※この記事は2015年11月02日にBLOGOSで公開されたものです

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安保法案に反対するデモで注目を集めた学生グループ「SEALDs」（自由と民主主義のための学生緊急行動）。その中心メンバーと作家の高橋源一郎さんが議論した書籍『民主主義ってなんだ?』が話題になっている。河出書房新社から9月に出版された同書は、安保法案の成立時期と重なったこともあって反響を呼び、発行部数は１カ月で８万部に達している。

その一方で、彼らが「本当に止める」と反対していた安保法制は国会で可決され、抗議活動もいったん収束したかにみえる。あれから１カ月以上が経った。SEALDsの若者たちは、全国的に大きな関心を集めた自分たちの抗議活動をどう総括するのか。そして、いま、なにをしていて、どこへ向かおうとしているのか。

本の中で「民主主義とは何か」について語り合ったSEALDsの奥田愛基さん（明治学院大学国際学部４年）と牛田悦正さん（同社会学部４年）、芝田万奈さん（上智大学国際教養学部4年）が10月23日、東京・新宿のブックファースト新宿店のイベントスペースに登場し、高橋源一郎さんの進行のもと、それぞれの「いまとこれから」について語った。（取材・構成：亀松太郎）

安保法制反対運動をどう総括するか？

高橋：安保法制に反対する運動は９月19日の参議院可決で、一応終わったといえるでしょう。それから１カ月が経ったけれど、SEALDsのメンバーたちはいま何を考えていて、どこへ向かっていこうとしているのか。まず、安保法制への反対運動について、どう総括するのか。３人それぞれの公的な総括と私的な総括をわけて話してほしいと思います。

芝田：SEALDsとしては、法案が通ってしまったのはすごく悔しい。「本当に止める」と言っていたし、「本当に止められるかもしれない」と思ってやっていたので、素直に悔しかったです。

ただ、（安保法制の反対運動を通じて）政治家が変わったと思う。（SEALDs開始当初の）５月、６月に、奥田くんと一緒にいろんな政治家に会いにいって「この法案はちょっとヤバいと思うんですが、何かできませんか」と話していたときは、「そうだね」と適当に聞いてくれただけだった。

でも、８月ごろになると、政治家のほうから電話があって「一緒に手伝えることない？」と聞かれるようになった。９月の参議院の最後の審議のときも、国会の「外」の声を聞いていてくれた。それはすごい良かったなと思う。政治家にはあまり期待していなかったけれど、安保法制が成立したあとも、政治家に会いに行くと「これからが戦いだよね」と言われます。今後も何か一緒にできそうだなと思っている。

個人としては、SEALDsのメンバーのなかにはいろんな人がいるけれど、その一人ひとりの良さが生きたと思っています。「自分はこれができるから、これをやる」という感じでやっていたので、それぞれが工夫していろんな活動が回っていた。あとは外部で協力してくれるデザイナーとか映像クリエイターとか文化人とかも含めて、幅広いつながりができた。

奥田：芝田さんは、泣きながらやっていたよね（笑）

芝田：始めの頃は「なんで私がこんなことしなきゃいけないんだろう」と思いながら、やっていました（笑）。

奥田：僕が前に出てしゃべっている裏で、どの政治家とどの時間に会うかとかの調整をしてくれてたんですよね。政党との関係もいろいろあるので、だれに挨拶しないといけないとか、だれが来るとだれが来れないといったことの調整をやっていた。打ち合わせのたび、芝田さんが泣きながら来ていた（笑）気が…

高橋：有能な秘書みたいですね（笑）

芝田：本当に忙しかった。でも、すり減ってはいないです。最後は、ニンニク注射を打ちにいったりしていましたけど（笑）

高橋：牛田くんの総括は？

牛田：公的な総括としては、デモがわりと普通になってきたというか、「デモに影響力はない」とか「デモに意味あるのか」と言うことがダサいと感じられるくらいに、デモが一般的になったということが、日本社会にとってすごく大きいと思う。デモに関する言説が変わってきたと実感している。「デモをやろう」という話が普通になってきた。

個人としては、僕には「社会運動は片手間にやっていかないといけない」という意識がある。自分の道があって、その片手間にやるのがいいなと思っている。でも、実際には、あまり片手間にはできなくて……。今日も取材、明日も取材で、勉強もできないのは、ちょっときついなぁ、と。自分の基本は、昼の３時ごろに起きて、夜７時ごろから起動という感じなのに、夜になると国会前に行くので、国会前で過ごして終わりという感じになっていた。今後は、生活リズムをしっかりしたい（笑）

高橋：牛田くんの話を聞いていると、SEALDsがあってもなくても同じような感じだよね（笑）。影響を受けない人なの？

牛田：そうですね。状況とか人から、あまり影響を受けない。基本的に閉じこもっているので。

高橋：「明るいひきこもり」だ（笑）。

牛田：僕は、２ちゃんねるで「音の出るゴミ」と言われている（笑）。それは、すごい好き。ひどいことを言われたら無視するけど、面白い批判だったらいい。「音の出るゴミ」って、なかなかいいじゃないですか。ただのゴミじゃないので。

高橋：牛田くんみたいな人間が社会運動の先頭に立っているというのは、ある意味、画期的だなあ（笑）。

牛田：運動が義務になったら終わり、と思っています。

高橋：では、奥田くんの総括は？

奥田：（著名な憲法学者の）樋口陽一先生や小林節先生がデモに来てくれるのが普通になったけど、あの人たちがデモに来たのは40年ぶりのこと。源一郎さんも実は同じ。（デモについて）ほぼゼロというところから始まって、ここまできた。たしかに力が及ばなかった部分もいっぱいあって、それは悔しいし、結果はダメだったけど、いままで「若者は政治に無関心」と言われていたり、学問と政治の関係はうんぬんと言われていたのを超えて、ここまで広がったのは、すごくいい変化だったと思う。

個人としては、もともとはあまり自分の話をしたくなかった。親がどうだとか。でも、やっていくうちに、どういう人がやっているのかとか、個々のメンバーがいろいろなことがありながらここにきた、というのも大事だと思って、ちょっとずつ自分の話もするようになった。結果としては、なんか出すぎてる気が…。（笑）

いま終わってみて、もう少し落ち着いて色々考えたいな、と思っている。何かをずっと言い続けていると、スッカラカンになってしまうから。８月15日ごろは、ヤバかった。あのころは結構、心の余裕もなくてスッカラカンの状態だった。

牛田：千鳥ヶ淵（の戦没者墓苑）に行ったとき？

奥田：そうそう。初めて、取材中に初めて記者の人にキレそうになって。あのときは、精神的にヤバかった。

高橋：何があったの？

奥田：あるテレビ局がSEALDsのドキュメンタリーを撮っていて、ずっと追いかけていたんですよね。千鳥ヶ淵に行ったときは「黙祷するだけで、色々聞かれても答えられないし、聞かないで」と言っていたのに、いろいろ聞かれた。僕も初めは答えていたけど、「70年前の死者の人たちと向き合ってみて、どんな気持ちでしたか？」とか聞かれて……。でも、どんな気持ちなんて、一言で言えるわけがないじゃないですか。まだ言葉になっていなくて、自分の中でこらえている瞬間が人間にとって大事なんだけど、それをずっと言わされ続けるというのは、すごくきつい。

そのときに「わかんないです」とか答えていたら、何か落ち込んでいると思われたみたいで、取材していた人が「いまは『本当に止める』という気持ちが揺らいでいますか？」と聞かれて…「揺らいでいるわけないだろ！」とキレて笑。そのあと、みんなと別に一人だけ帰ってしまった。そのときは、スッカラカンになっていたんだと思う。その時に比べたら、今は本を読める時間もできて少しは余裕あります。
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9月19日以降、いったい何をしているのか？

高橋：SEALDsの諸君はいまも運動を継続しているけど、いままでのように国会前で集会やデモをするわけではなく、それぞれがバラバラにやっている。いまやっていることを聞いてみたいな。まず、牛田くんは、ラジオでライムスターの宇多丸さんと「SEALDsのコールの音楽的考察」を話していたでしょ。雑誌にも出ていたけど、どちらもラップの話。政治そのものがメインではなくて、「政治の音楽的考察」みたいな話だった。いまはそういう感じなの？

牛田：僕はどちらかというと、最初からそういう感じです。細かい時勢の話とか興味ないんですよ。「哲学者は新聞を読まない」ってヘンリー・デイビッド・ソローが言っているし(笑)。まあ、人並みには新聞読んでますが。僕は、政治をもっと広い意味でとらえていて、文化を作っていくことや、普通に対面でしゃべること自体が政治だと思うし、そういう考え方が重要です。

たとえば、音楽を奏でて、それを「いいな」と思う人たちが2人いた場合、2人がすごく対立していても、1つの音楽を介して同じ共同性が生まれていく。それ自体がかなり政治的なことだと思うんです。そういう「政治的なこと」と「国会での政治」の間に本質的な違いはあまりないんじゃないの、ということを僕は伝えていきたい。

高橋：『民主主義ってなんだ？』にも書いたけど、牛田くんは、僕が高校で運動をやったときに一緒にやっていた友達とそっくり。「ハイデッガー的に言うと、こうなんだよね」とか、いちいち言っていた。政治を全部、哲学用語で語っちゃうんだよね。こういう人は絶対いたほうがいいよね。次は、奥田くん。最近は、DOMMUNE（ドミューン）の5時間番組に出たり、宮台真司さんとラジオで対談したりと、あちこちに出ている。いまの主戦場は、どのあたり？

奥田：本当は、どこにも出ずにいるというのが、いいんですけどね。DOMMUNEは司会として出ました。アーティストの方が沢山来てくれたのも嬉しかったですね。ラジオのほうは、もともと宮台さんにDOMMUNEの出演オファーをしていたら、向こうから「ラジオに出てほしい」と言われたので(笑)。テレビの取材依頼もきているけど、基本的に断っています。主戦場として、メディアにどんどん露出していこうというわけではない。

ただ、面白かったのは、宮台さんは「学者の会」とかに出てくる人ではないので、全然違う角度から教えてくれること。保守論壇によく出てくる古谷経衡さんも、話してみたら面白かった。「保守側からみたSEALDsって、どんな感じなんですか？」と聞いたりして、話が結構盛り上がった。いままでと違うところにアクセスしていくことも大事だな、とは思っています。

高橋：では、最後に芝田さん。まず、いまは、どんなことがメインなのかな。それから、もう一つ、女性としての立場での話を聞きたいです。SEALDsは女性のメンバーが目立つでしょ。女性のほうが男性より身体性があって、言葉を持ったときの強度が強い。スピーチも、SEALDsの女性のメンバーのスピーチの方が素敵だと思う。ただ、その反動として、この男性社会では強い逆風も出てくる。もちろん男性メンバーにも批判はあるけど、特に女性メンバーはきついんじゃないかな。そのあたりについて、訊いてもいいかな。

芝田：SEALDsとしてはこれから、安保法制のことだけでなく、来年の参院選に向けて動き出そうとしている。投票所をもっと設置しようということをやったり、ロビーイングのようなことをしつつ、いろんな政治家に会って、一緒にやってくれないかという話をしている。

奥田：SEALDsのことで動いていない日がないくらい？

芝田：そうですね。来年の夏まではとりあえず、SEALDsとして活動していく。先日のような街宣やデモもやりつつ、学者の会やT-ns SOWL（高校生グループ）、ママの会など市民側とつながって、野党の共闘を応援できるようにしていきたい。安保法制のことも忘れていなくて、先日は、参議院の採決の議事録改ざんのことで、奥田くんが記者会見に出ている。私は「終わった」という感じは全然ない。落胆したということもないし。

奥田：僕は、デモクラシーってなんなのかとか、コンセプトなことをもっと詳しく勉強したい。他にも、理念としてのデモクラシーだけじゃなくて制度的にも考えても良いところもあると思います。たしかに国会前に行って、法制度ではくみ取れない声をあげていくのも大事だけど、何かいい制度がないかな、と。国会に世論調査を反映するとか、タウンミーティングの機会をもっと設けるとか。あるいは、裁判所で意見が出せるとか。安保法制のような重要法案で、国民が反対だけど、政府は通したいというとき、1年通して説明しながら国民投票で決めていくとか。

選挙制度も、いまは選挙に行かない人が50％いて、そのうちの半分が死票になっているとすると、実際の議会に反映されているのは、25％しかない。そこで、死票をもっと少なくする制度にできないか。情報公開とかもそうだけど、民主主義のためのインフラがまだ整っていない。夢みたいな話かもしれないが、そういうことを言っていってもいいかなと思っている。幸いにも、政治家にアクセスできるようになったので。

高橋：要するに、SEALDsは同時進行で、みんなバラバラにやっている、と。別会社みたいなもんだね（笑）

芝田：もう一つ、女性のことについていうと、スピーチをするとき、将来に自分の子どもが生まれたときの社会を想像したりするのは、たぶん女性のほうが得意なのではないかと思う。未来のことを想像してやるのは、すごく重要だと思います。

ただ、私自身が７月にスピーチしたとき、「私が日常で幸せを感じるのは、家に帰ってお母さんがご飯を作ってくれているときだ」と話したら、大炎上した。最初に批判を想定しなかった私も悪かったと思うけど、ポジティブに考えると、日本社会でそういうことを言って「それはセクシズムだ」と反応してくれる人がいるのは良かった。私は、お母さんが女性だろうと男性だろうとどちらでもいいと思っているし、個人の自由が尊重される社会がいいなと思っているので。

そのとき、ツイッターですごく批判されて、ネットで大炎上したので、ツイッターを２カ月くらいやめた。個人的には、それはすごく良かったと思っている。そのまま続けていたら、精神的に病んでしまうというか、無駄なことにエネルギーを使ってしまっていたと思うので。SEALDsにはほかにも、いろんなことを言って炎上している女性のメンバーがいるけど、それを見ていて、「私だったら病んでしまうな」と思った。

一方で、言い続けることが大事なんだと彼女たちは思っているし、私も思っている。自分がおかしいと思っていることに対して「おかしい」と言い続けないと、それが普通になってしまう。ということで、最近はまた、ツイッターを復活しているけど、ほかの女性メンバーは強いなと思う。女性メンバーに対しては、ポルノ画像を送ってきたり、卑猥なことをDMで送ってきたり、びっくりするようなことがよくあるので。

奥田：女性メンバーに対しては、賛成・反対を超えて、セクハラしてくる人がいる。これが本当に難しい。男女は関係ないと言いながらも、男性と女性が同じようにやっていたら、女性が持たなくなってしまうのではないかというのがあって、どうしたらいいのかと思う。

高橋：それは大変だと思う。僕も炎上したことがあるのでわかるけど。どんな批判も受け入れて、ちゃんと打ち返すというのは、原理としては正しいけど、ちょっとどうかと思う場合もあるよね。僕もやられたからわかるけど、嘲りや罵りの言葉に、言葉の「呪術的作用」みたいなものがあるんだ。悪意をもった言葉を受け続けていると、端的に人は病気になっちゃう。精神的にやられるからね。そんなものは批判の名に値しないから、いちいち、馬鹿正直に聞く必要はないと思う。「言葉のDV」というけど、そういう言葉を聞いているだけで病気になるくらい、人間は繊細な存在なんだよね。
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50年後、自分はどうなっていたいのか？

高橋：ところでSEALDsは現在進行形の組織だよね。来年は参院選もあるけれど、それはともかくとして、もっと先、50年後とか、個人として何をしていたいか。それを最後に訊いてもいいかな。

牛田：僕は研究者を目指している。哲学者になりたい。普通に教授とかになりたい。なので、目標は「牛田悦正全集」（笑）。50年後は、僕の全集の編纂を弟子たちがやっている……。あと、ラップのアルバムを10枚くらい出したいですね。

研究内容は、民主主義とは直接的には関係なくて、経済問題に関連したことです。経済というジャンルが成立する条件とか、自由主義の問題。自由民主主義者はよく、民主主義を押し出すけれど、実際に勝利しているのは市場なんですね。その市場の問題を全世界的にみて問い直さないと、未来が開けないと思うんです。民主主義は当然あるものとして、その次に行かないといけないと考えています。

高橋：では、芝田さんは？

芝田：私も実は、民主主義にはあまり興味がない（笑）。最初は政治にも興味がなかった。でも、震災があってここは「自分の生きたい社会ではない」と思ったので、いまこういうことをやっている。たぶん、次の参院選が終わっても、そういう気持ちはあると思う。いまは課題が民主主義だけれど、将来は違うことになっていたらいいな、と。SEALDsも、私がいま使っている「ツール」の一つでしかないと思っているので。

高橋：奥田くんは？

奥田：50年後、生きているのかな。いまも「来年まで生きていられるのか」と思ったりもする。今年の夏で死ぬんじゃないかと思ってた。「体が弱い」とよく言われるので。

牛田：でも、体力はないけど、生命力は強い（笑）

奥田：僕は中学・高校と、かなり田舎にいたので、50年後は、田舎の広大な土地で好きなことをしていたいなと思う。もう少し手前のことでいうと、自分たちのメディアとかがあったら面白い。インターネットができたころは、インターネットで民主主義に革命が起きるとか希望が語られていたみたいだけど、実際にはそうでもないと思うんですよね。ただあるだけじゃダメってことで。まだこれから、自分たちなりのメディアのあり方とか、集まれる場所というのが、考えたいですね。

デモという緊急アクションも大事だけど、みんなが腰をすえて集まれるメディアや場所があってもいい。いま動画メディアで、香港や台湾や日本の若者がデモクラシーの問題を訴えているけど、国境を越えて、デモクラシーのあり方とかをみんなで考えられるような新しいメディアがあったら面白いかな、と思ったりしています。

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