橋下大阪市長、慰安婦問題について会見 - BLOGOS編集部
※この記事は2013年05月27日にBLOGOSで公開されたものです
従軍慰安婦や米軍への発言をめぐり注目が集まっている橋下徹大阪市長が、有楽町の日本外国特派員協会で会見を行った。【BLOGOS編集部】橋下氏：今日は皆様に僕の発言に対し、しっかり説明したいと思い、こちらにお伺いしました。 いまから日本語で話すことは、すべて英文にして皆様に渡してあります。
その英文に載っていない部分だけ、通訳の方に訳していただきます。ですから、日本語がわからない方は英文をしっかり読んでください（笑）。そして、読んだ後に質問を受け付けたいと思っています。
まず、私は表現の自由、報道の自由を最も重要な価値観だと考えています。報道の自由こそが権力をチェックする。民主主義において絶対に必要なものが報道の自由です。私はそのような考え方に基づいて、可能な限りメディアに対応することにしています。これは世界の政治家の中でも特殊だと思っています。
知事、そして現在は市長になり、この5年間毎日会見に応じています。朝と夕方の30分～まれに1時間。週に1度は2時間の定例記者会見。質問は無制限で、メディアからの質問がなくなるまで応え続けています。メディアの資格制限もしていません。すべてテレビカメラに記録されています。そのようなこの5年間の中で、今回、私がした発言のひとつの「ワード」が抜き出されて報道出されたのが、今回の騒動の原因です。
そのことについて、今日丁寧に説明させていただきます。（下記の文書を読み上げ。）
私の認識と見解２０１３年５月２７日
橋下徹
■私の拠（よ）って立つ理念と価値観について
まず、私の政治家としての基本的な理念、そして一人の人間としての価値観について、お話ししたいと思います。
いわゆる「慰安婦」問題に関する私の発言をめぐってなされた一連の報道において、発言の一部が文脈から切り離され、断片のみが伝えられることによって、本来の私の理念や価値観とは正反対の人物像・政治家像が流布してしまっていることが、この上なく残念です。
私は、２１世紀の人類が到達した普遍的価値、すなわち、基本的人権、自由と平等、民主主義の理念を最も重視しています。また、憲法の本質は、恣意（しい）に流れがちな国家権力を拘束する法の支配によって、国民の自由と権利を保障することに眼目があると考えており、極めてオーソドックスな立憲主義の立場を採（と）る者です。
大阪府知事及び大阪市長としての行政の実績は、こうした理念と価値観に支えられています。また、私の政治活動に伴って憲法をはじめとする様々（さまざま）なイシューについて公にしてきた私の見解を確認いただければ、今私の申し上げていることを裏付けるものであることをご理解いただけると信じております。今後も、政治家としての行動と発言を通じて、以上のような理念と価値観を体現し続けていくつもりです。
こうした私の思想信条において、女性の尊厳は、基本的人権において欠くべからざる要素であり、これについて私の本意とは正反対の受け止め方、すなわち女性蔑視である等の報道が続いたことは、痛恨の極みであります。私は、疑問の余地なく、女性の尊厳を大切にしています。
■いわゆる「慰安婦」問題に関する発言について
以上の私の理念に照らせば、第二次世界大戦前から大戦中にかけて、日本兵が「慰安婦」を利用したことは、女性の尊厳と人権を蹂躙（じゅうりん）する、決して許されないものであることはいうまでもありません。かつての日本兵が利用した慰安婦には、韓国・朝鮮の方々のみならず、多くの日本人も含まれていました。慰安婦の方々が被った苦痛、そして深く傷つけられた慰安婦の方々のお気持ちは、筆舌につくしがたいものであることを私は認識しております。
日本は過去の過ちを真摯（しんし）に反省し、慰安婦の方々には誠実な謝罪とお詫（わ）びを行うとともに、未来においてこのような悲劇を二度と繰り返さない決意をしなければなりません。
私は、女性の尊厳と人権を今日の世界の普遍的価値の一つとして重視しており、慰安婦の利用を容認したことはこれまで一度もありません。私の発言の一部が切り取られ、私の真意と正反対の意味を持った発言とする報道が世界中を駆け巡ったことは、極めて遺憾です。以下に、私の真意を改めて説明いたします。
かつて日本兵が女性の人権を蹂躙したことについては痛切に反省し、慰安婦の方々には謝罪しなければなりません。同様に、日本以外の少なからぬ国々の兵士も女性の人権を蹂躙した事実について、各国もまた真摯に向き合わなければならないと訴えたかったのです。あたかも日本だけに特有の問題であったかのように日本だけを非難し、日本以外の国々の兵士による女性の尊厳の蹂躙について口を閉ざすのはフェアな態度ではありませんし、女性の人権を尊重する世界をめざすために世界が直視しなければならない過去の過ちを葬り去ることになります。戦場の性の問題は、旧日本軍だけが抱えた問題ではありません。第二次世界大戦中のアメリカ軍、イギリス軍、フランス軍、ドイツ軍、旧ソ連軍その他の軍においても、そして朝鮮戦争やベトナム戦争における韓国軍においても、この問題は存在しました。
このような歴史的文脈において、「戦時においては」「世界各国の軍が」女性を必要としていたのではないかと発言したところ、「私自身が」必要と考える、「私が」容認していると誤報されてしまいました。
戦場において、世界各国の兵士が女性を性の対象として利用してきたことは厳然たる歴史的事実です。女性の人権を尊重する視点では公娼（こうしょう）、私娼（ししょう）、軍の関与の有無は関係ありません。性の対象として女性を利用する行為そのものが女性の尊厳を蹂躙する行為です。また、占領地や紛争地域における兵士による市民に対する強姦（ごうかん）が許されざる蛮行であることは言うまでもありません。
誤解しないで頂きたいのは、旧日本兵の慰安婦問題を相対化しようとか、ましてや正当化しようという意図は毛頭ありません。他国の兵士がどうであろうとも、旧日本兵による女性の尊厳の蹂躙が決して許されるものではないことに変わりありません。
私の発言の真意は、兵士による女性の尊厳の蹂躙の問題が旧日本軍のみに特有の問題であったかのように世界で報じられ、それが世界の常識と化すことによって、過去の歴史のみならず今日においても根絶されていない兵士による女性の尊厳の蹂躙の問題の真実に光が当たらないことは、日本のみならず世界にとってプラスにならない、という一点であります。私が言いたかったことは、日本は自らの過去の過ちを直視し、決して正当化してはならないことを大前提としつつ、世界各国もｓｅｘ ｓｌａｖｅｓ、ｓｅｘ ｓｌａｖｅｒｙというレッテルを貼って日本だけを非難することで終わってはならないということです。
もし、日本だけが非難される理由が、戦時中、国家の意思として女性を拉致した、国家の意思として女性を売買したということにあるのであれば、それは事実と異なります。
過去、そして現在の兵士による女性の尊厳の蹂躙について、良識ある諸国民の中から声が挙がることを期待するものでありますが、日本人が声を挙げてはいけない理由はないと思います。日本人は、旧日本兵が慰安婦を利用したことを直視し、真摯に反省、謝罪すべき立場にあるがゆえに、今日も根絶されていない兵士による女性の尊厳の蹂躙の問題に立ち向かう責務があり、同じ問題を抱える諸国民と共により良い未来に向かわなければなりません。
２１世紀の今日、女性の尊厳と人権は、世界各国が共有する普遍的価値の一つとして、確固たる位置を得るに至っています。これは、人類が達成した大きな進歩であります。しかし、現実の世界において、兵士による女性の尊厳の蹂躙が根絶されたわけではありません。私は、未来に向けて、女性の人権を尊重する世界をめざしていきたい。しかし、未来を語るには、過去そして現在を直視しなければなりません。日本を含む世界各国は、過去の戦地において自国兵士が行った女性に対する人権蹂躙行為を直視し、世界の諸国と諸国民が共に手を携え、二度と同じ過ちを繰り返さぬよう決意するとともに、今日の世界各地の紛争地域において危機に瀕（ひん）する女性の尊厳を守るために取り組み、未来に向けて女性の人権が尊重される世界を作っていくべきだと考えます。
日本は過去の過ちを直視し、徹底して反省しなければなりません。正当化は許されません。それを大前提とした上で、世界各国も、戦場の性の問題について、自らの問題として過去を直視してもらいたいのです。本年４月にはロンドンにおいてＧ８外相会合が「紛争下の性的暴力防止に関する閣僚宣言」に合意しました。この成果を基盤として、６月に英国北アイルランドのロック・アーンで開催予定のＧ８サミットが、旧日本兵を含む世界各国の兵士が性の対象として女性をどのように利用していたのかを検証し、過去の過ちを直視し反省するとともに、理想の未来をめざして、今日の問題解決に協働して取り組む場となることを期待します。
■在日アメリカ軍司令官に対する発言について
また、沖縄にある在日アメリカ軍基地を訪問した際、司令官に対し、在日アメリカ軍兵士の性犯罪を抑止するために風俗営業の利用を進言したという報道もありました。これは私の真意ではありません。私の真意は、一部の在日アメリカ軍兵士による犯罪を抑止し、より強固な日米同盟と日米の信頼関係を築くことです。一部の在日アメリカ軍兵士による犯罪被害に苦しむ沖縄の問題を解決したいとの思いが強すぎて、誤解を招く不適切な発言をしてしまいましたが、私の真意を、以下に説明いたします。
日本の安全保障にとって、米国との同盟関係は最も重要な基盤であり、在日アメリカ軍の多大な貢献には、本当に感謝しています。
しかしながら、多くの在日アメリカ軍基地がある沖縄では、一部の心無いアメリカ軍兵士によって、日本人の女性や子どもに対する性犯罪など重大な犯罪が繰り返されています。こうした事件が起きる度に、在日アメリカ軍では、規律の保持と綱紀粛正が叫ばれ、再発防止策をとることを日本国民に誓いますが、在日アメリカ軍兵士による犯罪は絶えることがありません。同じことの繰り返しです。
私は、日本の外交において日米同盟を重視し、在日アメリカ軍の日本への貢献を大いに評価しています。しかし、人権を蹂躙され続ける沖縄県民の怒りは沸点に達しているのです。在日アメリカ軍兵士による犯罪被害に苦しむ沖縄の現状をアメリカに訴え、何としてでも改善してもらいたい、という強い思いを持っております。
アメリカ軍内部において性暴力が多発し、その統制がとれていないことが最近、アメリカで話題となっています。オバマ大統領もアメリカ軍の自己統制の弱さに相当な危機感を抱き、すぐに効果の出る策はないとしつつ、アメリカ軍に綱紀粛正を徹底するよう指示したとの報道がありました。
このような状況において、私は強い危機感から、在日アメリカ軍司令官に対して、あらゆる対応策の一つとして、「日本で法律上認められている風俗営業」を利用するということも考えるべきではないかと発言しました。すぐに効果の出る策はないとしても、それでも沖縄の現状を放置するわけにはいきません。私の強い危機感から、ありとあらゆる手段を使ってでも、一部の心無い在日アメリカ軍兵士をしっかりとコントロールして欲しい、そのような強い思いを述べる際、「日本で法律上認められている風俗営業」という言葉を使ってしまいました。この表現が翻訳されて、日本の法律で認められていない売春・買春を勧めたとの誤報につながりました。さらに合法であれば道徳的には問題がないというようにも誤解をされました。合法であっても、女性の尊厳を貶（おとし）める可能性もあり、その点については予防しなければならないことはもちろんのことです。
今回の私の発言は、アメリカ軍のみならずアメリカ国民を侮辱することにも繋（つな）がる不適切な表現でしたので、この表現は撤回するとともにお詫び申し上げます。この謝罪をアメリカ軍とアメリカ国民の皆様が受け入れて下さいます事、そして日本とアメリカが今後とも強い信頼関係を築いていけることを願います。
私の真意は、多くの在日アメリカ軍兵士は一生懸命誠実に職務を遂行してくれていますが、一部の心無い兵士の犯罪によって、日米の信頼関係が崩れることのないよう、在日アメリカ軍の綱紀粛正を徹底してもらいたい、という点にあります。その思いが強すぎて、不適切な表現を使ってしまいました。
アメリカは、世界で最も人権意識の高い国の一つです。そして、人権は世界普遍の価値です。アメリカ国民の人権と同じように、沖縄県民の基本的人権が尊重されるよう、アメリカ軍が本気になって沖縄での犯罪抑止のための実効性ある取組みを開始することを切に望みます。
■日韓関係について
日本と韓国の関係は現在厳しい状況にあると言われています。その根底には、慰安婦問題と竹島をめぐる領土問題があります。
日本と韓国は、自由、民主主義、人権、法の支配などの価値観を共有する隣国として、重要なパートナー関係にあります。日韓の緊密な関係は、東アジアの安定と繁栄のためだけでなく、世界の安定と繁栄のためにも寄与するものと信じています。
現在、元慰安婦の一部の方は、日本政府に対して、国家補償を求めています。
しかし、１９６５年の日韓基本条約と「日韓請求権並びに経済協力協定」において、日本と韓国の間の法的な請求権（個人的請求権も含めて）の問題は完全かつ最終的に解決されました。
日本は、韓国との間の法的請求権問題が最終解決した後においても、元慰安婦の方々へ責任を果たすために、国民からの寄付を募り１９９５年に「女性のためのアジア平和国民基金（略称アジア女性基金）」を設立し、元慰安婦の方々に償い金をお渡ししました。
このアジア女性基金を通じた日本の責任を果たす行為は、国際社会でも評価を受けております。国連人権委員会へ提出されたレポートもアジア女性基金を通じての日本の道義的責任を歓迎しています。また国連人権高等弁務官であったメアリーロビンソンさんも基金を評価しています。
しかし、残念ながら、元慰安婦の一部の方は、このアジア女性基金による償い金の受領を拒んでおります。
日本は過去の過ちを直視し、反省とお詫びをしつつも、１９６５年に請求権問題を最終解決した日韓基本条約と日韓請求権並びに経済協力協定も重視しております。
日韓基本条約と日韓請求権並びに経済協力協定を前提としつつ、元慰安婦の方々の心に響く償いをするにはどのようにすればいいのかは大変難しい問題です。韓国政府は最近、日韓基本条約とともに締結された「日韓請求権並びに経済協力協定」における元慰安婦の日本政府への請求権の存否の解釈が未解決だと主張しております。韓国も法の支配を重んじる国でしょうから、日韓基本条約と日韓請求権並びに経済協力協定という国際ルールの重さを十分に認識して頂いて、それでも納得できないというのであれば、韓国政府自身が日韓請求権並びに経済協力協定の解釈について国際司法裁判所等に訴え出るしかないのではないでしょうか？ その際には、竹島をめぐる領土問題も含めて、法の支配に基づき、国際司法裁判所等での解決を望みます。
私は、憎しみと怒りをぶつけ合うだけでは何も解決することはできないと思います。元慰安婦の方の苦しみを理解しつつ、日韓お互いに尊敬と敬意の念を持ちながら、法に基づいた冷静な議論を踏まえ、国際司法裁判所等の法に基づいた解決に委ねるしかないと考えております。
法の支配によって、真に日韓関係が改善されるよう、私も微力を尽くしていきたいと思います。
（※編集部注：読み上げ後、同席の議員から、「橋下市長を紹介するコメントの中で"sexual slavery"という単語を使いましたが、日本政府としては、強制性を認めていないので、アンフェアではないかということを指摘しておきます。 また、吉見義明氏の名前も挙げましたが、この人については、捏造が明らかになっていることも指摘しておきたいと思います。」との補足があった。）
写真一覧
―長年、日本の従軍慰安婦問題で争点になっているのは国家的責任です。当時日本軍がどれくらい慰安婦について認知し、または組織的に関与していたか。先ほどのスピーチであなたは「公娼（こうしょう）、私娼（ししょう）、軍の関与の有無は関係ありません」と述べたが、日本軍による被害があった地域の国では関係あります。あなたはこうした点についてどういう認識を持っているか。
まず大前提として、日本の過ちを正当化するつもりはありません。
これまでの慰安婦に関する議論は日本の責任を否定するようなそういう議論が多かった。我々は責任は回避できません。いまご質問いただいた点は歴史的な事実に関わる点です。
日本政府がはっきりと認めているのは、施設の管理、戦地において女性を移動させること、民間業者に女性を集めて欲しいと要請すること、この点には軍の一定の関与があったと認めています。
ただし、この問題の核心的な論点、韓国の皆さんも一番気にしている論点、そして、世界の皆さんも日本特有の"ユニーク"な制度だと思っている論点、つまり国家の意思として、組織的に女性を拉致した。国家の意思として組織的に女性を人身売買した、この点を裏付ける証拠はありませんし、この事実については認めていないというのが日本の立場だと思います。
ここが韓国との間との一番核心的な論点。そして、繰り返し見解が対立しているところです。ただし、先ほども申し上げましたが、軍の一定の関与はあります。
ですから慰安婦の方には、やはりきっちりとお詫びをしなければなりません。
-市長の弁護士時代の顧問先に、風俗業があったと言われていることについては。
弁護士として、顧問の関係にあること、顧問先については守秘義務があるので、ここですべてを語ることはできません。ここで言えることはかつて業界の顧問弁護士だったことは事実です。顧問先は飛田新地の料理組合です。日本においては、違法なことがあれば、捜査機関が適正に処罰をします。料理組合自体は違法ではありません。以上です。
―党共同代表辞任の可能性、信を問うための参院選出馬の可能性は。
民主主義の国において、政治家の政治的責任は選挙で審判を受けることです。私の今回の発言に対して、国民が"NO"といえば、次回の参議院選挙で維新の会は大きな敗北を喫することになるでしょう。
そして、その選挙結果をうけて、党内で私自身が代表で居られるのか、居続けさせるべきかどうかについて党内で議論が起きると思います。
それが民主主義の国における政治家の責任の取り方のメカニズムだと思っております。
―"国の一定の関与があった"ということは、他国だって一定の関与をしているんだから…とも受け取れるが
私自身が、皆さんにどうしても伝えたかった論点、核心的な論点に関する質問でしたので、少し丁寧にお話いたします。
繰り返しますが、私は日本の過去の過ちを正当化するつもりはまったくありません。慰安婦の方々味わった大変苦しい経験について、我々はずっと引き受けていかなければならないと思っています。
ただ慰安婦問題に対して、不合理な議論については終止符を打つべきだと思っています。日本が責任を回避するような議論は決してやってはいけません。このような日本の姿勢が、韓国の方々が一番怒る姿勢だと考えています。今日、皆さんに問いたいのは「戦場での性」の問題なんです。
世界各国は過去を直視していないのではないのでしょうか。もちろん、日本もそうですが、過去を直視しなければ、未来を語ることはできません。「戦場の性」問題は、これまでタブー視され、これまで表立った議論はありませんでした。慰安婦を利用した日本は悪かったんです。しかし、民間業者の、民間の事業者の女性を利用することはいいのでしょうか？
アメリカやイギリスは、そのピューリタニズムの考え方から、政府が、軍がそうした施設を設けることはしませんでした。しかし、現地の女性を利用したことは歴史的事実です。
アメリカの日本占領期間中も、日本政府が作った施設をアメリカ兵は利用していました。これは歴史的な事実として、しっかりと証拠があります。ですから、私が言いたいのは、軍が作ったのか、民間業者が作ったのかは関係ないと思います。
先ほど記者からご質問がありましたが、日本の慰安所は「軍が関与」していたことは間違いありません。これは様々な理由がありますが、これは歴史学者にゆだねたいと思います。
ただ、軍が管理していたこの日本の施設も、民間業者が管理している施設も、その施設の中で行われている現象が大変不幸なものであることは変わりありません。また、ドイツも日本と同じような施設を使っていたというような事実が出てきています。朝鮮戦争時においては韓国にもそのような施設があったという事実が出てきております。今、このような事実について、世界はすべて蓋をしています。日本を非難することはもちろん必要ですが、それで終わってはなりません。
今日においても、紛争地において、女性の人権が蹂躙され続けています。そして、軍と性の問題もタブー視され続けています。今日においては、このタブーを取り払い、世界で戦場と性、軍と性の問題をしっかりと議論する必要があるのではないでしょうか。もちろん、世界もやっているから、日本もいいじゃないかというつもりはありませんし、そういうことを言ってはいけません。
私達は悪いことをした。しかし、皆さんも過去を直視して欲しい。女性の人権を守るために、紛争地において女性の人権を守るために、軍の一部の心無い兵士による女性の人権蹂躙行為を防ぐためにも、過去を直視する必要があると思います。
戦場において女性を利用してはいけない。これをいうことは簡単です。しかし、自分達がやったことをしっかりと直視しなければ、その対応策は出てこないと思います。戦場の性の問題はいま、正に議論しなければいけない問題だと思います。以上です。
―日本政府が施設に関与していたする「河野談話」は外務省のHPに今も掲載されてる。「河野談話」を修正すべきとの考えは？
この談話を否定するつもりはありません。ここに書いてあることは概ね事実だと僕は考えています。しかし、この河野談話は、肝心な論点については、曖昧不明確にしています。いま、移送（女性の移動）について軍が関与していたという指摘がありました。歴史的な事実として、証拠があるものは民間業者が移送させる際に軍の船を使ったということなんです。
日本の慰安所も多くは民間業者が雇用主です。ただし、その施設に軍が関与していたことも間違いありません。これは、例えば一つに性病の検査のために関わっていたというようなケースがあることは間違いありません。
戦場ですから、女性を移動する際に軍の移動手段を使ったことも事実であります。しかし、国家が組織的に、国家の意思として、女性を拉致した、人身売買した、そういう事実はないというのが、日本の多くの歴史学者の見解であり、河野談話の後に出された2007年の閣議決定でも、日本政府の見解として出ております。
韓国の皆さんが、もっとも関心を寄せている、この核心的な論点について河野談話は逃げているのです。これが日韓関係が改善しない最大の理由だと思っています。ですから私は河野談話を否定する、修正するというつもりはなく、明確化すべきだと考えています。韓国にもいろんな意見があるでしょうから、これは日韓の歴史学者が共同で事実を明確化すべきだと考えています。韓国は日本が国家の意思として、組織的に女性を拉致した、人身売買したという主張です。日本はなかったという主張です。ここは明確化しなければなりません。ただし、この話とは別に慰安婦の方に対してはしっかりとお詫びをしなければいけないということは事実です。
この、国家の意思として組織的に女性を拉致した、人身売買をしたという点が、世界の皆さんから、日本特有の問題だと非難される理由になっていると思います。日本兵が、かつて慰安婦を利用したこと、これは大変申し訳ないことだと思いますが、事実は事実として明確化しなければいけない。事実と違うことがいわれているのであれば、それは否定しなければいけないと考えています。韓国の方々としっかりと意見交換をさせていただきたいと思います。
ただ、このような話しとは別に、形態の差はあれ、女性を利用したということは、日本を含めて、世界各国が直視しなければいけない問題だと考えています。
写真一覧
第二次世界大戦が、日本の侵略戦争だったのか。韓国への植民地政策だったのか。これは日本の政治家が色々と議論しているところでもあります。
これは歴史家が議論すべきところかなと思います。国を代表する政治家は侵略であったということを認めなければならないと思います。国を代表する政治家は、韓国へはあれは許されない植民地政策だったと認めなければなりません。
それを否定するとなると、戦勝国側も多大なる国民、兵士の命を落とした中で、生まれた結果ですからとても納得できないと思います。歴史家の議論は別として、国を代表する政治家は第二次世界大戦の責任をしっかりと認識しなければいけないと思います。
そして、周辺諸国に多大な損害と苦痛を与えたことをお詫びしなければいけないと考えています。ただ、石原代表は、やはりそういう考えとは異なる見解を持っています。ここは戦争時代をまさに生きてきた人と、戦争が終わった後に生まれ育ってきた環境の違いもあるのではないか。
これは敗戦国としては大変難しい問題です。戦争当時、生きていた人は国がやっていることは絶対に正しいという思いで戦争をやっていたのだと思います。日本国民の多くは侵略だったことを認め、反省していると思います。
しかし、1億2千万人全員が同じ考えになるというのも民主国家として難しいと思います。皆さんに申し上げたいのは、過去の戦争の責任を蒸し返すような議論を我々世代の政治家がしてはいけないと思います。第二次世界大戦について、日本の正当性にこだわるよりも、より良い世界に、未来を考えてくことが我々の世代の政治家の使命だと考えています我々の世代の政治家は、過去を直視し、未来に向けて力を注いでいくべき。
ただし、敗戦国だからと言ってありとあらゆる不当な事実誤認について何も言わない、口を閉ざすということではないと考えています。そういう意味で慰安婦問題に対して、戦場の性の問題について問題提起させてもらいました。
―G8に期待しているというお話がありました。具体的に何を期待していますか？
旧日本軍、日本が責任がないなんてことはありえません。日本の責任も認め、事実もしっかり検証した上で、日本の慰安所方式以外のやり方で、どのように女性の人権が蹂躙されたのか。そこをしっかりと議論すべきだと考えています。日本の過去もしっかりと直視しながら、世界各国もどのように女性を利用していたのか、そこの検証が必要だと思います。それなくして、戦場の性、軍と性の問題は解決されないでしょう。
―2012年8月24日に「河野談話を否定すべきだ」と述べています。軍の強制性については
これも核心的な論点ですね。河野談話に書かれている事実について変える必要はないと思います。しかし、表現についてはもっと付け足さなければいけないと考えています。表現については、「修正」というのか、「明確化」というのかは、これは言葉の問題かなと思います。
まさに「強制性」という点について、もっと丁寧に記載すべきかなと考えています。多くの慰安婦の方が、自らの意志に反して仕事をしていたことは間違いないでしょう。これは、間に民間業者が入っておりますので、その間に大変厳しい状況、慰安婦の方にとっては苦しい状況があったということは間違いないでしょう。
これは、日本のいわゆる慰安所方式以外の民間業者の施設でも同じような状況はあったと思います。現地、戦地における民間業者に働く女性の多くも自らの意志に反して働いていた事情もあったかと思います。ですから、河野談話ではっきり書かなければいけない点は、国家の意思として、組織的に女性を拉致した、人身売買をしたのか。いま我々が北朝鮮に対して問題提起しているのと同じなのか。この問題について、河野談話は触れておりません。
ただ、このような事実がなくとも慰安婦の皆さんにお詫びをしなければならないことは間違いありません。ただ、国家の意思として組織的に女性を拉致したのか、人身売買をしたのか、ここは日本の認識と、韓国、世界の認識とずれがありますので、ここは明確化しなければいけないと考えています。そのような事実があったのかなかったのかについて、言及すべきであって、表現をつけくわえるべき、これを僕は明確化と言っているのです。
―先ほど、料理組合の顧問弁護士だとおっしゃいました。しかし、料亭の2階にあがれば買春できることは大阪のませた中学生であれば知っていることです。そんな中学生が聞いて嘘だと思うような詭弁を弄して恥ずかしいと思わないのですか。
違法なことであれば、捜査機関によって処罰されます。
―女性の人権に対する認識が甘かったのではないか。橋下さんがもし生まれ変わるとしたら、男性と女性どちらがいいですか。また、その理由は何ですか。
女性の人権を大切にするということは、これまで人類が努力してきたあるいみ到達点であり、女性の人権を大切にする社会を目指していくべきだと思います。
だからこそ、戦場において如何に女性の人権が蹂躙されているのか、世界各国が考えて欲しいんです。もちろん、日本の過去の過ちを反省してではありますけれども。僕は次に生まれる場合、男性でも女性でも、その生まれた性に基づいて、その性を全うしたいと恩乗っております。
正に、これからの世界各国の人類が次に生まれる時に、男性であっても女性であっても、その性を全うできる環境を作っていくのが我々の使命だと思っています。
―河野談話に関連し、詳しくお聞きしたいのですが。また、いま、何故このタイミングで市長という立場の人間が歴史問題に言及したのか。
河野談話が作られた際、それをつくった官僚の1人、当時の石原信夫官房副長官が「国家の意思による人身売買はなかった」と述べています。そして、先ほどもご指摘もありましたが2007年の政府の閣議決定によって強制連行を裏付ける直接の証拠もないという政府の正式な見解も出ております。
そうしますと、日本政府がどの事実を認めたのか。どのような事実を認めたのかが、非常に曖昧、不明確になっています。これは河野談話は政治的に妥結をしたそういう文章になっています。
歴史的事実については、政治家は政治的な妥協をしてはいけないと思っています。ですから、河野談話に書かれている事実について全否定するわけではありません。ただし、当時の官僚の責任者が国家の意思としての拉致、人身売買をひている発言、その後の政府の閣議決定、それで非常に混乱しているので、韓国の方々も色々な主張があるでしょうか事実は明確化すべきだと考えています。
―さほど混乱してはいないのでは？
繰り返しになりますが、日本の過去の過ちは正当化されません。いまの議論は、日本の責任を否定するわけではなく、事実はどうであったかという議論であることをご理解ください。
国家の意思として女性を拉致した、人身売買があったということであれば、そのように表現すべきだと思います。慰安婦の方の"意に反して"というのは、これは間違いないことでしょう。
しかし、この河野談話、主語が明確になっておりません。民間業者が、慰安婦の方の意に反して女性を集めたのか、それとも日本の国家が女性を集めたのか、ここを明確化していないのです。どちらにも読めるような表現になっています。韓国の方は、この河野談話をもって、「日本が」人身売買をしたと認識しています。しかし、日本の多くの歴史学者や政治家は、これは国家がやったのではなく、民間業者がやったと主張する。こ主張している政治家も多いのです。主語は非常に大切です。私は、当時世界各国の軍が女性を必要していたのではないか、と述べたのです。ところが、その主語が「私は」に代わり、私が必要としていた容認していたと報じられました。
ですから、国家の意思として、女性を拉致した人身売買したという表現をするべきだし、そうでなければ、そうでないと表現すべき。あったのかなかったのかを正確に表現すべきだと考えています。
私は歴史学者ではありませんので、事実についてあったかどうか明確に研究したわけではありません。ですが、この河野談話の一番核心的論点について曖昧不明確になっているという点について、みなさんに訴えたかったのです。この点が日韓関係を改善できない根本の原因だと思っています。ですから、国家の意思として拉致があったのか、人身売買があったのかという点について韓国の皆さんと合意を得ることが大事だと思っております。この事実を不明確にしたままでは、日韓関係は改善しません。韓国も言い分があるでしょうから、日韓で共同で歴史学者に事実を確認していただきたいのです。
そして、何故この時期にこの発言をしたのか。これは先ほどのスピーチの冒頭まで話しましたが、僕は毎日毎日記者の質問が絶えるまで、質問に応えます。あの時は確か安倍首相の侵略を認めるかどうか、という発言についてメディアが問題視していました。そのことに関連して、記者から歴史認識を問われる中で、あのような発言が出てきたわけです。私は侵略だと思うけれども、慰安婦問題について、ここが河野談話で不明確になっている点だと申し上げました。
―人身売買の定義をお伺いしたい。人身売買というのは、最初に女性を騙して連れて来た組織、それを移送した組織、その後監視する組織、国際的には、そのすべてを人身売買といいます。それとは別に、実際に日本軍に連行されたとの証言もありますが、それは信用できないということでしょうか？
繰り返し申し上げますが、私がいま議論していることは、日本の責任を否定する議論ではないということはご理解ください。国際社会の今のスタンダードの価値感においては、戦場における女性の利用は決して許されるものではありません。日本は真摯に反省しなければいけません。
いま行っているのは責任の問題ではなく、歴史的な事実の問題の議論だということをご理解いただきたい。いま、記者からご質問があった点の最大の論点は、日本がそれを国家の意思として行ったかどうか、だと考えています。
といいますのは、その施設で働く際にいわゆる女性が身売りをされる、そういうことはあったと思います。騙され、誘惑をされ、当初言われていた仕事先とは違うとことではたらかされた、そういうこともあったのでしょう。
その時の貧困の状況から、借金を背負わされて、意に反して働かざるを得なかった、そういう状況もあったかと思います。しかし、これは民間業者のこういう施設でも普通にそういうことはありえると思います。第二次世界大戦当時、アメリカ、イギリス軍が利用していた現地の施設でも、同様の状況はあったと思います。
日本はもちろん悪いですよ。しかし、民間業者の施設においても人身売買はある、あったわけです。そうしますと、日本の軍の一定の関与の元の施設と、民間業者の施設、人身売買という点では両方悪く、変わるところはないと思います。
そこに日本だけでなく、世界各国に目を向けてもらいたいのです。戦場における性の問題は人身売買につながるんです。ただ、歴史的な事実として、日本が国家の意思として、拉致をしたのか、人身売買をしたのかというのは歴史学の観点から明確になっておりません。ですから、民間業者がやっていたことはあるのでしょうが、そこに国家の意思としての人身売買、拉致があったのかについて明確化が必要だと述べています。河野談話もそこは明確に記載しておりません。
慰安婦の方の証言があるということも聞いております。ただ、これもその信憑性について歴史学的に議論があるところです。河野談話を作った当時の官僚の責任者によれば、証言を裏付ける合理性に疑問があったといわれています。
ですから、その証言だけで事実を認定できるのであれば、河野談話にはっきり書けばいいと思うんです。ですが、河野談話には、国家の意思として人身売買、拉致をしたということは書かれていません。民間業者がやったことは認めているのでしょう。しかし、これは世界各地の民間業者においてある意味共通のことです。
だからこそ、河野談話、明確化する必要があるのでしょうか。繰り返しになりますが、これは歴史的な議論でありまして、日本の責任を回避するものではないということをご理解ください。
―軍の施設の運用については？
河野談話が認めた事実は、施設の管理については秩序維持や性病対策という点での関与は認めております。ですが、人身売買については認めておりません。だから、そこは曖昧だと述べています。
また、移送については間に入った民間の仲介人が、軍のトラックや舟を使ったという事実はありますが、国家の意思として拉致をしたとは認定していないので、そこは非常に曖昧になっています。
ですから、日本の責任を否定することなく、一体どんな事実があったのか。そこを明確にしないと韓国の皆さんも納得しないと思うのです。物凄い重要な、日本の意思表示名分けですから、河野談話のような抽象的なものではなくもっと詳細に具体的に記載すべきだと考えています。
-（何もしなかった）不作為の罪があると思います。そうした場合、誰が最終的に責任をとるのでしょうか？
今の価値観で考えれば、そうした人身売買を国家がとめなければならないことは間違いありません。そういう意味では、日本はいかなる意味においても責任を回避することはできません。
国家は、その時にどのような行動をしなければならないのか。しっかりといま議論すべきだと思います。といいますのも、当時の戦地においては、民間業者でも人身売買があったわけです。そのような民間業者の女性を利用していた軍、政府、議会の責任はどうなのか。これについても議論しなければいけないと思います。日本の責任は否定しません。しかし、いま世界各国で戦場における女性の性について議論されているでしょうか？
今のこのような状態だと、日本のような方式は悪いけれど、民間業者の活用は問題ないという論調につながりかねません。日本の方式も悪いです。しかし、民間業者の女性の利用もダメだと思います。民間業者の施設でも人身売買は行われています。ですから、日本の反省とともに、世界各国の軍でも過去を直視して欲しいんです。21世紀、未来に向けて、女性の人権をしっかり守っていくために。戦場において、民間業者の女性を利用することをやめていこうという世界の決意が必要だと思います。
橋下氏の記事一覧はこちら（Tweetまとめ）
