しょせんメルマガなんてディナーショー？―やまもといちろう×家入一真対談【後編】 - BLOGOS編集部
※この記事は2012年10月09日にBLOGOSで公開されたものです
投資家、ブロガーのやまもといちろう氏×起業家・クリエイターとして活躍する家入一真氏の対談。後編は、それぞれの”経営者”としての苦悩やメルマガについての話題を中心に話が進んだ。【構成：BLOGOS編集部】livertyは、「脱・組織」な働き方を志向する集団
--家入さんはpaperboy&co.を上場させた後、先ほどのCAMPFIREや、現在ではlivertyという組織を細かいプロジェクトベースでいろいろと立ち上げられています。そうした取り組みを続けている理由を教えてください。
家入：結局のところ新しいものを作っていくのが好きなので、現状ではlivertyみたいなモデルが一番いいなと思っているんですよね。ちょっとしたものを作っていくのに、いちいち社員を雇用してやっていると、どうしても機動力が落ちてしまう。
CAMPFIREは事業として成長してきているんですけど、今、僕のメインの柱が特にないですし、livertyみたいな感じで、自分が「こういうことをやりたい」と呟いたりしたら、「わあー、俺手伝う」って集まってきてくれた人たちがいるので、その人たちとものを作っているっていう。そんな感じですね。
やまもと：家入さんは、起業界隈のホープみたいな感じになっているじゃないですか。
家入：ホープ…なんですかね。
やまもと：Web系で新しく事業を興すときは、まず家入さんに相談しようみたいな雰囲気がある。結構不思議なポジション。
--多くのクリエイターの方が集まってきているイメージがあります
家入：そうですね。「話は聞くよ」くらいのことを言っているからなんですかね。分かんないですけど。
最近面白いのは、家がない子たちがいっぱい集まってきて、僕のオフィスに寝泊まりしているんですね。それすごい面白いなと思って。
やまもと：面白いっていうか、利用されてるんじゃないですか（笑）。
家入：そうなのかな…。
やまもと：昔２ちゃんねるをやってた時も、２ちゃんにハマりすぎて飯食えなくて、「家出してるんです」みたいな奴が事務所にやってきて、10人くらい寝泊まりしていた時期があったんです。でも、収集がつかないわ、セックスはするわで大変。風紀乱れるってことで、下の階に住んでる人に文句言われたりして。
あるタイミングで、「仕事紹介してやるから、そこで働いて家借りたらどうだ」といって、支度金も貸してあげて、みんな追い出したんですけど、支度金もらってとんずらする奴が続出したんです。こいつら薄情だなと思いました。そういう人たちなので、10人いてものになる人は１人か２人かもしれないけど、どうせ一緒に飯食った仲なのであれば、みんな助けてやりたいじゃないですか。だけど、実際に「もうここに泊めてあげられないよ」となると、「じゃあもういいっすわ」となる奴もいて、こちらとしても「なんだよ。あんなに長いことただ酒飲んでたじゃねえかよ」という思いがあったりする。
家入：そうなんですよ。livertyをやり始めるまで、ずっと会社を経営していたんですが、飲食の会社で経営が厳しかった時期に、リストラしたことがあったんですよ。もちろんリストラされた人たちからしたら、「ふざけんな」って話ですけど、paperboy&co.のときから割りとうまくいっていて、あんまりそういうことやったことがなかったんですよ。
本当に、もうギリギリまで給与はちゃんと払ったし、家族ぐるみみたいな付き合いをしていたけど、最終的に会社として厳しいので、「本当に申し訳ないけど、２ヶ月くらい先まで給与出すけど、やめてもらわなきゃいけない」と言ったら、ふざけんなみたいな感じでさっさと出てっちゃうんですよね。給与払って働いてもらっているという関係性である以上、良い時は良いんだけど、ダメになった瞬間に、「家入死ね！」みたいな感じでみんな去っていくんだなと痛感しました。それが凄く切なかったので、給与払うとか、そういう形ではない関係性でものづくりをできないかなと思ったのが、livertyを立ち上げたきっかけなんです。
やまもと：livertyというのは会社なんですか。
家入：チームです。
やまもと：任意団体。
家入：そうですね。僕は一応代表という形で、何かの時は表に出るみたいな感じですけど、別に責任能力はないんですかね？
やまもと：一応任意団体なので、全員無限責任。あり得ませんけど、人が死んだとか事故起こると全員の責任。関東連合的ですよね。
家入：関東連合も会社じゃないですよね。
やまもと：じゃないですね。任意団体ですね（笑）。ただ、livertyは原則として脱・組織。あまり組織という感じではないですよね。
家入：そうですね。
やまもと：ものの作り方も非常にアイデアマンシップというか、発想のある人を中心にプロジェクトを組ませる形でやっている。このやり方には、いいところも難しいところもあると思うんです。新しいモデルを切り拓く可能性もありつつ、一方で本当に何かあった時に、誰が責任をとっていいのか分からないという問題がある。
家入：あと運営が弱いというのが弱点としてはあります。
やまもと：当初の２ちゃんねると一緒なんですよね。見ていて僕が思ったのは、「２ちゃんねるの初期だな。大人がいねえぞ」ということです。内容証明一つもらってあたふたする２ちゃんねる運営者を僕は見てきたので。
契約関係じゃない分、みんなカジュアルに楽しく付き合っているんだけど、本当に何か成し遂げて大きくしていこうとなると、なんだかんだで上下関係ができて、指揮命令系が必要になる。意思決定の難しさや、物事に対処するにはどうしたらいいのか、という話になった時に結構みんなノリでやっていたのが、だんだんノリが通じなくなってきて、崩壊していくみたいな経験がある。
僕らはどちらかというと、「Webって肩書き無くみんなで話し合えるから、フラットな関係が作れて理想的な日本社会でいいんじゃないの」という夢があったんですけど、だんだんとそうも言っていられなくなってきてる。
僕らの場合は、言論というか、コミュニティなんですけど、livertyはどちらかというと、テクノロジーだとか、ウェブにおけるサービスの高い精神性だとかかっこよさ、そういうところにいっている。そっちはそっちでセンスのある人が中心となって、そうした「かっこよさ」をモノなりサービスなりに落としこんでいくような形でいかないといけない。そうじゃないと、同じような問題を起こしかねないと思います。だから、「脱組織でものづくり」というのは、楽しそうで、スタイリッシュだけど危うい部分もある。
家入：そうですね。だから、まあ実験的にやっている感じですかね。
やまもと：結構、家入さんはクリエイターにこだわるじゃないですか。あと、アイデアとか。
家入：そうですね。あんまり経営とかよくわからないんで、まあ僕自身がそこをやっていきたいという思いがあって。paperboy&co.の時も結局難しいところは誰かがやってくれていたし。最近は自分が手を動かすことがなくなっちゃって、つまらないんで、ちゃんと動かさないといけないと思っていたりもして。
やまもと：当面の目標はあるんですか。「今後10年これをやっていくぜ」みたいなロードマップは。
家入： livertyがどこまでいくのかやってみたい、という思いはすごくあって、その中でウェブサービスなり、ビジネスなりが生まれるといいなと。でも先程やまもとさんが言っていたような、責任や運営の部分の問題というのは絶対にあるから、そこをどう乗り切るかというのは、チャレンジしてみたい。その過程で燃え上がることもあるかもしれないけど…。
あと僕の問題は、飽きっぽいところですね。メルマガも早速先週遅れちゃってるし。
やまもと：私も遅れてますから、きちんと遅れる理由をはっきりさせて挽回すれば、たぶん遅れるくらい大丈夫ですよ。
家入：でも、「思いついてすぐやろう」ということは、僕は全然悪くないと思っているんです。studygiftも3日で作ったとか、その部分をやたら取り上げられて、「そんな稚拙なものを出すんじゃない」みたいな意見もあったんですが、僕は思い立ってすぐ作っちゃうという行動力は決して悪いことではないと思います。
僕が無責任なことが原因で、それが悪い状態になって、何も考えずにやった結果、やっぱりめんどうくさくなって途中で放置状態みたいになっちゃったのはよくない。そこはどうにかしなきゃなって思うんですけどね。
やまもと：普段の仕事は、どんな感じで進めているんですか。
家入：仕事は、何してるんですかね。とりあえず、打ち合わせばっかりしている。人と会うのが多いんですよね。スタートアップに投資をしたりしているので、投資している人たちに会ったりしているのもあるし、新規で出資して欲しいという人たちの話を聞いたりもする。
やまもと：みんなどちらかというと出資してくれとか、スタートアップ手伝ってくれという感じですか？
家入：それが多いですね。あとはCAMPFIRE絡みのちょっと大きめな案件は、僕が打ち合わせすることもありますよ。
やまもと：去年、「元気玉プロジェクト」とかいろいろあって、あれなんか見ていると、積極的に広がっていこうとしているんだなって思うんですけど、これ毎年やるのは大変じゃないかとも思います。
家入：そうですね。「元気玉プロジェクト」との取り組みは今年の5月で終了しているんですけどね。
やまもと：結構僕らから見ても、いろんな新しい資金調達方法を試していろんなところが入ってきていて、CAMPFIREは面白いなと思います。クラウドファンディングで一番うまくていっている感じですよね。
--やまもとさんは、スタートアップ投資はしているんですか。
やまもと：してます。ただ、僕はどちらかと言うとゴリゴリの技術なんですよね。新しいUIだとか、ハードウェアのアーキテクチャの部分とか、あとエンジンとかの部分です。地味なんですよ。
どちらかというと、家入さんはアプリケーションレイヤーの、よりカジュアルなデザイン系だと思うのですが、僕はもっと地味で、ネットワーク技術がどうのこうのとかそういう話です。
結局技術もコンテクストなので、何が今必要とされていて、それを解消するためには、この技術が今はどうで、将来的にどうなるかというロードマップは組みやすいですよね。テクノロジーマップがきちんとできていれば、そんなに大きく間違うことはない。
--mixiの株も持ってましたよね。
やまもと：あれは単純にmixiが上場するタイミングで、サイバーエージェントがお金を入れていたので、こりゃ伸びるのかなと思って夢を感じてちょっとずつ買い増した感じです。
--今も応援しているという形なんですか。
やまもと：応援というか…、ああいう事業には、やっぱり夢がある。だから、持っておこうかなっていうのが一番ですね。あと僕はどちらかというと、プラットフォーム事業など決済に近いところで仕事をしているので、物流のコアになるクックパッドやmixiには昔から興味があったんです。結果的にはmixiは全然ダメでしたけどね。呆れるくらい下がりましたけどね。割安で入れたはずだったのに。
--どうすればあがりますかね。
やまもと：結構中にいる人たちはまともな人が多いように感じているので、ちょっと戦略を組み立て直さないとダメですね。ようやく新しいサービスが出始めたので、全体のサービスを統括していくプロデュースがうまくいき始めれば、まだまだ挽回の余地がおおいにあると思っています。それこそ、livertyにいくつかアイデアを出していただいて盛り上げていく。そういうことができるといいんですけどね。最近は逆にアプリケーションレイヤーのサービスではなくプラットフォーム事業をやりたいという会社がすごく多くて、やめろよって思うんですけど。
撮影：濱田敦子 写真一覧
やっぱり「メルマガはディナーショー？」
--お二人がメルマガを始めようと思ったきっかけはあるんですか？
やまもと：僕はメルマガは元々興味がなかったんです。元々深水（深水英一郎）さんとか親しかったので、まぐまぐを見ていて、「なんだこんなビジネスやりやがって…、面白そうだけどちょっとないな」という思いでした。ただ電子書籍がなかなか売れないという話の中で、過渡的な商品として、テキストだけさばいてePubで配信できるサービスがあるよっていうのは前々から分かっていた。そうした状況の中で、堀江さんが大爆発したんですよ。
彼はやっぱりある意味天才で、自分で流れを作る力がある男なので、僕みたいな誰かの作った流れに乗るような人とは違う。パワフルな人なので、彼がそういう波を作ったのならば乗っておくのが吉だろうと考えたんです。
夜間飛行とBLOGOSで始めた直後に、幾つかお話をいただいたんですけど、さすがに同じメルマガをスタンド複数で配信しても仕方がなかろうと思いまして、当面2社という形で運営しています。
自分の読み手の層を考えるとあまり店の数を増やしても千客万来にはならないという判断です。堀江さんや津田さんであれば、もっと一般的な人が読むので、売り場が増えれば増えるほど、露出も増えて読者も増えるでしょう。
でも、僕みたいな書き手は、僕のブログもある程度読んでいる人じゃないと購読しないじゃないですか。であれば、僕をわかってくれているメルマガ業者さんとしっかりとお客さん、読み手を育てながらやっていったほうがいいだろうという判断で、２つに絞ったという感じです。
--家入さんはどういったきっかけで始められたんですか。
家入：きっかけですか…。1年前に1ヶ月くらいやって、燃え尽きてやめちゃったんですよね。無料期間中に終わったので損は与えていないんですけど。それでやっぱり申し訳ないという思いがあって、1年くらい冷やしてたんですよ。
それでも、やっぱやりたいということで再開したんですね。あと、定期的に何かものを書くというのが、すごく楽しいことなんじゃないかと思って、興味があって、もし買ってくれる人がいるんだったら、やろうかなというくらいの気持ちで始めました。
無料期間というのもあったかもしれないですけど、1年前にやった時は結構いい感じで数字が伸びたんですよ。でもやっぱり、その時に1ヶ月でやめたというのがあって、今回は全然伸びない。信頼って大事だなって改めて思います。
やまもと：それ信頼なんですかね。マーケットのタイミングもあると思うんですが。
家入：今は結構厳しい時期ですか？
やまもと：ちょうど伊藤直也さんが「メルマガはディナーショーだ」みたいなことを言っていて、「ですよね！」「そうに決まってるよね！」と思いましたね。やっぱり、もの書いて読んでもらって、お金払ってもらうとなるとそういう側面は絶対にある。否定はできないですよ。
有料メルマガ論みたいな話を語ってくれたので、いろんな人が反応しているのを見ていて結構面白かったです。同じタイミングでニコニコさんがブロマガを始めて、でも数字が…あまりよくないじゃないですか。一ヶ月で有料一万！ とかって、ぶっちゃけゴミのレベルです。私単独ですら、三ヶ月で2,200人の有料購読者さんがいるんですよ。ニコニコ全体で、そんなもんなのかって。満を持して来てそれかって。
--たしかにいろいろ論点がありますよね。ただ、タレントのファンクラブみたいなものはありますし、たとえ日記みたいなものでも購読してくれる人は購読してくれるわけですし。
やまもと：結局その人に対する興味の話ですよね。僕の場合、圧倒的に40代の読み手が多いです。ちょっとしたサンプルで調べた感じだと、圧倒的に40代。要は、お金を払える人たちに対して、刺さる文章と、刺さる書き手じゃないとお金は払ってもらえない。ニコニコさんだとやっぱり10代後半～20代前半の層なので、そこの人たちにはあまりお金を払って人のメルマガを読むという習慣がない。そういうのを考えると、そもそもターゲットが違ったんじゃないか、という思いがありました。売り場とそこにいそうな人と、あと書き手が持っている客層、それがうまくマッチしないとメルマガって売れないと思うんですよね。
--家入さんはどうですか？内容に対してはお金を払うというのではなくて、支援の一つの形という部分については。
家入：1年前は面白そうだから、という理由で始めて、1週間に1回しか出さなくてもいいのに、毎日書いて燃え尽きてしまったという部分があった。今回始めたのは、さっきからliverty、livertyって言ってますけど、livertyの運営費になればいいなと思っているんです。
livertyの周りに集まってきてる学生だったりとか、そういった新しい活動に対して興味を持ってくれているような若い子たちに読んでほしいものを書いているので、その運営費になればいいなと。まだまだ収益化できているサービスがないので、今はオフィス代などを持ち出しでやっていますし、そういったものの一部になればいいなと思います。
でも、若者向けみたいなメッセージばかり発信して、そういったフォロワーは増えたんですけど、そういう人たちはメルマガを買わないですよね。だから、そこのミスマッチはあるのかなって今気づきましたね。
やまもと：むしろ、そういう人にアプローチしたいおっさんをうまく集めないといけないんですよね。それを繋ぐ役割としては、家入さんは適任だと思っています。若い人たちと話をしたくてもできないおっさんって山ほどいるんですよ。「若い人たちは何を考えているんだろう」とか悩んでいる。
ノマド論とかをやっている人たちって、結局それだと思うんですよ。ノマド論で本当に頭に血を上らせているのは40～50代のおっさん方で、実際若い人たちからすると、「は？ノマド？そんなことしてねえよ」という話になってる。ノマドを熱心に語っているのは、出版でノマドを仕掛けたい人か、若者と接点の少ないおっさんばかりというのが実情ですし。第二新卒の人と随分話をしますが、ノマドって誰なんですかねみたいな話に毎回なる。
だから、若い人たちの働き方やライフスタイル、仕事に関する考え方を、本当に知りたいと思っているのは、実は年上の人たちであって、若い人たちからすると、「なんでこんなやつに代弁されなきゃいけねえんだよ」というところはあると思う。
ちょうど家入さんが、ディスカヴァー・トゥエンティワンから本（もっと自由に働きたい (U25サバイバル・マニュアル) (U25 SURVIVAL MANUAL SERIES)）を出された前後に、若い人のための生き方論みたいな話をしていたので、「商売うめえな」と思いました。あざとくてうまいというか「またやりやがったか」と（笑）。
--お互いのメルマガを読まれた感想はありますか？
やまもと：家入さんのは、人格が全部出ている（笑）。絶対これ苦労して書いてるなって。
家入：だから僕の感想はあんまり聞きたくないな（笑）。無理くり書いてるんだとか、このコーナーは途中でやっぱ飽きてなくなったとか、全部バレてる。
やまもと：書き始めは勢いがあって、だんだん疲れてきてというのが読んでてわかる。なんかね、今週もお疲れ！みたいな感じで。
--家入さんはどうですか。やまもとさんのメルマガについては。
家入：面白いですよ。僕、ゲーム業界とかあんまり分からないんですよ。そういう業界の事情がわかるのは面白いですよね。裏の事情は、メルマガでしか読めないというのも面白い。
やまもと：なんだかんだで、もうすぐ発行から半年経つので、そろそろリニューアルというか、もうちょっと読み手さんに近いところで何かできないかなという気はしています。Ｑ＆Ａとか、すげークソみたいなの送ってくるんですよ。そんなの聞くんじゃねえよって思います。
家入：長文で返事されるからどんどんくるんじゃないですか。
やまもと：だって、「会社潰れそうです」って来たら、3行で終わらすわけにはいけないでしょ（笑）。「やめたら」とか言えないですよね。さっきまさにおっしゃった、リストラって経営者からするとすごく辛いじゃないですか。自分が否定されるし、頭を下げる瞬間に、従業員の反発があって…みたいな。あれは経験できない、踏み切れない人が多いですよね。だけど金を払ってるのは俺なんだし、俺が一番苦しいじゃんという思いもあるだろうし。経営者として、人を雇うと、こうであって欲しい人間関係がなかなか反映されないので、ストレスが溜まる。いつも事業って、順調なわけじゃないですし、試行錯誤があったりとか、悩みがあったりとかするのは理解できます。だから、さすがに、それを２行で返しちゃうと怒られるので真面目に答えないといけないとは思います。
--他の方のメルマガを読んでいて、気づいた点や面白いものはありますか？
やまもと：メルマガは、週刊誌などとは違って自由にかける反面、テーマが分散してしまうんですよね。本田雅一さんなんかのメルマガを読んでいると、「ああ、今回はネタがなかったんだな」という時があるんですよ。毎週コンスタントにネタを書こうとすると大変なんですよね。僕はどちらかと言うと、日々調べたりとか、定点ウォッチしているものを順番に出すだけでメルマガが成立してしまうんですけど。
家入：確かに、僕もネタがなくなっちゃうんですよ。
やまもと：ネタはちゃんとメルマガ用に仕込み続けておかないと。尽きちゃいますよ。
--それぞれ、こういう人に読んでほしいみたいな希望はありますか
家入：僕はもうちょい模索したい感じです。今書いている内容は、自分が書いていてあんまり面白くないので、もっと自分が書いていて面白いものにシフトしていきたいなと。いろいろと模索する中で、しっくり来る表現に落としこんでいけたらいいなという感じで、もうちょいゆっくりペースで進めていけたらいいなと思ってます。
やまもと：個人の興味としては、自分自身のメルマガというよりは、「メルマガの次は何か」が気になるんですよね。このままでは絶対に終わらないはずなんですよ。ずっとメルマガってことにはならない。メルマガではない方法、別の表現型が出てくると思う。でも、それが電子書籍だと言われてもいまいちピンと来ないんですよねぇ。
プロフィール
やまもといちろう
ブロガー・投資家・イレギュラーズアンドパートナーズ代表取締役。
1973年生まれ。1996年、慶應義塾大学法学部政治学科卒業。2000年、イレギュラーズアンドパートナーズ株式会社を設立。
著書に「ネットビジネスの終わり (Voice select)」、「情報革命バブルの崩壊 (文春新書)」、「リーダーの値打ち 日本ではなぜバカだけが出世するのか？ (アスキー新書)」など。
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・やまもといちろうメルマガ「人間迷路」 - BLOGOSメルマガ
家入一真
起業家、クリエイター。モノづくり集団、liverty代表。
1978年生まれ。株式会社paperboy&co.創業者。2008年当時、ジャスダック市場最年少上場社長に（現在は退任）。
著書に「新装版 こんな僕でも社長になれた」、「もっと自由に働きたい (U25サバイバル・マニュアル) (U25 SURVIVAL MANUAL SERIES)」。
・@hbkr - Twitter
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