較的リスクは少ないと思いますよ。今回は直接的には放射能が原因で死者は一人もでていないですから。

日本のメディアは、あまりにも「危ない」の方向に偏り過ぎ

――著書の中で、今後の主要なエネルギーとして天然ガスに期待できるとおっしゃっています。

池田氏：ええ。原子力を推進しようとは思っていません。原子力でなければ出来ないことというのはそんなにない。かつては「原子力は桁外れに安い」と言われていて、昔僕がNHKにいた頃は、石油か原子力かという話でした。

石油に比べると原子力の方が燃料当たりのコストは安いです。マーケットも安定しています。ただ、石油危機以降の30、40年間で石炭とか天然ガスによる発電が、それぞれ4分の1ずつくらいできてきた。日本の電力構成を見るとそうですね。

化石燃料全体を見てみると、特に天然ガスは最近は新しいものも出てきて価格が下がっています。コストベースで見ると、原子力とあまり変わらないと思います。電力会社がほんとのコマーシャルベースで効率を考えてやると、多分天然ガスが一番でしょう。東京電力は原子力がなくなった分、小さいガスタービンを既存の火力の中に増設していますよね。あれは一ヶ月くらいで稼働できるんです。だから、ガスタービンが小回りも効くし、単価も安い。ガスタービンでいいと思いますよ。長期で見た場合、むこう10年原子力はダメだと思います。こんなことがあっては、電力会社も怖くて建設しないでしょう。また、自治体の了解も取れない。例えば福島に建てるとしたら岩手県と宮城県、茨城県、周りの3県も4県も合意を取らないといけない。そこの全市町村が合意するなんてことは、まあありえないですよね。今、原発を推進しようとする人はいないんですよ。あなたも見たことないでしょう？(笑)

だから「脱原発」なんてまったくナンセンスで、そんなことを議論しても仕方ない。むしろ問題は、「今すぐに再稼働もせず、そのまま廃炉にしてしまえ」とか、朝日新聞のような極端な主張があることです。長期的には寿命の来た原発を止めていくことで減らす。こうした考え方はあるかもしれない。それも今すぐ議論する話でもないと思います。

――池田先生はTwitter上などで、かなり積極的に発言されています。ネットメディアですので、専門外の分野での発言というのは、無用な揚げ足取りなどリスクも大きいと思います。あえて発言を続けられているモチベーションは、どういうものかお聞きしたいのですが。

池田氏：専門家ではありませんが、僕はかれこれ足掛け3、4年くらい、原発訴訟の準備書面を読んできましたので、まったくの素人というわけではありません。ある程度は知っているわけです。今、にわか勉強で騒いでいるジャーナリストの人々よりは知っています。事故が起きた段階では、普通のメディアの人々はみんなドシロウトだったと思います。

なので、「チェルノブイリほどひどい事故ではありませんよ」と言っておかなければ、というくらいの気持ちで始めました。あの頃は、僕のTwitterもブログもものすごいアクセスがありました。普段の倍くらいになったかな。それはみんな、情報に飢えていたからだと思います。正確な情報が出てこないし、とにかく危ないという情報だけ出てくる。僕もそれを見て「さすがにそれはおかしい」と言っただけです。戦うつもりもないし、使命感があってやっているわけでもない。

日本のメディアの情報が、あまりにも「危ない、危ない」の方向に偏り過ぎです。そのバイアスは直さないといけない、ということはある。それから、専門家ではないというのは確かにその通りなんだけれど、じゃあ小出裕章さんが線量基準についての専門家かというとそうじゃない。

彼が知っている放射線の知識というのは、70年代くらいで止まっているんです。1ミリシーベルトが危ないというのが彼の基準です。彼も一応科学者ですから、BEIR委員会というたった一つのところが主張している1ミリシーベルトという基準が根源になっています。それしか出さない。他の世界中の放射線医学の論文を読んでみても、1ミリシーベルトで危ないと書いているのは一つもないわけです。小出さんはそれを知っていると思います。だから他の論文は引用しないわけです。

この問題には原子力関係の専門家と、放射線の専門家の2つのグループがあります。この2つはまったく別の学問です。原子力は工学だけれども、放射線は医学とか生物学です。お互いがお互いについて必ずしも十分に知っていなくて、原子力の専門家は放射線についてよく知らない。放射線の専門家は原子力についてはわからない。

両方とも自分の持ち分については発言するけれども、全体として原子力、原発をどう考えればいいのかということは、彼らはそれぞれの専門でしかないから、うかつなことは言えないわけです。小出さんのように自分の専門外の事まで口を出す人もいますよ。でも元々結論が決まっている。2つの専門分野があって、それを総合したことを言える人はいないわけです。両方の専門家と称しているのは小出さん、武田さんですね。ああいういい加減なことを言う人しかいない。だから両方について素人であっても、武田さんや小出さんと同じようなものです。彼らが言う情報があまりにもバイアスがひどいから、こっちで「普通のデータに基づけばこうですよ」と。そういうことを言っている人も山下俊一さんとか中川恵一さんとかわずかではありますがいます。

大多数の人が、怖くて言わないわけです。僕がブログでこう書くと、ブログにはコメントが来ないけれど、メールがたくさん来る。「おっしゃる通りだけれど、今の状況で発言すると非常に痛い目にあう。匿名で手伝いたい」という申し出がいっぱいあります。

――「御用学者」という言葉もあります。

池田氏：御用学者という言葉もおかしい。原子力工学で国からたくさん研究費をもらっていた研究者も確かにいます。東大の関村さんは事故が起きた時にNHKの中継で「大丈夫だ」と言い続けましたし。僕もさすがにあれはおかしいと思った(笑)。

関村さんが、事故の状況がなんにもわからない12日の早朝くらいに「大丈夫だ」と言い続けている。いやいや、炉内の温度が上がっているとか気圧が上がっているとか大丈夫なわけがない。気圧が上がっているということは、蒸気を出さないといけない。蒸気を出すということはそれ自体で放射線が外に出ますから。もっと怖いのは出さないことです。出さなければ炉内の圧力が上がって、ドーンといっちゃう可能性もある。どっちにしてもリスクはある。

こうした事実を書いたことが、僕の原発事故についての情報発信の最初のきっかけです。流石に関村さんは、御用学者かもしれない。安全PRの政府の代理人みたいなものですから。彼なんかが批判されるのはまだわかる。しかし、山下さんや中川さんはお医者さんですよ。お医者さんは原子力を推進する立場でもなんでもない。なんで彼らがそんなに原発の安全宣言をしないといけないのか？彼らが原発は安全ですと宣伝して、政府から研究費をもらえる可能性はないんですよ。

むしろ「危ない」と言った方が患者さんは増えますよ。「安全だ」というと商売として成り立たないでしょ？　まあ商売なわけでもないんだけど、お二人とも公立大学なんだから。何のために安全デマを流さないといけないのか？　理屈が立たないですよ。

――安全デマを流すことに中川氏、山下氏のインセンティブはないということですね

池田氏：中川さんは言っていましたけれど、彼は被災地に行って救護活動もやっているわけです。全然関係なければ、事態の全貌がはっきりするまで黙っているのが一番簡単ですよね。自分がリスクを負いたくなければ。

でもわからないと言っていると、みんな「怖い怖い」という状態になってしまいます。その結果として11万人の人が未だに家に帰れない状態です。中川さんは「家に帰らないことが一番良くないのだから、一日でも早く帰った方がいい」、と意識的に断言しているわけです。

安全デマとかではなくて、被害者の人々にとって、何が一番大事かを考えるということです。もちろん現場に放射性物質が大量に発生しているのならば、帰宅を進めるべきではありません。現実はそうではないので、まずは家に帰って、日常生活に戻すということが一番彼らにとっても大事なことだと思います。それさえ政府が怖がって言わないから、そういう人たちが攻撃されてしまう。民主党政権でこの震災が起こったということが非常に不幸ですね。自民党だと良くも悪くも官僚に丸投げですから、もうちょっとマシだったと思います。今回、官邸と霞が関との間の不信感が非常にひどかった。危機管理として体をなしていなかった。

――安全だと断言するのは今の段階だと勇気がいる。しかし、福島から避難されている方々は不安に思う気持ちが大きい。それを解消してあげるためにもあえて断言する必要がある、ということでしょうか？

池田氏：だから、これは「誰の立場から問題を考えるか」ということです。今11万人の人が家に帰れていないという状況がある。その人たちにとって何が一番良いかを考える。それが大事です。反対派の人たちはとにかく「危ない、危ない」と騒ぐことによって、原発を止めようと考えているのかもしれません。それは邪道です。危ないかどうかという事実関係と、原子力を推進するか反対するかという価値判断は本来別物です。

原発反対派の松田裕之さんなんかも、「今の状況は過剰規制であり、食料品は500ベクレルを100ベクレルに下げるべきではない」と言う。被災地の復興を第一に考えたら、なるべく被災者は帰って農産品を出荷できるようにすべきだ、と言っています。ですが、反対派から見ると御用学者だとか推進派だとか言われてしまう。松田さんなんか推進派じゃないでしょう。その問題は分けなきゃいけない。原子力賛成か反対かという論争は世界的にこの30年ずっとあるからすぐそこに問題がひっぱりこまれてしまう。

それをとにかく切り離して考えなければならない。起きてしまった事故は今さらどうしようもない。その被害をどうやったら一番少なくできるのか。これから考えるとむやみやたらに騒がないで、なるべく11万人の人が早く家に帰れるような段取りをすることが大事だと思います。帰れない場所もあるかもしれませんが、それは東電が賠償するなりなんなりすればいい。何兆円もかけて除染しないといけないと言っていると、ずっと帰れないですよ。

「脱成長」は現状追認でしかない

――最近では「脱経済成長」という論説も出てきています。原発事故の影響もあり、イケイケドンドンでエネルギーを作って生産をしてという時代は終わりだという主張です。単に豊かさだけを追い求める価値観から脱却しなければならないという意見もあります。一方、若年層の雇用問題などを解決するうえで、やはり経済成長は必要だという主張もあります。こうした議論についてご意見をお聞かせください。

池田氏：「成長に限界はあるからもうちょっとのんびりやりましょう」というのは、僕はこれくらいの歳になってきたから全然構わないですよ。貯金で死ぬまで食いつなげますから。別に何もしなくてもいい。

しかし、日本人全員がのんびり暮らせるような状態なのかということが問題ですよね。少し前に朝日新聞が「エダノミクス」とか言っていましたが、のんびりやって成長より心が豊かになろう、そういう生活ですよね。それをやるということは成長を諦めるということですから、所得が減るか現状維持。恐らく一人当たりに直すと現状維持がいいところでしょう。もしかすると所得が減ることも覚悟しないといけない。それでいいのであれば、「どうぞおやりください」と思います。みんなの所得が毎年1パーセントくらい減っていきます。それでも所得再分配を平等にして、金持ちから取って貧しい人に最低保証する。みんなゆっくり貧しくなっていきましょう。だったら構わない。それはそれで辻褄の合う話なんです。

ところが、朝日新聞を見ると「賃金をあげる」とか「雇用を拡大する」とかいう。雇用が拡大するわけないでしょう、GDPが減るんだから。それは錯覚しているわけです。雇用というのはGDPの従属変数なのですから、GDPが減っている時に雇用が増えるわけがない。

労働人口は毎年1パーセント減っています。放っておいたら毎年1パーセントのハンディキャップなんです。人口も減るから一人あたりにすると急激に減るわけじゃないですが、現役の世代の比率が下がってきます。だから恐らくマイナス成長に近い状態になる可能性が高い。

雇用が減るということは賃金も下がるということです。それなのに朝日新聞の記事によると、企業の利益を労働者に分配すれば雇用も増えて賃金も上がるという錯覚をしている。社会主義国じゃないんだからそんなことできるわけないんです。GDPが下がる世界は賃金も下がるし、雇用も減る。それでいいならば、脱成長でかまわない。

日本人はこれからみんな年寄りになっていくんだから、年寄りがのんびり暮らせる国にしましょうよと。世界中からお年寄りが集まる老人天国にするとか。それは社会全体としては活力のある社会にはならないし、雇用は拡大しないし、賃金は下がります。現実的に日本の賃金はどんどん下がっています。ここ10年で、実質賃金は5パーセントくらい下がっているんですね。現実に起きているわけです、脱成長は。それでいいとみんな思っているかというと、そうじゃない。不況だ、デフレだと騒いでいる。これは今現実に脱成長しているんだから、その現状に対して大変だと言っておきながら、将来の経済政策は脱成長。それは話が矛盾していませんか？

今度の原発の再稼働を止めたことによって、ますます脱成長ですよ。燃料費だけで2兆円くらい損しているわけですから、GDPで見ても、0.5パーセントくらいは損していますよね。また、なんだかんだいって、ここ5年で貿易収支が8兆円くらい下がっている。下手するとGDPで見て1パーセントくらい今度のエネルギー騒動で下がってしまう。つまり、GDPを下げる圧力が高まっているんです。だから脱成長というのは政策でもなんでもなくて、ほっといたらそうなります。僕は全然構わないけれど、君たちの世代は大変だと思いますよ。

――ではどうすれば成長ができますか？

池田氏：経済成長が必要なのか、また可能なのか？。まずは可能かどうかということから考えると、日本が高い成長率に復帰するのは難しいと思います。労働人口が毎年1パーセント減ることは、非常に大きなハンディキャップです。

日本のように成熟した国というのは、資本蓄積が十分あります。中国みたいな国は蓄積した分どんどん成長します。日本は十分蓄積されているので、あとは減耗した分を補うしかない。そうすると何が成長率に影響するかというと、労働生産性です。労働人口がマイナス1パーセントすると、生産性が1パーセント上がってトントンになります。プラマイゼロ。生産性を1パーセント上げるのは並大抵のことじゃないです。

日本の生産性上昇率というのは、今は1パーセントいくかいかないか。プラマイゼロがせいぜいです。労働人口が1パーセント減るということは、正確には生産年齢人口が減るということですが、これは働き手が減るだけではない。現役世代20代から50代の消費旺盛な人が減っていきます。生産も減るし消費も減るんです。両方合わせてGDPに1パーセントずつくらいハンディキャップがかかっている。

さっき述べたように生産性の上昇で補って、プラマイゼロです。だからほんとうに成長しようと思うと、生産性上昇率を2パーセントとか3パーセント上げないといけない。それが日本でできるかというと厳しい。ここ10年くらいの日本の潜在成長率、ベースのところの平均値が大体0.5～0.7くらいです。労働人口が減っている分の寄与率が0.5とかそれくらいです。それに生産性の上昇で1くらいトータルでプラス0.5になるくらいです。ざっくり言うとですが。それがここ20年くらいの日本の平均なわけです。

それが劇的に上がるような材料があるかというと残念ながら何もないでしょ？。エネルギーコストだけでも0.5くらい影響がある可能性がありますから。悪い方の影響はいっぱいありますけどね。原発反対派の言うように、どんどんエネルギーを使うのを止めて、みんな使用量を減らす。それはもちろんおやりになるのは結構です。でも、GDPが下がりますよ。

今まで政党が選挙の時に「成長は止めましょう」と言って選挙に勝つことがありましたか?ありえないわけです。政党がそんな政策を選ぶこともありえないし、現実に政府が脱成長政策というのを立案するなんて普通は考えられません。今の日本経済が、中国のように8パーセントとか加熱していたらもうちょっと減速しましょう、脱成長しましょうと言うならわかりますけれど。ゼロとか0.5パーセントの成長率しかない国で脱成長というのは、マイナスになりましょうということだから、そんな政策意味あるの？―と思います。

相当目一杯成長を目指して、0.5パーセントとか1パーセントが限界だと思います。現実的に日本は高い成長ができないんだから、無理するのは止めましょう。この考え方は妥当だと思います。今の60代以上でこれから引退して年金でのんびり暮らしていく人は、絶対なにも下がってほしくないと思っているでしょうから、彼らは支持するでしょうし政治的には安全でしょう。ただ、「それでいいんですか？　あなたの世代は？」ということです。脱成長は政策として意味をなさないですし、現状追認でしかないんです。

――本日はありがとうございました。