ニコ生×BLOGOS第１回：石川知裕氏「野田政権大丈夫かな？」 - BLOGOS編集部
※この記事は2011年09月06日にBLOGOSで公開されたものです
BLOGOSとニコニコ生放送がタッグを組んだ新番組「ニコ生×BLOGOS」がスタートした。この番組は、テレビやラジオとは異なる視点で、注目されている話題を解説するニュース番組。記念すべき第1回は、衆議院議員の石川知裕氏をゲストに迎え、BLOGOS編集長大谷広太、アナウンサー小口絵理子氏、経済ジャーナリスト須田慎一郎氏の4名のメンバーが登場。放送開始直後から石川議員が「第1回目から、いきなり刑事被告人がゲストいいのでしょうか。番組が検察から目をつけられなければいいのですが」と発言。こうした地上波では聞くことができないトークが注目される当番組の内容をレポートする。【取材・文：永田正行（BLOGOS編集部）】
野田政権の顔ぶれに抱く「大丈夫かな？」という印象
須田慎一郎氏（以下、須田）：今日のテーマは「新総理でどう変わるニッポン」ということで、ビシバシと言いますよ。新聞やテレビのニュースだと奥歯にものが挟まったような報道ばかりだから。
小口：まず野田内閣の顔ぶれから見ていきましょう。須田さん、まずこの内閣を最初に見た印象はいかがでしょうか。
須田：地味ですね。「あんた誰ですか」って人が、かなり入っているし。私はビックリしたんですけど、トップの総理自身が自分のこと「ドジョウ」って言ってるでしょ。一国の総理、わが国のトップが自分をドジョウって言ってたら、国民はどうすればいいんだと。
小口：ドジョウ内閣なんていう人もいますが、石川さんはいかがですか。
石川知裕氏（以下、石川）：一般的なマスメディアは非常に扱いに困るでしょうね。藤村官房長官というのは。一般的に菅内閣であれば仙石さんというように、官房長官というのは、女房役か実力者を選ぶのですが、野田さんは非常に自分に近い、親しい人を選んだといえるでしょう。従来では発信力のある人を選ぶ傾向がありましたが、それよりも人間関係を重視した選択といえるのではないでしょうか。
現在は、今までの官房長官以上に、野党との調整能力というものが問われる状況ですから、そういう意味ではちょっと不安を感じます。
小口：非常に地味ということですが、ある意味「バランスが取れている」ということもできると思いますが。
須田：うーん。総理や官房長官が言うには、今回は「適材適所」というのがキーワードらしいんですが、「バランス感覚」と「適材適所」というのは、本来相反するものだと思うんですよ。それで実際に顔ぶれを見てみると「バランス感覚」、すべての派閥からまんべんなくという意図がうかがえるように思います。野党との連立より党内連立を優先させたといえるのではないでしょうか。上手くいくかどうかはわかりませんが、「党内連立」に心を砕いたといえるでしょう。
大谷：挙党一致という声も出ていますが。
須田：初入閣も多いですし、二世三世がほとんどいない。加えて、論功行賞のにおいがする人事が何人かいるように思います。つまり、野田内閣が発足するに当たって、かなり苦労した方、一生懸命がんばった方、まあ玄葉さんなんかその最たるものだと思うのですが。
大谷：野田内閣以前の、鳩山、菅内閣でも蓮舫さんは入閣しているのですが、彼女の業績というのはあるんでしょうか。
須田：まぁほとんどないといって良いんじゃないですか。そういう意味では「野田さんに近かった」ということが入閣の最大の理由といえるでしょう。
やっぱり組閣に当たっていくつかのポイントというものがあるんです。だいたい組閣の際に内閣の支持率が一番高くなります。だから、如何に高いところからスタートするかというのを考える。だんだん下がってきますからね。
そうすると、ポイントになるのは、女性あるいは民間人の登用、そしてサプライズ人事になります。そこを考えると今回女性の登用というと蓮舫さんと小宮山洋子さん（厚生労働大臣）になるわけですが、これで支持率上がるのかなぁと私は疑問に思います。
大谷：財務大臣の安住さんについては、どうでしょうか？
須田：これは石川さんにもお聞きしたいんですが、野田さんが代表選に出馬した当初は、当選は非常に難しいだろうといわれていた。既存マスコミも前原さんが出てきた段階で前原さんが本命だろうと報道した。その中で、一生懸命野田さんを盛り立ててきたのは、岡田さんと玄葉さん、これは間違いないですか。
石川：そうですね。岡田さんは入閣を固辞しました。岡田さんは、今まで日の当たるポストを歩んできて、若手からの突き上げもある中で、そろそろゆっくりしたいというもあったんでしょう。岡田さんは平成11年の総選挙で大惨敗してます。その中で責任をとって代表を辞任して全国の落選した地域を行脚している。
私は、岡田さんが今回入閣を固辞したのは次を見据えているという部分もあると思います。
須田：何故岡田さんの話をしているかというと、野田さんとしては岡田さんを財務大臣に据えて、野田政権の一つの大きな柱にしたかった。そして、岡田さんと話し合って組閣を進めようと考えていた。ところが、それを固辞されたので野田政権の看板の一つと考えていたものが、なくなってしまった。この事が今回の組閣に影を落としているように感じます。
石川：そうですね。財務大臣が安住さんなんて誰も想像していなかったですし、本当にこれでいいのかと思います。今まで、安住さんが財政について、自分なりの政策を持っているという認識は国民は持ってないと思いますし、我々政治家にもない。どちらかというと、財政以外の部分で「口先介入」というかね、そういうイメージを持っていますので、そこは心配です。
須田：だからこそ、安住さんが財務大臣になったのは野田さんに近かったからという説明もできると思うんですが。
石川：その通りかもしれません。ただ、私が別の人に聞いたところによると、ある会合に行った際に安住さんは「野田だけはダメだからな」って言ってたと（笑）。
須田：それだと内閣の船出から心配だね（笑）
石川：そうですね、「適材適所」を掲げながらも実際は、その分野の門外漢がポストについているという意味では安住さんが最たる例だと思います。
「増税」というのが、野田さんが掲げている政策の一つの柱。これと後は「円高」の問題ですよね。これにどのように対処していくかというのを考えたときに本当に大丈夫なのかと心配になります。
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石川：これは、小沢さんに対してもそうですが、世間というか党内向けに、もう「小沢VS反小沢」という対立はなくなりましたというメッセージにはなったと思います。ただ、国家公安委員長というのは、どうなのかなと思います。今まで拉致議連に入っているという話も聞きませんし。。。
本人は農林水産大臣をやりたかったのでしょうが、そこは鹿野さんが留任するということで、難しかった。本人の希望とは異なるものの党内融和の象徴にはなったと思います。
須田：菅さんも外国人献金問題など、政権末期に様々な問題が浮上してくる中で、今回敵対勢力の人間の中から、国家公安委員長が出てきた。これは菅さんも首筋が寒いんじゃないでしょうか。
石川：そうですね、実際検察も菅さんについて調べているという情報もありますし。本当に私じゃなくて、別のことやってほしいですよね（笑）。ただ、国家公安委員長、法務大臣の方針というのは、今後の捜査に何らかの影響を与えると思います。
小口：比較的若いメンバーが、多い中で73歳の前田武志国土交通大臣がいますね。私はこの方を存じ上げてないのですが。
石川：そうですね。私も組閣の前にとある会合で飲んでたんですが、そこに前田さんもいたんですよ。その会には、城島さん（城島光力政調会長代理）がいたので、まぁ城島さんは入閣するだろうと。ですから参加者は城島先生を拍手で迎え拍手で送り出したんですが、前田さんに関してはそんな話少しもなかったですからね。互いに失礼なことしちゃったなと（笑）。
まぁ建設官僚出身でベテランですし、「官僚への抑え」ということで入閣なのではないかと思います。あと、少し前まで小沢さんと比較的近い立場にいたということも理由の一つ何じゃないかと。
小口：素朴な疑問なんですが、大臣になられた方には胡蝶蘭とか送るんですか。
石川：それは当然でしょう。
須田：送られた胡蝶蘭を引き取る花屋さんもいるから、実質現金を送るのと一緒なんです。
小口：なるほど。これはなかなか地上波では聞けない話しですね。
石川：政治家の事務所では、選挙の時はお酒、組閣の時のお花は使い回しです。お花はもらっても実際に、宿舎や議員会館とかに置けない。そういう時に下積みの少し気の効いた議員は、議員会館の床屋とかにもらった花を届けるわけです。一応２～３万はする奴だから喜ばれるわけですよ。でも、業突く張りの奴は、皆自宅に持って帰っちゃう（笑）
須田：議員会館に行くと、自分の車に胡蝶蘭積み込んでるバカがいるからね（笑）
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新総理誕生で日本はどう変わるのか
大谷：改めて新政権の話をするに当たって、党内三役の話を伺いたいのですが、まずは輿石幹事長についてはいかがですか。
石川：幹事長に参議院議員がなるというのは、極めてまれでして初めてといって良いでしょう。政党の所属議員が減った結果、参議院議員をそのポストに当てるしかないといったケースはありましたが、通常はあり得ません。代表も幹事長も衆議院議員というのが通常です。
こうなった理由の一つは「ねじれ」の問題。参議院を重要視せざるを得ない状況にあるということ。もう一つは小沢、反小沢を超えた「党内融和」のアピール。この二つが大きいと思いますが、後者の理由が大きいと思います。
須田：幹事長の一番大きな仕事は何なのか。それは「衆議院選挙、総選挙で如何に勝つか」ということになるわけです。具体的には、誰に公認権を与えるのか、そのためにどう資金を割り振るのか。この金庫と人事。これを握っているのが幹事長だから絶大な権力があるわけです。これを参議院議員が務めるとなると、今後は選挙対策委員長が別の人間になる可能性がありますよね。
石川：物理的にも体力的にも厳しい部分があるでしょうね。ですから、2年後の総選挙に向けて選挙対策委員長が誰になるかは注視する必要があると思います。
須田：選挙対策委員長を任せてしまうのであれば、この幹事長というのはどういう意味があるのか。「名ばかり幹事長」ということになってしまう可能性もあるわけですが。
だから、結局「党内融和」の象徴としての意味しかなくなってしまうのではないでしょうか。
石川：輿石さんは、小沢さんに非常に近い存在ですから、須田さんのおっしゃる通りかもしれません。だけど、一家言ある人ですから「小沢の傀儡」というのは言いすぎだと思いますし、私はがんばってほしいと思います。
須田：しかし、小沢さんとしては「じゃあ一体誰が選挙を仕切るんだ」と気になってはいるんじゃないでしょうか。
石川：そこは野田さんが選ぶ人事が、自分へのシグナルだと考えるでしょうから、そこを注視してるんじゃないでしょうかね。
小口：小沢さんとしては、海江田さんが総裁選に落ちたものの、いずれは「小沢総理」というのを見据えているんじゃないかという意見もありますが。
石川：否定はしませんが、最初に西岡さん（参議院議長）を擁立しようとしていた時点では、そこまで考えていなかったんじゃないでしょうか。
今回は「ちゃんとした奴」が必要なんじゃないかと。頑固オヤジみたいな奴が必要なんですよ。細野さんだって立派な人ですよ、調整型で野党時代の質問だって切れ味がするどかったです。
だけど、原発対応をする総理や原発担当大臣には、官僚や他の人が何と言おうと「こうだ」といって判断できるような人が良かったんじゃないかと小沢さんは思ってると思います。決して「海江田がこけたから俺がやろう」なんて考える、こすい人ではないでしょう。
須田：もう一つ。2年後の夏には総選挙になる。そうなると、来年の4月以降は選挙モードに入っていかなきゃならない。そうなると、野田さん以降の民主党の総理というのは考えるべき段階じゃないと思うんですけどね。
大谷：次に政調会長の前原さんについては、どうでしょう。入閣も考えられたと思うんですが。
須田：党内融和もあるんでしょうが。とにかく脇が甘い！、この人は。現職閣僚なんかにしたら、最初から時限爆弾抱えているようなものですからね。かといって、ポジションを与えないわけにいかないから、まぁ政調会長と。そんなところじゃないですか。
石川：これは、多少野田さんの怨念が入った人事でしょうね。野田さんにすれば、前原さんが立候補したのはビックリだったわけですよ。今度は俺を支えてくれるだろうと思ってた前原さんが立候補したんですから。前原さんは前原さんで「メール事件」のトラウマがあった。あの時は野田さんの言うことを聞いて、自分も突っ込んでいった訳ですから。
まぁ前原さんが出た瞬間、マスコミは各紙「野田ではダメだ」ということになったわけです。だけど、結局野田さんがなった。政調会長というのは野党との調整ですから、大変なポストです、そこに前原さんを当てた。
あと、外務大臣が玄葉さんになっていますが、前原さんと玄葉さんは関係が悪いですから。玄葉さんの外相就任は、「今までの前原さんがやってた外交は踏襲しないよ」という野田さんからのメッセージだと思います。
須田：あと、実力者といわれた仙石さんがポストについていない。まぁこの人は本当に小手先で動く人だなぁと。最初、野田さんを立てたが、後で裏切って前原さんの担ぎ出しに動いた。その辺りを野田さんは見ていて「仙石は使えないな」と思ったんじゃないか。
石川：仙石さんは、今まで菅さんを支えていたと思ったら、いきなり寝首をかくような人ですからね。野田さんは、やっぱりその辺を見てるんでしょうね。藤村官房長官という人事も、仙石さんを入れなかったということも、まずは内からしっかり固めていこうという意図の表れでしょう。
大谷：国対委員長は平野さんということですが、これはもう手堅い実務型の人事ということなんでしょうか。
石川：鳩山グループから入閣ゼロですからね。そういう意味では配慮した人事なのかもしれません。
「普通の政権になること」が前政権との一番の違い
大谷：次は政策について聞いていきたいと思うのですが、野田さんといえばやはり「増税」ということになるんでしょうか。
須田：おそらく今後の報道で「増税シフト」「財務省シフト」なんていうキーワードが出てくると私は思っている。経済再生担当大臣の古川元久さん。この人は、元財務官僚ですから、この人をこのポストに持ってきたということは増税シフトと取られてもおかしくないんじゃないかと私は思う。で、安住さんは安住さんで「口先大臣」ですから、税務とか財務にあんまり詳しくない。完全に財務官僚にしてやられると。
石川：野田さんに対する民主党内の懸念というのは、財務省に絡めとられることでしょうね。今、何をしなくちゃいけないかというと、まずデフレを脱却しなきゃいけない。安住さんを財務省に据えたというのは、ある意味野田さんが財政問題は自分でコントロールするぞという意思表示ともいえます。下手に財政に強い人を持ってくると「総理、そうは言っても」みたいなことになるじゃないですか。防衛もそうです。市川さんなんて、元農水官僚ですからまるで専門外です。普天間問題なんかは、総理自身がハンドリングしたいんでしょうね。
大谷：小沢さんの処分も代表選の際は一つの論点となったと思うんですが。
石川：小沢から反小沢かという20年続いてきたことが、まだ続いているわけですが。輿石さんなんかは、出来るだけ多くの人からの支持を集めるべきだとして党員資格停止の解除を訴えていますが、結論から申し上げますとハードルは高いと思います。
小口：野田さん、民主党の政治理念を３つだけ紹介しますと「政治家主導」「官邸機能の強化」「人を大切にする国づくり」ということになっているんですが。
須田：これって、もう見直しされたものではないんですか。今はもう非常に切迫した状況な訳ですから、あれもこれもやりますではなく、優先順位をつけてやるべきことを明らかにしてほしいですね。
あと、議論が錯綜している部分もあってね。社会保障制度を安定させるために消費税を増税しますよという議論があって、これは閣議決定もされてるんだけど、これと復興増税は別の問題なんですよ。復興資金の財源をどう確保していくのか。野田さんは、税制調査会に丸投げしているように見えるんだけど、それが果たして政治主導なのかと私は思いますけどね。
石川：政権交代以前は、我々は野党として毎日質問に立つわけですが、官僚を攻撃すること、あら捜しをすることが目的になっていたように思いますね。そこは今反省しています。
政治家主導とは官僚ができない決断を政治家がすることだと思うんです。例えば、私の選挙区の農業の基盤整備の予算が6割カットされた。私の選挙区は日本の小麦の1／4を作っている地域ですから、本当に大変なわけです。でも、全国ではきっと無駄に使われている部分もある。だから、適正に配分しなおすために6割カットという決断を誰かがする必要があるわけです。
大谷：あと今回の内閣の顔ぶれを見ると「松下政経塾」というのも一つキーワードになると思うのですが。
須田：野田総理が一期生ですね。優秀な人間は多いんでしょうがね。私はいつも国会の委員会の取材をしていると松下政経塾出身の人間というのは、ほとんど出席していない。出席しているのは、野党や小沢派の1年生、2年生議員ばかり。で、松下政経塾の人たちは、何しているのかというと、テレビに出たり、誰も聞いていないような街頭演説やって悦に入っている人が多いように思うね。
だから、国会はどう運営されているのか、予算や法案はどうやって形作られていくのか、そういう実務を知らない人が多いんじゃないかなと心配になるんだ。
「俺は松下政経塾で政策に詳しいんだ」という感じで来るけれども、国会運営の実務について知らない。だから、官僚に取り込まれてしまうんじゃないかなぁと思うね。
大谷：そもそも松下政経塾は、無税を掲げているはずなんですがね。
石川：一つ言えるのは、松下政経塾の人間は、社会に出た経験が少ない。私も秘書しかやっていないので偉そうなことは言えませんが。
小口：最後にお二人に聞きたいのですが、菅政権から野田政権になって、何がどうかわりますか。
須田：非常にオーソドックスな政権運営。メンバーの地味さをみてもわかるように、菅政権に比べると安定した政権運営をしてくれるんじゃないかと思います。少なくとも閣議決定もしていないようなことをいきなり言い出すということはなくなるでしょうね。
石川：野党との連携という部分では、前政権よりもスムーズになるでしょうね。あと、前政権は全体的に官僚のやる気を失わせるような政権でしたから、そこは解消されると思います。
この後、質問コーナーが設けられ、石川議員が「嫌いな政治家」や「首班指名で小沢さんに投票した理由」「東京拘置所で一番印象に残っていること」といった、きわどい質問に対応。今まで報じられることのなかった拘置所内における石川議員のエピソードの数々も語られ、非常に濃密な1時間となった。
既存メディアでは語られることのない、ニュースの舞台裏を解説するニュース番組「ニコ生×BLOGOS」。今後も月1回放映されるので、是非ご注目いただきたい。
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■ ゲストプロフィール
画像を見る石川知裕（いしかわ ともひろ）画像を見る須田慎一郎(すだ しんいちろう)
経済ジャーナリスト。1961年、東京生まれ。日本大学経済学部卒。経済紙の記者を経て、フリー・ジャーナリストに。「夕刊フジ」「週刊ポスト」「週刊新潮」などで執筆活動を続けるかたわら、テレビ朝日「ワイドスクランブル」、「サンデーフロントライン」、読売テレビ「たかじんのそこまで言って委員会」、ニッポン放送「あさラジ」他、テレビ、ラジオの報道番組等で活躍中。 また、内閣府、多重債務者対策本部有識者会議委員を務める（現職）など、政界、官界、財界での豊富な人脈を基に、数々のスクープを連発している。・須田慎一郎の政経コンフィデンシャルブログ
画像を見る小口絵理子（おぐち えりこ）
アナウンサー。1998年、ニッポン放送入社。翌年から、朝のニュース・情報番組「高嶋ひでたけのおはよう！中年探偵団」昼のバラエティ「高田文夫のラジオビバリー昼ズ」のアシスタントを担当。退社後は長野県庁の派遣研修員として中国・河北大学へ１年間留学。現在はニッポン放送「勝谷誠彦のこれがニュースだ！」のサブパーソナリティを担当。
大谷広太（おおたに こうた）
BLOGOS編集長。1981年、熊本県出身。東京学芸大学卒。2009年政治経済に特化したブログメディア「BLOGOS」を立ち上げる。
