反韓デモは″警察に守られたストレス発散″～3.11後のデモを考える～ - BLOGOS編集部
※この記事は2013年03月25日にBLOGOSで公開されたものです
ニコニコ生放送とBLOGOSがタッグを組んでお送りしている「ニコ生×BLOGOS」。今回のテーマは「脱原発はどこへ消えたのか？」
去年の夏、テレビや新聞など大手メディアが大きく報じた首相官邸前の脱原発デモ。番組でも去年８月23日に「官邸前デモは日本を変えるのか？」というテーマを取り上げましたが、半年が経ち、当時あれだけ盛り上がっていたデモも、今ではすっかり聞かなくなってしまいました。一時はムーブメントとなっていたデモの熱気はどこへ消えたのか？その原因はなにか？この半年のデモの動きを振り返りつつ、これからのデモのあるべき姿について、ゲストのお２人に伺いました。
【出演】
司会：大谷広太（BLOGOS編集長）
アナウンサー：山本郁
コメンテーター：須田慎一郎（ジャーナリスト）
ゲスト：鈴木邦男（一水会顧問）／五野井郁夫（高千穂大学経営学部准教授・国際基督教大学社会科学研究所研究員）
「脱原発デモ」と「安保闘争」の違い
山本：脱原発デモがどうして起きたのか？これまでの流れを簡単におさらいしてまいりましょう。まず2011年3月18日、フリーターでアクティビストの園良太さんとその友人2人が、東電本社前で、フリーター労働組合の福島第一原発事故に関する声明文をハンドマイクで読み上げました。そのあと、東電前アクションへと発展します。
そして、2011年3月27日。原発事故後初となる「反原発デモ」が日本でスタート。銀座から東電本店前を通り、日比谷公園にゴールするコースで、1200人もの人々が参加する大規模なデモとなりました。
その後も、「6.11脱原発100万人アクション（2011年6月11日）」「経産省前テントひろばスタート（2011年9月11日）」「3.11東京大行進（2012年3月11日）」「毎週金曜日の官邸前デモスタート（2012年3月～）」「さようなら原発10万人集会（2012年7月16日）」「国会包囲デモ（2012年7月29日）」などが行われてきました。
この他、日本全国で多くの脱原発デモが行われ、一時は、テレビや新聞も大きく報じていたわけですが、最近ではデモが行われているのかさえ、わからない状況となっています。
大谷：2012年の夏、須田さんと一緒に官邸前デモを取材した時には「これで何か変わるのではないか？」という印象がありました。テレビでも、空撮でデモの様子を流していたのは、みなさんの記憶にも新しいと思うんですが…。
須田：議論を始める前に、大谷編集長に伺っておきたいことがあります。それはネット上で、デモはどのように考えられているのかということ。いかがですか？
大谷：ネット上では、一連のデモについて、ソーシャルメディアの役割が大きくなっていると考えられていると思います。ネット上で呼びかけて“みんな集まろうぜ”と。そういう意味では、ネットメディアが取り上げる、取り上げないというよりはデモみたいなもの自体が増えているというのが私の感想です。例えば、先日も新大久保で反韓国デモもありましたよね。
山本：日本で起きたデモを振り返っていきたいと思います。60年代、70年代には、鈴木邦男さんも活躍された安保闘争が起こっていました。しかし、それも80年代に入ると、下火になった印象が強いですが、当時あれだけ激しかった学生運動の火がなぜ消えてしまったのでしょうか？鈴木さん、実際に参加されていたお立場からいかがですか？
鈴木：当時は右翼学生で、我々からすると、日本全体が左翼に乗っ取られるんじゃないか？そうなったら、日本の文化も伝統も無くなってしまう！“日本の危機だ！”というのがありましたね。だから、我々は戦わなくてはいけないと。僕らは「革命をやられたら大変だ！」と思っていましたけど、左翼の人達は「安保反対だ！」「アメリカと手を組んだらダメだ！」ということだったのでしょうね。だから、お互いに大きな理想を持っていたのだと思います。
須田：（安保闘争が）収束に向かった大きなターニングポイントとして考えられるものに“連合赤軍事件”があると思います。浅間山荘事件が大きなきっかけとなって、収束に向かっていったという歴史認識は正しいのでしょうか？
鈴木：それはありますよね。デモもそうですけど、体制側・警察側の思想というものが勝ったわけですよ。「国のため」「世の中のため」「革命」などと言いながら、そういうことをやっている連中は「そら見ろ！仲間殺しになったじゃないか！」と。
警察は“活動家じゃなくて、ただの犯罪者”という感じで取り上げ、それにみんなが乗っかっちゃった。だから、それに対する左翼の側というか、国家に対して物を言おうとする人間達には、自分たちの思想というものが無かったわけですよ。そういった思想戦争の段階で、僕は負けてしまったと思いますね。
大谷：デモがメディアでも取り上げられていた時期には、70年代の安保闘争や学生運動に比べて昨今のデモは“優しいデモ”という風に言われていましたよね。結局、どちらも目的は、国あるいは政治家に対して何かを訴えていて、自分たちの主張を実現していきたいというのがあったのかなと思います。その辺でいうと、共通点というのは？
鈴木：一番大きいのは、政治家に頼るか、頼らないかの問題だと思います。60年、70年の安保闘争の頃は、政治家に頼っていなかったと思うんですよね。「“デモ”あるいは“集会”で、俺達が世の中を変えてやるんだ！」と。そのためには国会にだって乱入するし、日本の議会制度だって否定するかもしれない。そういう大きなものがあったので、当時は命がけですよね。
でも今はそういうことない。“議会制度を潰そう”とか“自分たちが捕まってもいい”という人はいないですよね。僕は、それはそれでいいと思うんです。そうすると、自分たちが集会やデモで発言することによって、議員さんに声が届けばいいと。そして議員さんが国を変えてくれと。
野田元首相が、当時首都圏反原発連合のメンバーと会いましたよね。（※１）あの時点で、声が届いたという部分があったんです。それによって、デモの動きがかなり弱まったというのはあると思いますね。（※１ 2012年８月22日、野田佳彦首相が、毎週金曜日の官邸前デモを主催していた市民団体「首都圏反原発連合」の代表者約10人と首相官邸で面会をした。）
大谷：60年・70年安保の時、当時の岸首相（※２）は会わなかった。しかし、野田首相（※当時）は会ったというのは、歴史的な違いかもしれませんね。（※１ 第56代～57代内閣総理大臣・岸信介）
3.11後、デモはこう変わった
須田：今回の官邸前デモに関していうと、鈴木さんは当初シンパシーを感じて、“がんばれ”というスタンスに立っておられたと思いますけど、それはどういう想いからだったんですか？
鈴木：60年安保、70年安保に出てきていたような人たちもいっぱい参加していて、どこか同窓会的なところがあったんです。「俺達がやれるのは、これぐらいしかないなぁ」という人たちがいっぱいいました。
また、警察は、取締りのノウハウが継がれていますが、デモ側の人たちは違う。かつての人たちはドンドン辞めているし。そういう意味で、デモを盛り上げる方法とか、警察への対応の仕方とか、捕まらないためにどうすればいいのかが、なかなか継承されていませんでした。そういった点で、デモの人たちが負けている部分があったのではないかと思っていました。
大谷：五野井先生は、脱原発デモをどのように見られていますか？
五野井：今、鈴木さんがおっしゃったように、過去のデモの経験であったり、ノウハウというものが明らかに継承されていませんでしたよね。ただ、約２年間、デモを見てきて、少しずつそういうものが取り戻されつつある。例えば、警察対応にしてもそうですし、捕まった人がいたら救援活動をするとか。そういったことがやっと整ってきた。
須田：世界的な流れを見ていくと、「アラブの春」や「オキュパイ・ウォールストリート」という大きな潮流がありましたが、日本の官邸前デモとの連動性・親和性というものは認められていますか？
五野井：もちろん、広場というものを使って人が集まっていく。あるいは、１つのところに集まっていくという点でいえば、明らかに親和性があります。しかも、アラブの春があって、オキュパイ・ウォールストリートがあって、脱原発デモがあってと思うかもしれませんけど、実は、アラブの春の次に始まったデモが、日本の脱原発デモで、オキュパイ・ウォールストリートはその次なんですね。そういう意味では、日本のデモは、先進性があったという風に思っています。
大谷：フランスでもデモは頻繁に行われていると聞きますが、メディアの取り上げ方についてどう思いますか？日常的に行われているから、そんなに取り上げるものでもないというものなのか、テーマによっては取り上げられているのか？いかがでしょうか？
五野井：その点については、それこそ去年の７・８月なんかは、まだ日本のデモが復活して間もなくて、一般的に見ても“珍しいな”という感じがあったと思います。それが今では一般化してきた。つまり、普通のモノになってきたわけです。だから、メディアもさほど取り上げなくなってきているということはあると思います。
須田：安保闘争から官邸前デモが起こるまでの間に、デモ空白時代があった？
鈴木：官邸前デモのように堂々と認められたというのは珍しいと思います。ただ、官邸前だって、デモじゃないんですよね。ただ集まっているだけ。
五野井：抗議行動ですね。
鈴木：昔だったら許可もしなかったと思うし、それをやらせているということでは、警備側に相当、頭の良い人がいるんでしょうね。
須田：自民党政権だったら認められていましたかね？
鈴木：う～ん…認めたんじゃないですか？だって、そのことによって収束させようと思ったんですよ。つまり、警察の力や発言権もあるし。毎週、毎週やっているでしょ？だから、非日常じゃなくて日常的になっているので、そういう意味でダレてきた部分もある。
最初のうちは、かなり有名な文化人を呼んで、しゃべらせたりしていましたよね。それが無くなってきていることもあるし、これしかやることがないから日常的な行事として、金曜日に官邸前に来ていたんでしょう。
五野井：それに加えて、去年の７月から９月にかけて、官邸前で色々なものを見てきた人たちが地元に戻って同じ事をやってみようと考えた。集会であったり、デモであったり、抗議行動というものを日本中でやるようになったんですね。
現状、脱原発デモについてのまとめサイトがありますが、１都１道２府43県のすべてで、デモや抗議行動があるというのはでています。そうすると、やはりデモは一般化したのではないかと。しかもそれが、東京の官邸前という象徴的な場所から、今度は自分の周りでもやってみようという段階に変わってきたのかなと思うんですけどね。
須田：ここまでの流れとして、脱原発デモは収束に向かっているという前提で話していますが、やはり収束に向かっているという風に考えていいのでしょうか？
五野井：いや、向かっているとは思えないですね。先ほど申し上げたように、今までは集まるところが官邸前や霞ヶ関しかなかったものが、今は自分たちで「地元でやってみよう」となって、少ないながらも200人～500人程集まるようになってきました。これがデモの日常化だと思います。
鈴木：右翼の人たちが中心となって行われている脱原発デモもあります。千葉でやったり、大阪でやったりと、全国規模。そういう意味で、広がりは出てきているんですよね。官邸前でやっていたのが地方に飛び火したため、脱原発の集会は、今でもいっぱい行われているんですよ。それがあまりに多くて、日常的になってきたので、メディアで取り上げられなくなってきたというところはありますよね。
五野井：そう思います。デモが普通のものになってきたというのが、この２年間近くの、特に3.11後の過程なのかなと思っています。
山本：根付いてきたということでしょうか？
五野井：そういうことですね。海外であるような、選挙の時にストリップをする女性が出てくるかもしれませんね。
選挙で脱原発派が負けた理由
須田：去年12月に行われた総選挙は、自民党の圧勝で終わり、選挙で脱原発を掲げた政党に、有権者が積極的に投票しなかったという現実がありますよね。
鈴木：「ほら見ろ、選挙で結果が出たじゃないか！」というようなところがありますよね。でも選挙は原発の問題だけで戦っていたわけじゃありません。北朝鮮だとか中国だとか、問題がいっぱいあります。そういうことを色々考えて、みなさん投票したのだと思いますし、原発は選挙の政策ではなくて個別のテーマとして、国民投票などですべきだと思うんですよね。そうでなかったら、（脱原発は）できないですよ。
山本：ここで、朝日新聞が2013年２月17日に発表した「原発の今後について」のアンケートの結果を見て行きたいと思います。「2030年より前にやめる（24％）」「2030年代にやめる（22％）」「やめない「（18％）」「すぐにやめる（13％）」「2030年代より後にやめる（12％）」「その他・回答なし（11％）」このような結果なんですよね。
18％の「やめない」という声に対して、時期の違いはありますが、「やめる」という声が71％にも達しているんですよね。
大谷：もちろん、これも１つのアンケート結果だと思うんですけれども、さっき須田さんもおっしゃったように、選挙で脱原発派が政党の作り方も含めて、うまく組織化できていなかったといった反省点はあるかもしれない。しかし、その一方でこういった声もある。
結局、選挙では、原発が争点にならなかったと総括されています。ということは、あれは国民の声を代表したデモではなくて、ある１つの考え方を持った人たちが官邸前でデモをしてきたことなんだ…という風に言われているような気がしています。
鈴木：朝日新聞のアンケートだと、時期は違えど、70％以上が脱原発という結果が出ている。「どんなに危険でも原発を稼働させるべきだ！」という人はいないでしょう？やはり、何らかの形で規制をかけるとか、５年とか10年の間にきちんと考えなきゃいけないという考えの人が大半ですよ。だったら、そういうことでまとまる人たちが勝つはずだと思うんですけど。脱原発派の中にも色々温度差があって、お互いが内ゲバ状態の中でやってしまった選挙だったなと。
須田：このアンケートを見て思うのは、原発問題ってイエスかノーかで分けることができるのかどうなのか。やっぱり全体があって、10年後、20年後、30年後、日本の社会と経済をどうするのかというグラウンドデザインがあって、それにアプローチするためには、脱原発なのか？それとも原発再稼働なのか？というような手段なのではないかと思うんですけどね。
「原発あったほうがいいですか？無いほうがいいですか？」というアンケートをとったら、それは「あるより無いほうが安全だからいいよね！」という答えが、かなりの割り合いに上るのは、当たり前だと思いますけども。
鈴木：デモになるとそういう議論がないわけですよ。「即時やめろ」ということになる。「うちの政党は５年以内に撤廃する」といっても「そんなんじゃダメだ！」と追い返されていましたよね。
五野井：その部分でいうと、そもそも脱原発の運動自体が、玄人の人ばかりじゃないわけですから。市政の人々が声をあげて、「今、原発がマズイらしいから止めよう」という動きで、そもそも選挙に遡行した運動ではなかったということですよね。
逆にいうと、そういった運動に選挙の対策を求めるという事自体、酷かなと思っています。ただ他方で、脱原発の受け皿が無かったというのも、一面の真理ではあるかなと。当時、日本未来の党がバタバタでやりましたけど、あれなんかは典型的な失敗例だったと思います。
では、本当に脱原発の受け皿が無かったのかというと、実はそうではない。というのは、自民党・福島県連のパンフレットの最初に“脱原発”と書いてあるんです。第一の政策が脱原発だったんです。少なくとも福島では脱原発の民意というものが反映された形で、選挙に勝っている。そういうことを考えれば、実は脱原発の民意も生かされて、自民党も地域によっては、脱原発を掲げたり、再稼働を容認するといってみたりしているわけですね。
須田：それって、有権者に媚びているとしか思えないですよね。
五野井：だから、自民党は過去の自民党ではなくて、非常にポピュリズム政党になっているということでしょう。
須田：脱原発を進めたいと思っていた人達は、当時、脱原発を掲げていた飯田哲也さんや古賀茂明さんをブレーンとしていた大阪の橋下市長に期待していた部分が大きかった。しかし、橋下さんは、石原慎太郎さんたちと組んで、方針転換をしましたよね。ここに、大きなターニングポイントがあったのだと思います。
五野井：やはり脱原発とTPPと外交安全保障を全部天秤にかけて、自分に一番マッチするところを選ぶというのは、なかなか難しいと思います。そうなると、イタリアやドイツが行ったように、原発という１つのテーマで絞って、意見を聞いてみる。
先ほど、朝日新聞のアンケートであったように、71％の人々が脱原発を望んでいる。しかし、それが民意として、選挙では生かされていない。
鈴木：それよりも、日中問題のほうが、関心は高まっていますよね。
五野井：実際、この前の選挙の時は、尖閣・竹島問題があって、安全保障で流された。その部分で煽られた感じがして、選挙前に脱原発という声が若干消えたかなという気がします。
参院選で脱原発は争点にならない！？
山本：この夏の参院選で、政策として“脱原発”を入れる政党は増えるんでしょうか？減るんでしょうか？
五野井：今、自民党は原発を再稼働しようとしています。しかし、何らかの形で変更を迫られるような自体があれば、自民党を含めて、ポピュリスト政党化していますから、人々の民意を取り入れるという意味で、脱原発を掲げざるを得ないでしょう。
須田：去年の衆議院選では、原発政策が争点の１つだったことは間違いないと思います。じゃあ、2013年の参院選で、果たしてこれが争点になるのかというと、現状では争点にすらならないのではないのかなと。
各政党がその問題に対して、どういう意見を持っているのか、方針を持っているのか、というのが出てきて初めて争点化するわけじゃないですか。そうすると、それを盛り込む政党がどれだけあるのか？
恐らく、政権にはあまり影響のないような中小政党が少し盛り込んできて、自民党、民主党、公明党、日本維新の会がどうなのかというと、そこは非常に冷製な対応になるのかなと思います。
鈴木：これから色んな集会がありますけど、今のままだと「選挙で結果が出たじゃないか！」とやられる危険性のほうが大きいですよね。
大谷：民主主義国家ですので、選挙という方法がまず１つある。その上で、声をあげる１つの方法として“デモ”というのがあるのかなと。今、お話を伺っていると、脱原発というものが争点にならないからこそ、逆にデモみたいなもので声をあげていくことこそ必要なのではないのかなという風にも思いますがいかがですか？
五野井：そういう点もあると思いますよ。やはり、既存の政党が目を向けないけれども、普通に生活している人間にとって脅威であることはたくさんあるわけです。それこそ選挙事務所に行っても相手にされない時どうするかという中で、「じゃあ、自分たちで声をあげるしかないじゃないか」という風に言われてきているわけです。それをちゃんと取り入れてくれる政治家がいるかどうかっていうのも、これからの政局に関わってくると思いますね。
須田：今の官邸前デモ、あるいはそれに近いデモという風に限定しますけど、彼らは一体なにを目指しているのか？本当に即時停止をゴールだと考えているのか？そういうところはどう見ればいいんですかね？
鈴木：即時停止でしょう。あるいは、何年後かにやめると。それももう少し近いタームで、政府が宣言するというものを考えているんじゃないですか？
五野井：そうだと思いますね。ただもちろん、脱原発といっても、この前の選挙と同じように、即時停止から何年間で廃炉などと、すごく幅があります。ですから、その部分の意見集約をする必要は実際ないと思います。やはり、先ほどのアンケートにもあるように、71％の人は脱原発を求めているというところは確かだと思いますね。
大谷：そうすると、デモも原発の問題に限って言うと、ゴールはどこなのか？目的とする訴えたいところはどこなのか？宛先は誰なのか？その部分が、デモを見ている側からするとわかりにくかった印象はあるかもしれないですね。
五野井：少なくとも、民主党政権の時は、鳩山元総理や野田元総理など、ちゃんと脱原発の声を聴く政治家がいましたし、そのような政権の構造があったわけです。これを政治学では、機会がちゃんと開かれる政治的機会構造といいます。そのような構造があったから、脱原発の様々な抗議やデモも聞いてきたという感じがします。今の自民党政権下で、脱原発の声を取り入れる政治家がどれぐらいいるかが関係してくると思いますね。
須田：ただ、野田元総理が首都圏反原発連合のメンバーと会ったことに対しては、民主党の中でも批判がありましたよね。デモや抗議行動をやれば、誰とでも会うのかという議論もあった。そういった意味でいうと、原発推進派にも会わなければ不公平じゃないのかという考えもあります。その辺りについてはどうあるべきだと思いますか？
五野井：自民党で言えば、河野太郎さんみたいな方もいらっしゃるわけなので、そういった方にアプローチしていくという方法もあると思います。原発推進派にも会ううべきだという部分については、政治家がどう考えるかですよね。原発推進派と会うことによって、得をすると思えば会うんでしょうけれども。
鈴木：得をしようと何をしようと、そういう勢力がいたら、会うべきだと思いますよ。だって、さくらんぼ娘だとか、ミス着物にも会っているんだからね。ましてや、政治主張を持っている人には全員会うべきですよ。
反韓国デモの実態
山本：続いては、日本にデモは根付くのかということについて話していきたいと思います。安保闘争、脱原発デモと社会現象にまで発展したデモ。このデモというムーブメントは日本に根付くのでしょうか？その後、新たなデモは起こっているのでしょうか？
五野井さんは取材で新大久保に足を運ばれた時に、反韓国デモを目撃されたそうですけど、どんな様子だったのでしょうか？
五野井：地上波のテレビなどでは放送できないような罵詈雑言がたくさん流されたり、プラカードも含めて掲げられたデモでした。それこそ、太極旗（※韓国の国旗）を引きずったりしていて、それはちょっと礼儀にかけるのではないかと思っています。
他にも、非常に問題だと思ったのは「良い韓国人も、悪い韓国人も殺せ」とか「首吊りをしろ」といったようなことを、平気で掲げるようになっていること。私自身、リベラルであり、保守でありますけど、保守の立場として、これは受け入れられない。マナーどころの話ではありませんね。こういうことが起きてしまっているというのが、大変残念なことだと思っています。
鈴木：「死ね」とか「首を吊れ」というのをネットで言ったら、逮捕されていますよ。なのに、なぜこれができるんですか？おかしいですよね。
五野井：そういうことなんですよね。ドイツ、イギリス、カナダなどの国々では、こういうことを“ヘイトスピーチ”という風にいいます。もちろん、鈴木さんがおっしゃったように、日本では、こういった事をネットに書いたら捕まりますけども、海外では、禁固５年から懲役12年まで、非常に長い刑が科せられる様になっております。日本では、こういうことが路上でまかり通っているというのが、大変危惧されるところであります。
須田：彼らは何を求めているんですかね？
五野井：それは鈴木さんにお伺いしたいんですけど、これは国益を求めているんですかね？違いますよね？
鈴木：ただ個人的に嫌いなんじゃないですか？自分たちに仕事がないのは、韓国の人間に特権が与えられているからだと。自分たちが抑圧されているんだと。「そういう外国人はみんな日本から出て行け」みたいなことを言っているんですよね。
かつては、そういうことを言うと「はしたないな」というのがあったじゃないですか。それが今では、そのはしたない部分をもろに出せるようになった。これは、ネット社会の良い点でもあるし、悪い点でもありますよね。このデモは、その悪い点が一番表面化されたんじゃないですかね。
右翼の演説も、恐いと思うかもしれないけど、こういう差別的なことはやらないんですよ。ちょっと下品ですよね。それでこれがまた世界中に流れるわけだから、「日本の右翼はなんでこんなに下品なんだ」ということになっちゃうし。日本の右翼じゃないんですけどね。
須田：要するに「嫌いだ」ということを表明したいデモということですよね。それは、デモと呼べるんですかね？
鈴木：そうですよね。
五野井：ただこれは、ちゃんとデモ申請を警察に出して、通った上で行われているので、デモではあるわけですね。ただし、彼らは“行動する保守”と言っていますけど、保守というのは、鈴木さんがおっしゃるとおり、ちゃんと品格を持って、変えるべきものは変える、守るべきものは守るという立場であるべきです。
私自身、保守に共感する部分はたくさんありますけれども、彼らがやっていることは、ただの“反動”です。反動というのは、気にいらないことがあったりとか、イライラしたりとか、ムカツイたら、それに対して、ただ反発をする。それだけなんです。だから、保守の名を借りるということ事態が、非常に憂慮すべき事態だと思いますね。
山本：官邸前デモは、マナーがいいと言われていましたけど、反韓国デモとは別のものだということでしょうか？
鈴木：僕は、別のものだと思います。同じデモといっても違いますよね。デモの申請っていうのは、結構難しいんですよ。ここを曲がっちゃいけない、アレをしちゃいけないとかうるさいんです。本当は、こういうヘイトスピーチみたいなものは許されないはずなんですけど、警察は大目に見ているんですよ。
それはなぜかというと、同じようなことを街宣車の右翼の人たちがやると捕まりますよね。彼らにやらせているというのは、それによって「ほら見ろ！これだけ問題が起きているんだ」と。「それを俺たちは大きくならないよう、未然に防いでいるんだ」と。警察、特に公安の思惑があるんですよね。
デモのあるべき姿とは？
須田：官邸前デモで考えると、デモを起こした動機として、「安全安心な国土を実現したい」とか「自分の子供や孫が安全に暮らせる国土を残したい」というものがあるじゃないですか。一方で、反韓国デモを起こした在特会（※在日特権を許さない市民の会）には、どのような動機があると思いますか？
五野井：ある種のストレス発散。わかりやすく言えば“カラオケ”みたいなものですよね。しかも、それを警察に守ってもらってやっているわけですから、非常に安全で、彼らはのうのうとできますよね。
本来なら、人前で言ったら絶対に殴られるようなことも、警察に守られているから平気で言える。しかも、彼らはなぜかよくわからないですけど、官邸前の抗議に対して、カウンターデモをやったりして「原発推進だ！」という風にやっている。そこもまた不思議なとこなんですよね。
鈴木：原発推進のデモもやっていましたよね。
五野井：実はそれが、今回のテーマである脱原発デモと在特会をつなげる接点でございまして。
須田：韓国・中国に対して、嫌悪感を表現していくデモと、原発推進というのは、なんの結びつきもないし、思想性も見受けられないんですけど。
鈴木：在特会の人たちは、デモに行くことで、「自分たちが国家だ」と。巨大なロボットになっている気持ちになるんですよね。それで「中国をやっつけろ！韓国をやっつけろ！」と。そういう心地よさみたいなものがあるんじゃないですか？
大谷：先ほど、デモは何をゴールとしているのか？誰に対して行なっているのか？という感想を申し上げました。良いデモと悪いデモがあるのかどうかはわからないですけど、自分の主張を訴えていくものがデモだとしたら、今回の反韓国デモは、ちょっと違うんじゃないかという印象があります。お二人は、どのようなものがデモのあるべき姿だと考えていますか？
五野井：それは、右も左も普通の人々のデモも含めて、自分の訴えたいことを訴えるということですね。ストレス発散とかそういったものではないわけです。一番分かりやすい点でいえば、沖縄の問題などがあると思います。
沖縄は、日本に返還される前も、返還された後も、戦後ずっとデモが途絶えなかった唯一の地域。沖縄のデモを見ればみなさんお分かりになると思いますけども、真剣なんですよ。別にストレス発散であったりとか、自分の中のモヤモヤした気持ちをぶつけるためにやるものとは違うんです。しかも、フランスの国民戦線（※フランスの極右政党）なんかも非常にマジメなデモを行なっていますよね？
鈴木：そうですよ。フランスの国民戦線って、日本では極右って言われているじゃないですか。だから、スキンヘッドの連中がやっているんだろうと思っていたんですけど、30周年大会に招待されていったら、みんな国会議員なんですよ。
僕が「一水会代表で来た」と言ったら「一水会は国会で何議席持っていますか？」と聞かれて。レベルが違うんですよ。ただ、彼らが色々なデモをやって、「誰でも参加していいですよ」というと、スキンヘッドの人達がたくさん入ってきて、メディアのカメラマンはおもしろいから、そういう人達ばっかり映す。だから、僕らが勘違いしちゃうんですよ。
日本でも、８月15日に靖国神社へ行くと、旧日本軍の服を着たり、サーベル抜いたりするような人がいるでしょ？それがおもしろいから、非日常的だから、世界中に発信すると「まだ日本は戦争やろうと思っているのか」と。そういう風に誤解されるのはたまらないですよね。
そういうのはおもしろいし、取り上げられるから、勘違いされてしまうというのはありますよね。元々、きちんと取り上げなくてはいけないものだし、きちんと話し合う場がないとダメですよね。
デモは国に届くのか？
須田：五野井さんも専門だと思うんですが、私も、ニューヨークのオキュパイ・ウォールストリートの取材を定期的に行なっているんですよ。アメリカ人にとって、極めてショッキングなリーマンショックという出来事が起こって、価値観が喪失。「これは大変だ」といって、オキュパイ・ウォールストリート、そして大衆からの支持があった。
ただ、主張しているところは、格差解消であるとか、金儲けをしているウォールストリートの連中を叩き潰せみたいなところで始まったんだけど、徐々に大衆の支持を失っていって、現在は沈静化しているのが実態なんですね。それで、彼らと話をしていた驚いたのは、金融機関救済のために使われた公的資金は、金利をつけて返済されているんですよ。返ってきたお金が税金だとするならば、利益が乗っかっているんです。そのことについて、オキュパイ・ウォールストリートのデモを行なっている人達は「えっ！？そうなんですか」と。状況認識がほとんどされていない。
やっぱりそういう形で、各運動が行われていくと、大衆はどんどん離れていってしまうのではないかなと、ニューヨークで取材をしていて感じましたね。デモが一般社会化していくためには、大衆との連動性というのがやはり必要なのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？
五野井：今回の脱原発デモもそうですけれど、まずネット上で話題になって、それがお茶の間のテレビに出るようになるということは、ちゃんと支持があって、まともなものでなければならない。そのような点でいえば、一般の人が考えるような民意とずれたものは、当然発展していかないということになりますよね。
大谷：最近、おもしろい動きだなと思ったのは、杉並区でお母さん達がやっていたデモ。原則で言うと、選挙など自分の意見をいうような回路は一応用意されているというのが前提にあると思います。もしかしたら、デモをやっていって官邸を取り囲めば、主張を聞いてくれるかもしれない。直接行動のほうが、選挙よりいいんじゃないかというのが、行き過ぎて行くと、それはそれで問題ないのかなと思ったりするんですけども、そういった部分はいかがでしょうか？
五野井：確かに民主党政権の時には、みんなで国会や官邸前を取り囲んだ結果として、首相が（デモ側の人達に）会ったりとか、原子力安全保安院がマズイことやっているねということで、今の原子力委員会と変えていく。その時に、人事案が問題だとかあったわけですけど、そういうこともあって、国の脱原発政策に、デモが相当影響を与えたということがあるわけですよね。
ただ、日本のような代議制民主主義の国にとって、「デモ」は直接民主主義だから、代議制を飛び越えているんじゃないかという主張ですよね。それについては、難しい部分があると思います。
デモですべてが変わってしまったら、それは問題ですよね？
鈴木：革命ですよね（笑）
五野井：そうなんです。だけれども、現状、政治家が自分たちの声を聞いてくれない、取り込んでくれない。そうであれば、仕方ないから、どこかで自分たちの声を出さなければいけない。例えば、陳情であったり、憲法上では“請願権”というのがありますけど、事実上今、請願権といのはほとんど行使されていないわけですね。
そうであるなら、“請願”というものを、動く集会であるデモによって、国会の院外から院内へとつないでいくということが必要なのだと。そして、現状そうなってきています。
ネットがなければデモはもっと盛り上がった
須田：今、政治家は、野党問わず、二世、三世が多いじゃないですか。ある意味、二世、三世の国会議員って、既得権益の塊でしょ？その下に、県会議員がいたり、市会議員がいて。あるいは、後援会組織があったり、応援支援団体があったりして。
それから外れちゃった人達の主張を取り入れる仕組みが全くないんですよね。それに対する猛烈な不安があって、それがデモという形で発動されているかもしれないですね。
五野井：政治家に本当は届いて欲しいのに、なぜか届かない声をどうやって届けるんだろうと考えた時に、デモや直接行動や署名活動が、この２年間近く行われてきたのかなという感じはします。
鈴木：ただ、ネットのない時代だったら、もっともっとデモは盛り上がっていたと思うんですよ。ネットがあるために、「俺達はネットのほうでやっても同じじゃないか」と「ネットのほうが効果があるんじゃないか」と、どっかガス抜きになっているんじゃないかという気はしますよね。
「政治家は頼れないから、俺達がデモに行くしかないんだ」という切羽詰まった状態と今は違いますよね。かつては、「デモを暴動にしよう」とたくらんだ人達もいたわけですから。それで、フランス革命やロシア革命のようにやろうという人もいて。そういう風になるかもわからないと思うんですよね。みんな覚悟を決めて、捕まるかもしれないというようなデモはもうないと思いますし、必要ないと思いますけどね。
だから、デモの形が違うんですよ。昔のノスタルジーでやってはいけないと思うし。じゃあ、あくまでも言論の場だと言うならば、「他の手段もいっぱいあるじゃないか」みたいになっちゃって、デモの威力が薄くなっている部分はありますよね。
須田：外形的に見ても、60年安保、70年安保というのは“政権打倒”。選挙ではなく実力で打倒する方向に出てきた。ただそうなると、権力が徹底的に潰しにかかりますよね？今の官邸前デモがそういう行動に出た途端に、恐らく徹底的に潰される可能性もあると思いますよね。
五野井：そうであるなら、潰されないような形で、どうやって自分たちの主張を通して行くのかというのが、課題になってくるわけですよ。鈴木さんがおっしゃったように、過去の誠意的な路線から民主主義に乗っ取った話に変わっていっているわけですよね。
鈴木：それと、労働組合とかをみんな排除しているでしょう。本当はそういう人達が色々ルールを持っていて、人を集めたり、演出をしたりできるはずなんだけど、そういう人達が集まると一般のデモだと思われなくなるからというので、排除している。
また、かつて、学生運動に参加した人間が出てくると、すぐ公安が写真を撮って「ほら見ろ！震災右翼が裏でこんなことをやっているんだ！」と言って、政府にあげたりしているんですよ。そのせいで、新聞記者も異常にビビっている部分もありますよね。
須田：官邸前デモに対する最近のメディアの反応が非常に冷淡ですよね。それについては、私も大手の通信社や新聞社に「なんで取り上げないのか？」と聞いたんです。恐らく彼らは、震災右翼をイメージしているのだと思うんですけど、特定の党派性が出てくると、大手メディアは全部引いちゃうんですって。
五野井：現在、日本においては、国鉄もなくなりましたし、郵政も民営化されてしまったわけで、労働組合も非常に弱くなってきているわけですね。現状、ストライキも出来ないと。そういう中で、私たちに残されている手段は何なんだろうと考えた時に、デモというのは、右も左も関係ない政治の原理ですから。
ただ、今までさほどやってこなかったので、なかなかやり方がわからない。それが、この２年弱の間に、やっと動いてきたかなという感じなので、もっと長い眼で見てもいいのかなと思います。
日本にデモが根付くには…
山本：それでは、ユーザーのみなさんから頂いた質問をご紹介していきたいと思います。
大谷：愛知県の男性から。「デモは根付かないと思います。旬が過ぎたら、メディアも取材に行きません。どうやったら、デモは続いているとアピールできるでしょうか？」
五野井：必ずカレンダーの中に、イベントとして組み込むということですよね。必ずこの年の、この月にはこういうことがありますよと、１つのサイクルにする。そうすると、否が応でも忘れなくなります。それは私たちが、東日本大震災は３月11日と忘れてはいけないのと同じように、その時にあわせてやる。そうすると、風化しないでデモが根付くようになっていきます。
大谷：続いて、兵庫県の男性から。「なぜ、反原発が根付かないのか？理由は簡単で、一部の声の大きな人は原発嫌悪に主眼を置いたため、多くの人がついていけなくなった。疑問を感じ始めたということが大きな原因ではないかと考えます。本当にエネルギーのことを考えた場合、リアリズムをもって進めるべきだという風に、エネルギーについて知れば知るほど、考えるようになりました。リアリストが多くなったのではないでしょうか？」
やはり、具体的な代案であるとか、あるいは、見ている側・受け取る側もエネルギーについて色々な知識が出てきた結果、単に“反原発・脱原発”と叫んでいるだけでは、あまり前に進まないんじゃないかという感想だと思うんですけれど。
須田：“風化”という問題もあるけれども、大多数の国民の興味関心の向かう優先順位が変わってきたのかなと。
鈴木：それが一番大きいんじゃないですか。
須田：今は、経済問題。株高になってくると、そっちのほうばかりに興味関心がいって、原発問題が置き去りにされているんじゃないかなと思いますけどね。
五野井：さらに言うと、みんなイヤなものは見たくないですからね。今だって、みなさんご存知のように放射能は漏れているわけですし、汚染されております。この前NHKでも、ついに“核のゴミ”について特集が組まれていましたけど、青森県六ケ所村は今後どのぐらい持つのかと。せいぜい、３～４年ぐらいじゃないかと。そういったものを我々は直視したくないですよね。
リアリズムというお話がありましたけど、本当にリアリズムで考えた時には、どれを見なければいけないのか。やっぱりイヤなものも見なくてはいけないというのがリアリズムだと私は思います。
大谷：続いて、東京都の女性から。「私もデモに初めて参加しましたが、実際歩いてみると、デモ隊の脇を車が結構な速度で走ったり、いちいち信号で止まらされたり、とても歩きにくかったです。デモってこういうものなのでしょうか？」という質問です。
須田：3.11以降、恐らく一般の人にも“デモ”が出来るんだということに気がついたし、書店に行くと、デモのやり方が書いてあるHOWTO本が置いてあったりするんです。そういう点で言うと、これまでデモは縁遠いもので、自分にはほとんど無関係なものだったのが、身近な存在にはなりましたよね。
鈴木：ジョギングのような存在になるというのはいいですね。
五野井：金曜日の夜、必ず官邸前でやっているとか、数ヶ月に一度でもいいので、土日にどこかへ行ったら、誰かが声をあげているというぐらい一般的なものになったということですかね。
山本：散歩に行くようなノリで、デモに行こう…というんじゃ困りますよね？
五野井：気がついていくことが大事なので、最初はそういったノリでもいいと思うんです。ただ、それを何度もやっていくうちに、ただのストレス発散になってしまっては困りますね。
須田：ただのストレス発散という話が出たけれども、その一方で、表現の自由というのがあるわけですよね。私も新大久保の反韓国デモには、嫌悪感を持つんだけれども、それを誰が良いデモ・悪いデモ、許されるデモ・許されないデモを、決めるのか。これは今後、難しいテーマになっていくんじゃないですか？
五野井：フジテレビに対するデモもそうですし、新大久保のデモもそうですけど、リアリズムという点で考えてみましょう。例えば、日本は今、東京オリンピックを売りたいわけですよね。オリンピック開催地としてアピールしたい時に、世界では禁止されている「外国人は帰れ！」といったようなヘイトスピーチがまかり通っているのが、本当にリアリズムなんでしょうか。私は、決してそうではないと思います。
鈴木：そういう話をきちんと議論しなくてはいけないですよね。オリンピックに来た人に帰れと言うんじゃ、オリンピックに呼ぶ意味がないですからね。
これからもデモが必要な局面が出てくる
番組の最後に「脱原発デモは政治にどれだけ影響を与えたのか？」というテーマでアンケートを行いました。「政治に大きく影響を与えた」「政治に少しだけ影響を与えた」「政治に影響を与えなかったが、世論には影響を与えた」「効果はなかった」の４つの選択肢があったのですが、他の３つの項目を引き離し、過半数を獲得したのが「効果はなかった」ということでした。
（※政治に大きく影響を与えた12％、政治に少しだけ影響を与えた19.5％、政治に影響を与えなかったが、世論には影響を与えた17.7％、効果はなかった50.8％）
この結果を受けてスタジオではこんな話になりました。
須田：やっぱり結果が出せていないですからね。何らかの成果という果実が得られれば、“効果があった”ということになるんでしょうけども。
五野井：それこそ、原子力安全保安院の問題や活断層の問題に対して、どういう形で世論が反映されたのかは、なかなか見えづらいと思います。現状やはり、メディアであったり、学者も含めて、どういう影響があったのかということを伝えきれていなかったのではないかという風に思います。
山本：そろそろお別れの時間になりました。最後に、今夜のゲストのお二方に番組の感想をいただきたいと思います。まず鈴木さん、お願いします。
鈴木：なかなかいい話ができたなあと思っています。昔のような暴れるデモというのは、もう無いですからね。どういう風な位置づけで、何を訴えるのか？またそれをどういう風な形で政治に反映するのか。その点について、もっともっと考えていくべきなんでしょうね。
五野井：デモが日本で復活してまだ２年弱ですので、今後どういう風になっていくのか。これからデモが必要になってくる局面というのも、容易に想像されるわけです。
それは、様々な震災がこれから起きるかもしれませんし、核のゴミをどこに配置するのかといった問題。そういった部分で、リアリズムを考えた時に、どうしても訴えざるを得ないという不幸な事態が起きると思います。その時に、みなさんがどういう風に関わっていくのかということを考えていただければと思います。
須田：今回の放送というのは、去年８月23日に放送した「官邸前デモは日本を変えるのか？」のその後になるんです。当時は、官邸前デモが色々なメディアで取り上げられていたじゃないですか。ところがここ最近見なくなった。ブームが去った感が無きにしもあらずなわけですよ。
今回、大谷編集長と話して、このテーマを選んだのは、我々はやったらやりっぱなしにしないようにしようと。ちゃんと決着をつけようと。テーマとして取り上げて、今どうなっているのか？メディアの役割として、一度取り上げたテーマのその後を追跡する必要性はあったのではないかと。そういう意味では、今回の放送は意義があったと思いますね。
大谷：日本人は、意思表示やネットの使い方がまだまだニガテな部分があるんじゃないかなと思っています。そこで言うと、五野井先生が言ったように、デモが復活してまだ２年だと。これから色んな意見発信の方法、あり方、マナーを、みんなで学んで行くようにしなければいけないんじゃないかなと思いましたね。
---「脱原発デモはどこへ消えたのか？」というテーマでお送りした今回のニコ生×BLOGOS。確かに、メディアの報道だけを見ると、脱原発デモに2012年ほどの盛り上がりは無く、終わってしまったという印象もある。デモそのものについての賛否両論はあるにせよ、脱原発デモは、安保闘争の時代を知らない20代、30代の若者に“デモ”という手段があることを知らせるきっかけになった。そしてそれは将来、政府に自分たちの声を届けたい時、デモという手段を思い出して、脱原発デモのような動きが出てくる可能性を秘めている。そういう意味では、デモは日本の文化に根付いたといえるのではないだろうか。
3月26日（火）19時30分からの第18回生放送では、「ローマ法王って何!? いまさら聞けない宗教のキホン」をお送りします。
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