原子力の専門家が集結！新政権への提言 原発ゼロは可能なのか - BLOGOS編集部
※この記事は2012年12月05日にBLOGOSで公開されたものです
アゴラ研究所が、第一線の専門家、政策担当者を集めて行ったシンポジウム「エネルギー政策・新政権への提言」第ニ夜。民主党が掲げる2030年代に原発稼働ゼロ。しかし、原発を撤廃するためには、核廃棄物をどうやって処理するのか、核燃料サイクルは、プルトニウムは、などなど、課題が山積み。そこで今夜は原発ゼロは可能なのか、可能であれば何をどうすればいいのか。日本が抱える中長期的なエネルギー問題について、２時間議論しました。
【出演】
司会：池田信夫（アゴラ研究所所長）
ゲスト：植田和弘（京都大学教授）
鈴木達治郎（原子力委員長代理）
山名元（京大原子炉実験所教授）
澤昭裕（国際環境経済研究所所長）
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核廃棄物の海外投棄は実現可能か？
池田： 一番厄介な問題は、核廃棄物をどうやって処理するか？特に今、建屋の中に一時的に置いてあるわけですね。あれ非常に危険で、電源がなくなると爆発することもあるので、とてもマズイ状況です。これがあと６年ぐらいで、キャパシティが来ちゃうという状況になっているわけですね。発電所に中にあるのは、明らかにマズイとして、それをどうするのかというのが、差し迫った具体的な問題だと思うんですけどね。鈴木： もうちょっと詳しく提言内容を申しますと、まず第一に、今の世代が原子力発電を使って、ゴミを出しているわけですから、現世代でどういう取り組みをするかということを、ある程度決める責務があるということを言ってます。
一方、何千年先という次世代の方々に負担を残してもいけない。したがって、次世代の人達が選べるような仕組みも作っておきなさいと。一見矛盾するようなんですが、世界的にもそういう仕組みになっています。
例えば、地層処分はやります。立地場所を探しますが、埋め戻しをするかという決定はちょっと時間を置いておきましょうと。というのも、埋め戻しをしてしまいますと、人間環境から隔離されてしまうので、管理ができなくなるわけです。
要するに、学術会議の提言は、今の世代の責務だけ言って、この方法が一番だから、これでいきますといって、その柔軟性についてはあまり説明していなかった。というか、国民に全く説明されていなかった。ですから、そこのところを反省して、地層処分は続けるんだけども、その他の考え方とか代替案もきちっと議論をして、国民投票をしましょうと。その間、いつ埋め戻しをするかというのは、国民が決めることですから、これについてちゃんと理解をしてもらわなきゃいけないということを、今回原子力委員会として反省して言ったと。こういうことです。
池田： この問題は非常にデリケートな問題で、最終的にどこに処分するのかという候補地もまだ決まっていないわけですよね。考え方として昔あったのは、海洋投棄という方法。これは実際にやっていたわけですが、1973年以降、禁止されたので、国内でやらなきゃいけないわけです。
ただ一時期、モンゴルに捨てるとか捨てないとかいう話も出ましたけど、シベリアに捨てるなど“海外投棄”という方法もある。それからもう１つ。国内のどこかにお願いして捨てると。大体３つぐらいの手段があると思われますけども、澤さんからご説明いただけますか？
澤： 今の核廃棄物を、再処理のため、あるいは、核廃棄物処分のために、国境間を移動するのは、バーゼル条約があって、すぐにはできないと言っているんです。使用済み燃料管理及び放射性廃棄物管理の安全に関する条約っていうのが、最近できたはずなんで、それによれば、できるはずなんですよね。今、池田さんの話にあったように、モンゴルでの海外投棄を実現しようと思えば、この条約で相手国との合意を得れば、一応できるようになっているわけなんです。
ですから、国際法上の枠組みというのは、ある意味、どうにでも設計できるということだと思うんですね。あとは実態のニーズとしてどうかと。我々日本が原子力をやりだした時っていうのは、一言でいえば、先進国だけが原子力をやっていたわけですね。「先進国なんだから、自分でやったことぐらい自分で処理しろよな」という原則があってもおかしくなかったと思うんですけど。
これからは、中国はもちろんのことながら、例えば、ベトナムだとか。２基か３基だけ作るような原子力の使い方をする国も出てくるわけですね。そこがそれぞれの国ではたして核廃棄物処分の場所が見つかるかと。日本の反省じゃないですけど、トイレなきマンションですよね。色んな国がやっていくことについては、どこかで限界が出てくるはずなので。
今、言うことはタブーなのかもしれないですけど、今言ったようなインターナショナルな枠組みの中で、どこかで集中的に廃棄をする。あるいは日本の六ケ所村という再処理工場も、日本の国内だけでやると経済性的にできるかという問題がでてくるので。受諾を受けるとかそういうことをいうとまた…
池田： いえいえ、今日はニコ生ですからタブーなしで！僕が色んなことをブログで書くと、一番激しい攻撃が来るのは、“自分たちが作ったゴミを海に捨てるとか、他所の国に捨てるとか、とんでもない不道徳な奴だ！”ってのが、ものすごく来るんですよ。
澤： 誰かタブーを破って、そういうようなアイデアがありますよと。論破されても、もちろんいいんですけど、みんなに一度そういう目で見てもらうことも必要なんじゃないかなと思います。だから、「国内で捨てる場所がない。だからダメだろ」ということで、議論が終わりになってしまうと、今の世界の実態、あるいは将来的に起こるような実態を踏まえていない議論になってしまうと思うので、その辺は頭を柔軟にして考えるしかないんだろうな。
池田： 僕も澤さんと同じような疑問を感じてね、学術会議のレポートも総量管理とおっしゃるのは、もうとにかく日本のキャパシティはこれだけしかないんだから、絶対的な限界として、原子炉の運転も考えなさいということになっているんだけれども、それは、澤さんがおっしゃるように、政治の枠組みとかそういうことを考えると、キャパシティも変数なのではあるまいかと。この辺はどうなんでしょうか？
澤： 学術会議は、日本で総量被曝があるとは言っていないんです。そこまでは検証してないです。言っているのは、廃棄物の始末もできないのに、原子力政策を進めたりとか、原子力政策を進めたから、これを引き受けろという議論がよくないということが１つ。
もう１つは、廃棄物の量を減らすというのは、廃棄物を扱う人間としては、当然やらなければいけないことなので、そういう意味では、技術的に量を減らして行くという方法を日本はやってきていると。だけどそれは、今の物でできないっていうわけじゃないですね。ただ廃棄物の量を減らすことが、本当にいいことかどうかはまた別の話で。廃棄物の量を減らすことによって、お金もかかるし、リスクも高くなる可能性もあるわけだから、そこはちゃんと比較して、議論しなくてはいけない。
そういうことを今回我々は言ったということで、実際に健康の害が出る線というのは、リスクを評価すればできるんですけど、廃棄物の場合、そういう枠はないんですね。これ以上、量が増えてはダメだという線はなかなか引けないので、考え方として抑制する力も、何も無いまま、廃棄物がドンドン増えていくことに対する不安があるという風に我々は解釈しています。
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日本にあるプルトニウムの量は、原爆5000発分
池田： もう１つの論点は、直接処分して埋めちゃうのか、それとも燃料棒のまま埋めちゃうのか。今、日本はプルトニウムを抽出して、この時に発生した高レベル放射性廃棄物をガラスで固めて小さくして処分するというやり方をしているわけですけど、これについて、植田さんのほうから。植田： うまく動くかのような話に聞こえるんだけども、現実には動いていないという問題が、どういう風に考えるべきかという時の判断基準の１つで、それはやっぱり民間企業的な発想からいくと、とても続けられる話ではなかったことは間違いないんじゃないかと思います。
ですから私は、いわゆる高速増殖炉再処理路線は、やっぱりムリがあるんじゃないかという風に思っているんですよね。
池田： これはまさに、民主党のエネルギー環境戦略で大問題になったやつですよね。14日にでてきたやつでは“再処理は辞めます”という風にでてきたんだけど、僕らとっくにそういうもんだと思って原稿書いたら、翌週になったら全部ひっくり返っていて、原稿を全部書きなおしたということがあるんですけど。あの辺については、山名さんどう思いますか？
山名： フランスは核燃サイクルをずっとやってきているわけですよ。で、高速増殖炉の話は技術の成熟性と経済性の問題があって、それは即できるという話ではないです。あくまで、開発途上のものである。だから、原子力の廃棄物をどうマネージするかのよりよい技術として、高速炉の技術の芽はとっておきたいという立場ですね。
だけど、少なくともフランスが作ってきた核燃料サイクルの技術。それは日本に踏襲しているわけですけども、それを本気で動かそうとしたら、間違いなくエネルギーを食う。ただ、これが民間ビジネスとして、どこまでいくかという経済性の問題がある。
それに非常に特殊な作業じゃないですか。だから、株主が投資して行う民営事業的ではないところがありますよね。やっぱり国のマネージメントが必要なぐらい、かなり大きな話であるのは確かなんです。そういう意味では、国としての大きなマネージメントと責任の下で、それにある程度のコストをかけて、しっかりとやる体制ができれば、間違いなくできると私は思うんですね。
フランスがまさにそんな感じがやっている。日本で六ケ所村の数値が調子よく動かないというのは、国のマネージメント。技術に対する国の強いサポート。そういうのがどうも、ちぐはぐなところがあってですね、民営ビジネスとして本来やるべきなものが、どうしても弱くなってしまっている。そういう歴史だと思うんですね。だから、そこはやっぱり体制を組み替えす必要があると僕は思いますね。
池田： ちょっとご説明をいたしますと、六ケ所村というのは、青森県に再処理工場がありまして、今の核廃棄物をそこに持ち込んで、プルトニウムを抽出して、ガラスを固化して、もう少しコンパクトな形にして、保管をしているわけですね。
今の日本は核燃料サイクルで、最終的には高速増殖炉までやる方針でずっと来ているわけですけども、山名さんがおっしゃったように、再処理はなかなか工程が始まらなくて、うまく動いていないと。
それから、民主党が原発ゼロって決めちゃったこともあるんですけど、それを決めていなくても、プルトニウムの行き場がない。今、44トンぐらい出来ちゃっているそうですけど、調べてみると、今は８キロあれば、原爆１個が出来るそうで、44トンだと5000発ぐらいの原爆ができると。全人類を何回か殺すことができるぐらいの大変な分量のプルトニウムを持っちゃっている。このまま原発を減らしていったら、とてもじゃないけど、処理できなくなるという非常に厄介な問題があるんですね。
このプルトニウムをどうするのかと。実はこれ核戦略の問題とも絡んでいるんですね。今度、自民党政権になるとも言われていますけど、自民党の方々にプライベートで聞いたところ、彼らはやっぱり核燃料サイクルは必要だと。プルトニウムを抽出することは必要だと。
それは将来、日本が核武装をするというオプションを持つべきだという自民党の中の改憲論者の方がそうおっしゃっている。実はこの問題の裏には、核武装とか核戦略といった、大変難しい問題が絡んでいるんですね。非常にお話しにくいことだと思いますけどいかがでしょうか？
鈴木： プルトニウムはおっしゃるとおり、核兵器の材料になるので、国際的な規制の対象になっています。だから、なるべく減らしたほうがいいというのは間違いない。ただ、なぜ再処理するのかというところから始めたいと思います。
元々は、高速増殖炉だったんですね。廃棄物処理というと確かに可能性として毒性を減らすとかガラスの個体にすると廃棄量が減るとかあるんですが。高速増殖炉ができないと、その廃棄物処理の利点というのは、それほど大きくない。したがって、高速増殖炉を目指さないと、再処理のメリットはあまり大きくないですよということはわかっている。
そうすると、高速増殖炉の実現があまり明確ではない場合は、使用済み燃料の直接処分も考えておかなきゃいけないでしょうと。今までは、全量再処理という日本の政策だったんですね。これは全部再処理して、全部プルトニウムを燃料にして、最後は高速増殖炉へ。しかし、これはあまりにも柔軟性がないということで、今回は再処理も一部継続するけれども、直接処分もやりましょうと。これで行くのがいいんじゃないですかと、原子力委員会として提言しました。
これが受け入れていただければよかったんですけど、今は継続するだけが残っちゃってますが、一応、エネルギー環境会議の中には、直接処分の研究着手するというのも入っていますので、私の理解は、あれは併存に向けての第一歩だと言う風に解釈しています。
それで、プルトニウムの処分問題は、国際政治上、安全保障上、大事な問題ですから、日本の平和利用担保という観点からすると、確実に減らしていく方法を考えないといけない。これは、私の個人的意見ですが、プルサーマルが予定通りいかない可能性もありますので、プルトニウムの処分の方法を燃料に使う以外の方法も考えた方がいい。
あるいは、どこかの国で、燃料として燃やしてもらう。特にヨーロッパにあるプルトニウム。フランスとイギリスに17トンずつぐらいあるんですけど、核物質防護上、持って帰ってくるのが大変なんですね。したがって、１つの選択肢として、フランスやイギリスに頼むという方法もあるのではないかと。
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原発ゼロで、毎年３兆円の支出
池田： 全体像としてこれから日本の原子力政策・エネルギー政策をどういう方向で進めていくのかということを、今回、原子力委員会が新しい方針を出されました。原子力委員会の鈴木さんのほうから、原子力依存度を減らしていくということについて、どういうことをお考えになっているかご説明いただけますか？鈴木： エネルギー環境会議が原子力政策を決めることになっちゃったので、原子力委員会はあまり考えていないんですが、私の個人的な見解を言わせてもらうと。まず、脱原発か否かという二者択一の議論が行われていますが、これは不毛で、国家戦略室がやった国民的議論の中身を見ますと、過半数の国民は、原子力に依存しない社会を求めている。
一方で、実現可能性やスピードについては、まだ決めかねている。もっとも心配なのは、政府に対する不信感が強すぎる。だから、今は、なにをやるにも、政府に対する信頼がない。これが一番大きな問題だと、私は思っています。だから、信頼回復が最大の課題です。
もう１つ、原子力政策の最優先課題というのは、原発をやるかやらないかの議論より、まず最初に、福島の問題をどう解決するか？これに、かなりの資源とお金がかかるというので、これをやるのが優先課題と、原子力委員会は事故直後から言い続けている。
今日（11月28日）、福島の措置に対して見解文を出したんですけど、原子力委員会としては透明性が足りないということで、第三者機関の設置を提言してます。
３番目の問題は、これまでの電源三法もそうですし、地方自治体の核燃料税とかそういうのもですね、全部推進の枠組みで出来ている。これが原子力依存度を減らすとなると、180度Uターンなんです。だから、すぐにはできないので、政策移行期間というのをちゃんと設けて、その間に、どうやって今まで推進の社会構造だったのを、依存度を減らす構造に変えていくか。そういう議論をしっかりしなきゃいけない。
そうしないと、また氷山の一角にぶつかっちゃう。これは、タイタニック号のようなもので、タイタニック号をUターンをさせるには一気にはできなくて、今、舵を切ったところなんですけど、まだ見えない。だから国民は心配している。この移行期間の中身が見えないのが、国民の信頼を得られない一番の理由じゃないかと私は思っています。
また、できるだけ早く貯蔵を進めていくと。今すぐ直接処分は無理だし、今すぐ全量再処理もなかなか難しい。いずれにしても、貯蔵がすごい大事なので、中間貯蔵を戦略的に進めていくのがいいんではないかと。
それから、再処理と直接処分の併存なんですが、私は直接処分の制度化というのを早めにやって、「直接処分もオプションとしてあるよ」と位置づけないと、中間貯蔵する時に「この使用済燃料どこに行くんですか？」といわれると、今は再処理しかないんですね。再処理工場が動いてないと、中間貯蔵もできない。これでは難しいので、なるべく早く制度化をするのが一番。
さらにもう１つ、国際的視点を忘れるなということもあると思います。原子力政策は単に国内の合意だけでは難しい。ドイツの脱原発のきっかけは、明らかに日本の福島第一原発の事故。一方で、さきほどご指摘のあったプルトニウムの問題もある。したがって、国際的な視点を忘れないで、ちゃんと議論しなくちゃいけない。
最後は、国民の信頼回復のためには、政策の中身だけではなくて、原子力を推進してきた原子力の行政機構を変える必要があるのではないかと。これは今、原子力委員会見直しのための会議をやっていますので、ここである程度、原子力委員会の将来についての案がでてくると思うんですが、それだけでは十分ではない。
というのは、原子力委員会っていうのは、元々そんなに影響力がないところですから。やはり電力業界とか、経産省・文科省といった、実際に行政を担当している、あるいは原子力を事業としてしている原子力のガバナンスという構図を変えないと。これは時間がかかると私は思います。そういう意味でも政策移行期間というのを、最低５年ぐらいは見て、じっくり国民的議論をしたほうがいいと私は思います。
池田： 政府としては、原子力依存を減らすという方向に舵は切ったということですよね。
鈴木： そうですね。
池田： この辺については、澤さんと山名さんは異論があるんじゃないかなと思うんですが、どうですか？
澤： 色んな論点がありすぎて、難しいんですけれども、一言でいうと国がぶれてるんです。色んな制度がからみあっているわけですよね。ですから、１回１回、直そうと思ってもムリですし、全部を動かしていくためにはやはり時間がかかると。
原子力については、日本のエネルギーの安全保障、あるいは海外から化石燃料を安く買ってくるためのカードとか、色々な使い方があるわけで、２割ぐらいは残しておかないといけないという持論はあるわけですが、それでも今の状態よりは減っていることをイメージしているわけですね。
だから、そこにムリヤリ、ギアチェンジをするのか、自然体でもそうなると考えるかによって、制度に対する働きかけが全然違うんですよ。もしも、強くギアをチェンジしようとすれば、少なくとも国でやらなきゃいけないことは、リスクをどこまでとるのかなと。
日本の場合、原子力というのは、国がやるべきなのか、民がやるべきものなのかという議論の前に、主導権争いというのが歴史上あったんですよ。「民がやるんだ」と。したがって、自分たちはリスクをとるんだと。原爆でいえば、「無限責任も負うんだ」とやってきた歴史があり、さっきから経済性が無いと言われているのも、“経済性がある”と言いながら、自分たちで担おうとしてやってきた歴史があるわけですよね。
しかし、国は、その政策的必要性については、揺るぐことなくずっと説明してきた。ですから、主導権争いはあったけれども、足並みは乱れていなかったわけです。だけど、東電の事故以降、「民はリスクを負えないぞ」と。「民間事業としてバックエンドはよりできないぞ」という、クールな判断がでてきて、「じゃあ、やっぱり国でやってもらおうかな」と思った時に、国は「もう原子力から舵を切るぞ」と言っている。そうすると、誰もそのリスクを追う人がいなくなってくる。 逆に言えば、リスクをどういう分担でやればいいのかの議論さえできなくなっているというのは、非常に大きな問題だと思うんですね。
それとの関連で事業体制ですよね。つまり、核心的エネルギー戦略の中に、みんななぜかメンションしないんですけど、民だけじゃなくて「国も責任は持つ」と書いてあるわけですね。だけど、何も具体的なことは書いていない。気合いはいいけど、“じゃあ何を考えているのか？”っていうことについてははっきりさせないと。リスクの分担、あるいは経済性の問題、そして最終的責任の負いどころ。その辺が全然見えないままに進んでいる。もうちょっと詰めて議論しないといけないポイントがまだまだあるなという感じです。
植田： 事故リスクの問題、バックエンドの問題、色々あるわけですけど。事故リスクの問題でいうと、よく言われているように、どのぐらいのリスクで事故が発生するのか？あるいは、１回事故が起きた場合の被害額・賠償額はいくらなのか？福島の事故も、いくらなのか全然わからないわけで。
東京電力みたいな、日本最大の優良企業が一度に潰れちゃうみたいなことが起こってしまうわけです。同じように危ないと言われているジャンボジェットなんかとは全然違ったものになってくる。だから「民間事業じゃできないんだよ」と思っていることだと思うんですよね。そうすると、もし色んな理由で、原発が必要だという議論をする場合は、リスクを国が担保するのか？どうするのか？ということについて、明確にしないまま原発のパーセンテージだけが出てくるのはとても変だという風に私は思います。
ですから、ちょっと付け加えていうと、０％、15％、20％、25％という選択技の議論をやったわけですが、あれは色んな意味でミスリードがあったと思うんです。やったこと自体は意味があったかもしれないんですけど、２つ付け加えることがあります。１つは、今言った保険も含めて、エネルギーシステムをどういう風にするのかっていうことについて、あまり明確にならないままパーセンテージだけがでてきた。それからパーセンテージへの移行過程。これもよくわからない。
つまり、移行のプロセスをどういう風にやっていくのかということが、全くメイションないまま、2030年という断面だけが書かれていると。あれは私に言わせると、選択不能のように感じます。
山名： 私はね、原子力は当面必要派なんですよ。なぜかというと、原子力は、既存のものを使う限りは、コストは結構安くいける。それは燃料費の発電コストが５％しかない。それに対して火力発電はほとんど燃料費ですから、海外にかなりのお金を払わざる負えない。
大体、年に３兆円から４兆円かかる。これを海外に払い続けるわけですね。原子力が無い幸せを噛み締めるために、毎年３兆円払うのは無理だろうと。この判断をする手もあるかもしれませんが、私が今やらなきゃいけないのが、この事故を経て、やっぱり日本はエネルギー体系を変えていかないといけないですよ。
原子力も慎重に、再生可能エネルギーも増やす、火力もうまいこと使って行って、国として全体的に安定したエネルギー供給を作るようなシステムに組み替えていく。まさに移行期に入るわけです。その時に、原子力をゼロにしたら、３兆円を毎年払っていくということが、資金的な余力とか、電力需給のバランスの厳しさとか、老朽化した火力発電をリプレイするための資金とか、再生可能エネルギーを増やすための資金とか、とにかく色んな資金がかかる時に、一番の虎の子を手放すことは、火力も原子力も再生可能も共倒れになるリスクがある。
もちろんそうしてはいけないので、うまくやるんですが、原子力を減らすにしても、今の原子力をうまく生かしながら、その余力でもう少しいい体系にかえていく。少し時間が経ったら、今度はCO2の問題とか、海外の化石資源の高騰のリスクの問題とか、色んなものが、今、子供たちが大人になった頃に見えてくるでしょ？で、彼らが“原子力を続けるべきか”っていうのをきっと判断するだろうし。そういう段階で徐々に徐々にね、作戦を持ってやるべきだと思いますね。
だから今の事故を見て、感情的に「とにかく原子力をゼロにしよう」ということだけが表に走るというのは、すごい損をしているような気がするんですよ。
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