※この記事は2013年04月09日にBLOGOSで公開されたものです

シノドスの編集長で、批評家の荻上チキ氏 写真一覧
2012年1月から、様々な分野の識者にインタビューしてきた本企画「SYNODOS×BLOGOS 若者のための『現代社会入門』」。最終回となる今回はSYNODOSの編集長である荻上チキ氏に、ネット選挙解禁後を見据えた今後のWeb論壇について聞きました。後編を読む（取材・執筆：永田 正行【BLOGOS編集部】）

ネット選挙運動が解禁によって、政治そのものが成熟するわけではない


―今回は、SYNODOSの編集長である荻上チキさんに、「これからのWeb論壇について」というテーマでお話を聞いていきたいと思います。

荻上チキ氏（以下、荻上）：非常に大きなテーマですね（笑）。 最終回なので、ちょっとゆるくいきましょう。

―次回の参議院選挙ではネット選挙運動が解禁される予定ですし、5月にはThe Huffington Postの日本版がローンチされるということで、これから益々Web上での言論活動というのは盛り上がっていくと思います。ただ、一方でまだまだ現実社会との隔絶があるように思います。荻上さんは、ネットと政治の関係について、どのように現状を見ていますか？

荻上：僕自身がブログなどを始めた2003～04年頃と比較すると、インターネットの利用率はもちろん、その影響力も変化していると思います。ネットで政治記事を読む機会も増えましたし、ネット上での様々な政治参加の形が、良くも悪くもインパクトを持つというケースを、この国もたくさん経験して来ました。

ネット社会は現実の延長線上にあります。「バーチャル／リアル」と単純に区別できるものではありません。「ネットで起きた現象が、オフラインに対して影響を与えることもある」という一方的な関係として捉えるのは表面的過ぎます。

例えばネット選挙運動が解禁になったとしても、「解禁になった」ことをもってして、政治自体が成熟するわけではない。参加形式が変わっても、自然と内容がそれに伴うようにはなりません。個別の論点ごとに、議論を加速していく必要があることは、今までと変わりません。

ネット選挙運動解禁について、気になる言い回しがあります。「政治が身近になることで、若者の選挙離れにも効果が出るのではないか」というものです。この点について、本当に効果が見込めるということを証明するデータに僕は出会ったことがありませんが、問題は別にあります。その言説が、「議論の質」をどう確保しようとしているのか、見えにくいということです。

例えば質の面では、「デマも中傷も、ネットの自浄作用によって淘汰される」というようなことを言う人もいます。俯瞰して、そう言えるようなケースを見つけることはできるでしょう。でも、「自浄作用」と呼ばれているものは勝手に起こるわけではなくて、誰かがコツコツ応答することが前提で、そういうことが起きない場合も多い。「自浄作用」なるもの言葉は、単に表面上のカスケード現象が収まったことを指すばかりでで、オンラインでは見えない傷のケアまで含まない場合がほとんどです。応答の活動をせず、自浄作用ばかり強調する人は、ちょっと信用できません。

また、「身近になる」という表現は、当事者意識を持って参加するという意味にもとれる一方で、「政治参加の敷居を下げる」という表現と結びつくこともあります。後者の発露がどのようになるかは重要です。どこかで、「コピペ・ポリティクス」とでも呼べばいいのか、「ワンフレーズ・ポリティクス」のネット版のようなものに応答することが意識されなくてはならないと思います。

―そうした状況の中でネットメディアはどのような役割を果たすべきでしょうか？

荻上：僕個人は、ネット選挙運動の解禁は賛成です。知る権利を今以上に確保するためですが、「期待」を大きく抱いているわけではありません。

ネット選挙運動が解禁されれば、デマや誹謗中傷など様々なデメリットも出てくる。問題が起こりません、ということは絶対に言えない。だからと言ってネット選挙はダメなのかと言うと、そうでもない。

何人かの政治家の方に、ネット選挙解禁について聞いてみました。中には、結構口ごもってしまう方もいます。「自分たちにどんなメリットがあるのかよく分からない」というのが理由でした。特に地方の議員の場合だと、あまりに効果が見えなすぎて、本当にピンときていない。

炎上なども起こるだろう。誹謗中傷や流言も広がるので、その対応などの仕事が増える。2週間の選挙期間に、そうした誹謗中傷にいかに上手く対応できるのかと言えば自信がないし、そもそもネットをやってない議員も結構多い。

議員がこういう調子だと、「Twitterとかでバズれば、票がドッカンドッカンですよー」とか、まあそこまでアホみたいな選挙コンサルがいるかはともかく、残念なネット選挙コンサルみたいなケースも見られるかもしれません。ウォッチする分には楽しく、あの人とかあの人とかがどういじるのかとかをワクテカできたりするかもしれませんが、とにかく当事者にとっては結構悲惨なシナリオもありえる。

ただ、政治家のそうした言い分とはまた別に、有権者側の見方はまた変わります。駅前で選挙演説をやられたとしても、サラリーマンであれば1日に1～2回演説を少し聞くチャンスがあるかどうか、といったレベルです。それすらない人もいますし、講演会などにもなかなか行けない人も多い。自分の手元に来るマニフェストも、すべての政党のものがきちんと届くわけではなく、A党は来たけどB党のは来てない、といった状態になりがちです。地域や配るスタッフによって情報収集もバラバラだったりするわけですよね。

このように政治参加に使えるリソースの格差が、投票行動にダイレクトに影響するという現状がある以上、ネットによってチャンネルを増やすということが、知る権利を満たすための1つの方策であるというのは間違いない。ネットを使えない人はどうするんだ、という議論もあるでしょうが、「それはそれ、これはこれ」で、そうした人向けのものはまた別に増やす、でいいでしょう。

といっても、「有権者にとって便利だから」だけで、候補者の負担はどうでもいいんだ、というわけにもいかないですね。候補者の議論などがグタグダになったとしても、それは結局、まわりまわって有権者に損が回ってきたりもしますから。

想定されるネガティブなケースなどに、具体的にどこまで対処策をつくっていけるか。僕は自分のメディアで、争点や流言などには応答していくでしょうが、他にどれだけ多くのポジティブな事例を積み重ねられるかが、結局は鍵になるように思います。

―やってみた結果として、「やっぱり誹謗中傷ばかりじゃないか」となってしまわないように「これだけポジティブな影響があったよね」という話ができるようにしなければいけないということですね。具体的には、どのような方策があると思いますか？

荻上：分厚い応援層が可視化されにくい状態の中では、どうしてもネガティブなリストを可視化しようという動きが目立つという事態は避け難い部分があるかと思います。そんな中でも、方策というのは大まかに2つ路線があると思っています。

1つはコンテンツ型。記事を読ませて議論の論点をより多く共有させつつ、議員たちがどう考えているのか、ということを理解させる記事。あるいは専門家たちにそれを解説させるなどのオピニオン記事ですね。

もう一つはプラットフォーム型です。場所や仕組みを提供してコミュニケーションを促す。津田さんの「ゼゼヒヒ」はこの一例ですよね。ちょっと違いますが、ボートマッチングもこっちかな。選挙結果の速報などをwebサイト上でリアルタイムで表示したり、ビジュアルとして見えやすくすることで参加を容易にしたりするのもありますね。

ポジティブな例と言っておきながら恐縮なのですが（笑）、あえてするネガキャンの可視化も必要かもしれません。例えば各地で配られたアジビラや流言などを、ネガティブなキャンペーンのケースとして共有したり。

「対立候補Aは●●と言って、Bは××と言っていますが、我々こそが■■です」といったビラはよく配られているわけです。こういうものをアーカイブ化していくことで、相対化するチャンスを得ることができる。ネガティブを可視化することで、ポジティブな話に繋げることもできると思うんです。もちろん、特定の政党のネガティブ事例ばかりが偏って投稿されることによって、バイアスがかかってしまうということは避けがたい難点としてもあります。

コンテンツ型については、取材に人材と資金力などが必要になってくるので、本当は誰もができるわけでもない。ネットメディアの多くは、取材に行ける人材育成という側面では、大手メディア、既存の新聞・雑誌にかなり遅れをとっていて、正直質がまだまだ低い。

SYNODOSはコンテンツ型なので、専門家を発掘して、寄稿をお願いしたり、当事者にインタビューをしたりという作業の連続です。選挙期間中も、例えば特別コンテンツを多めに出すとか、各論点ごとにピンポイントで掘り下げるような仕方で政治家にインタビューを行うなど、様々なやり方で動こうとは思っていますが、選挙運動解禁があっても、それ自体は大きくは変わらない。もちろん津田さんなど、いろんなプレイヤーが動こうと準備していますから、今後はいろんな提案合戦になると思いますけどね。

規模を誇るのではなく「無視できない言論」を目指すメディアに


―ただ、これはネットに限らないかもしれまさせんが、政治や社会問題は芸能やアダルトに比べるとどうしてもPV(ページビュー)が稼げません。そのため現実的な影響力を持ちづらいという側面もあると思うのですが。

荻上：ネットだけでなく、まじめな政策論の本などは、ほとんど売れません。でも、「多く読む」ことをゴールにするのか、特定の論争のステージごとに影響を持つのか、いろいろな目的設定で変わると思います。炎上マーケティングで稼ぐ人もいるでしょうし。

例えばSYNODOSは、メディアの人間が参考にするような記事をつくることであったり、議論をしている人の参考資料として引用されるような「無視できない言論」を発信するという形を目指しています。マスに向けて大きくしていくというよりも、特定のクラスターに留まっていた言葉を拡大したり、あるいはそこに応答したりといった形でしょうか。

一方で、例えば記事の一つの形として、Q＆Aのシリーズというのがあります。これは、ネット上で広がっている流言などに対して反論や解説を提示していくような内容になっています。単にコンテンツを吐き出してディープな議論をしていればいいという話ではなく、記事単位で柔軟に使い分けています。

「議論の本質」みたいなものだけを求めていくと、最終的には大衆を無視しておけ、みたいな路線にたどり着くことになってしまう。僕は、「衆愚」に基づいたコンテンツ配信というのは好きではありません。ただ、政治家に応答するのと、投票者に応答するのと、ネットの流言に応答するのとでは、やり方が変わってくるので、それを区別しましょうという話だと考えています。

選挙に参加を促すということを、ネット上の記事一発でできるかというと、それはちょっと厳しいだろうと思います。大きな風を吹かせるのは、現状ではやはりマスメディアでしょう。どの国においても、マスメディアのアテンションにネットが勝てない部分があるのは間違いない。

よくAIDMAからAISAS(※)みたいな話がありますが、「A→I」までは変わらずで、アテンションを獲得する力はずば抜けている。というか、2chのまとめサイトなどでも、>>1に貼られているのは、マスメディアのネット記事が元ネタになっているのが大半でしょう。「マスメディアに騙されるな！」と言う一方で、普段は大体の情報をマスメディア経由で入手しているわけで。そういう意味では、マスメディアの中の人間を変えていくということも重要なので、間接的な影響力をどこまで行使できるのか、ということを自覚的にやっていくということも重要になると考えています。

※編集部注：AIDMA=Attention（注意）、Interest（関心）、Desire（欲求）、Memory（記憶）、Action（行動）という消費者の購買に至る心理プロセスを表した広告・宣伝業界用語。一方、AISASは、AI以降をSearch（検索）、Action（行動、購入）、Share（共有、商品評価をネット上で共有しあう）としたもので、ネットにおける購買行動プロセスを表している。

「まずここを読め」という形で使われる、誰かの参考になる。あまり派手さはありませんが、大事な仕事だと思います。選挙に合わせて、おもしろいプラットフォームを作って、一発花火を打ち上げて、「このサイトにこの期間で数百万人が見ましたドヤ！！」っていうのも分かりやすいのですが、それが5年10年続くのかと言うと、そうじゃありません。

効果が限定的だとしても継続をしていくことで、今まで注目されていなかった論点を改めて論点として提起してみたり、マイナーだった論点を少なくとも数十万人単位から数百万人には知られるようにしようとか、そうした機能は果たせているのではないかと思います。

―Webのメディアには、コンテンツがアーカイブし続ける、検索で引っ張り出される可能性が紙より高いなど、Webならではの特性もあると思います。どんどん情報がフローしていきがちなマスメディアと違う"Webならでは"の属性が加わることで、より議論を活性化したりということも起こってくるのでしょうか？

荻上：ストック性に関しては、マスメディアも今後は重視して行くと思うのですが、新聞・テレビが扱う議論というのはどうしても「フロー性のあるニュースをさらにフローさせる」という部分があると思います。

つまり、「これがこうなりました」という話はするのですが、一つ一つの出来事を積み重ねて「そもそも統計的にはこうです」「実態はこうです」という内容の番組というのは、結構レア。どうしてもフロー重視になってしまって、丹念に一つの論点を一時間以上掘り下げる、ということはあまりないでしょう。

その点で、例えば、僕がやっている「ストップいじめ！ナビ」などの場合、いじめに特化してそれに関する情報はとにかくここにあるという様なサイトがあります。こうした取り組みは、Google、Yahoo！で「いじめ」と検索して、1ページ目に表示されるような状況に用意しておくことが長期的にどういった効果を与えていくのかということを強く意識しながらやっています。

既存のメディアがフローを重視していじめ問題を取り上げると、いじめ自殺事件ばかり取り上げてしまい、効果的な対処策については取り上げないといった状況が続いてしまうので、そうした問題に対しては例えばこういったサイトを作ることで応答できますし、当事者にもおそらく届けられるだろうと。もちろん、「ネットを見てない奴もいるじゃん」という話はあるのですが、例えば中学生向けに生徒手帳にシールを貼ったり、プリントしてもらうというやり方で、「いじめにあった時のSOSはこのサイトに来れば見れますよ」「お宅の地元にはこんなNGOがありますよ」という風に発信するというプロジェクトとセットでやることで、ネットの強みとそうじゃないメディアの強みを生かしながら問題解決に繋げていくということが可能になりますよね。

こういう一つのソリューションを提供するというのも今後のウェブメディアにとっては重要になってくるのではないでしょうか。

前編は、ネット選挙運動解禁が間近に迫る中でウェブメディアが果たす役割など中心に話を聞きました。後編では、マスとソーシャルなどのメディア全体、若者の政治参加と論点を広げていきます。後編を読む

プロフィール


1981年兵庫県生。政治経済、社会問題から文化現象まで、幅広く取材・論評するかたわら、編集、メディアプロデュースなどの活動も行う。シノドス編集長。著書に、『検証　東日本大震災の流言・デマ (光文社新書)』『彼女たちの売春(ワリキリ) 社会からの斥力、出会い系の引力』（扶桑社）など。TBSラジオ「session-22」、CS朝日ニュースター「ニュースの深層」、「朝まで生テレビ」（テレビ朝日）などへの出演経験もある。
・ブログ:荻上式ブログ
・twitter:@torakare



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