【対談】三上ちさこ・手塚眞、「JOKER」に込めた互いの創作の源やアーティスト美学を語る

2024年秋、三上ちさこの活動が一気に活発化してきた。9月には三上ちさこ×水咲加奈のデュオでツアーを回り、10月には2年振りのソロシングルリリース、そして11月には20年ぶりに結成したバンド・sayuras(サユラス)でのワンマンライブ。ソロシングル「JOKER」は、NHK BS-1メジャーリーグ情報番組『ワースポ×MLB』エンディングテーマとしてロングヒットを記録した「TRAJECTORY-キセキ-」の後日談とも言える楽曲で、現・広島カープの秋山翔吾選手を応援する楽曲としてすでに大きな話題を振りまいている。
しかもこの「JOKER」のミュージックビデオの監督はビジュアリストの手塚眞で、ひときわ目に付くジャケットに使われたキャラクターはご存じ「ブラック・ジャック」。手塚氏の実父・手塚治虫の作品をジャケットに使用した豪華仕様になっている。
BARKSでは「JOKER」リリースとミュージックビデオの完成を記念して、三上ちさこと手塚眞の対談を企画。意外な出会いのエピソードやミュージックビデオの制作秘話、互いの創作の源やアーティスト美学の開陳など、興味深いテーマが続々登場するトークセッション。楽しんでほしい。そして聴いてほしい。見てほしい。

【三上ちさこ　連続企画　第一弾】

▲「JOKER」配信中　https://nex-tone.link/A00165149

■最初にライブを見た印象が天使というイメージだったんです（手塚）
■初めて言われました。そういうふうに感じていただけるとは（三上）

――お二人の出会いはfacebookが始まりだとうかがっています。

手塚眞（以下、手塚）：そうなんです。

三上ちさこ（以下、三上）：本当にいつ繋がったのかわからないんですけど…。

手塚：Facebookって不思議でね、たまに友達でもない人がポンと出てきたりもするので、いつから友達なんだかよくわからないんですよね。なんか自然にやり取りが始まっていて…みたいな感じです。

三上：最初にメッセージを差し上げたのは、たぶんライブのお誘いだった思うんです。本当に来てくださるとは思っていなかったんですけど、お誘いしたら来てくださって、それから毎回来てくださるようになって。それが2年か3年前ですね。でもライブが終わるとすぐ帰られちゃうので、なかなか直接お会いできなかったんです。だから本当に最近ですね、こうやってお話できるようになったのは。

手塚：一度ラジオに呼んでいただいた時に、番組中でお話を聞いて、面白いなと思ったんです。

三上：楽しかったです、ラジオ。

手塚：ただ、僕的にはそんなに不思議な出会い方ではなくて、よくある感じなんです。本当に何気ない偶然の出会いみたいなところから親交が深まることは昔から多いので。初めて会ったのに昔から知っているような気がする人もいて、結構ぞんざいにいきなり話しかけちゃったりすることも多いんですよ。近藤麗子さんの時もそうでした。三上さんのお知り合いだって、あとから知ったんですけど。

三上：めちゃくちゃ友達なんです。大事な友達です。

手塚：画家の方なんですけど、最初は絵も知らずに個展に行ったんです(笑)。

三上：麗ちゃんと、たまに手塚さんの話をしていたんですよ。その時に「この前、突然来てくれたんだよね」という話を聞きました。

手塚：三上さんと知り合ってから、共通の知り合いがたくさん出てきて、本当に昔から繋がってたみたいな気になったという感じです。

――手塚さんが最初に三上さんのライブをご覧になった時に、どんな感想を持ちましたか。

手塚：僕はロックはわりと聴くほうなんですけど、日本のものは進んで聴かないんです。だから名前ぐらいしか知らないアーティストさんがいっぱいいて、彼女の曲もその時が本当に初めてで、何の先入観もなくいきなり聴いたんです。曲自体も素晴らしかったんですが、歌ってる彼女の姿が神々しくて、その一回のライブで引き込まれちゃいました。独特の高みにある人だなと思うんですけど、手の届かないアーティストというんじゃなくて、同じ地平にいて高みにいるという、変な言い方なんですけども。その、最初にライブを見た印象が天使というイメージだったんですね。だから三上さんというと、最初からそういうイメージなんです。

三上：初めて言われました。そういうふうに感じていただけるとは。

――「JOKER」のミュージックビデオの中でも、三上さん扮する天使が非常に重要な存在として描かれていますね。

手塚：天使というテーマは僕の中にもともとあって、自分が映像作品を作る時にいつも頭の中に置くようにしているんです。具体的に天使を表現するということではないんですけども、ものを作るというのは人間的な作業ではあるんだけど、どこかで人間を超越した力と言いますか、インスピレーションが降ってくるという言い方がありますけど、空から何かを与えられているような使命で作るみたいなところがあって。作品の中身は自分で考えるんだけど、自分の後ろにもう一つ大きな存在がいて「これを作れ」と言ってるような、そういうイメージが常にあるんです。でもたぶん僕らは直接神様とは話ができないから、その間に介在しているのが天使だろうという考え方で、天使と繋がっていれば神様にも繋がるだろうということですね。



――一つの象徴や記号、アイコンと言いますか。

手塚：それを僕らはすごく精神的にやっているので、実際に天使が見えるわけではないんですけれども、形にするとそういうことですね。

――三上さんは創作の時に、そうした大きな存在を感じることはありますか。

三上：うーん、全然覚えてないんですけど(笑)。頭で考えてるとなかなかできなかったりしますけど、急に何かのきっかけで出てくることは確かにありますね。さっきの天使の話で言うと、今回のミュージックビデオで印象的だったのが、普通の天使じゃなくてボロボロに傷ついて汚れている天使で、そこにすごく慈しみや親近感を感じたというか、違和感がなくて、しっくりくる感じがしたんですね。

手塚：初めてお会いした時の話の続きを言うと、その後に何回かライブを見たり、お話させていただく機会があって、三上さんって結構複雑なことを考えられてるなと思ったんですけど、その複雑さの中に傷ついてる部分がすごくあって。

三上：…見抜かれている(笑)。

手塚：それが歌詞にもしっかり出てくるから、深みがあるんだろうなと思うんです。天使なんだけど傷ついてるというのがすごく面白いなと思ったんですよ。超越していない感じが。「つまりこの天使は地上に落ちてきた天使で、怪我して、羽が折れて飛べなくなっているんだ」みたいなね。

三上：あのシーンを撮影する時は、本当に素で泣きたくなりました。すごい優しさも感じたし、悲しい気持ちもあるし、何なんだろうこの感情は？と思いながら、

手塚：曲そのものが、辛い思いをくぐり抜けるという感じがありますよね。この曲は、本当の力を秘めてる人が辛い試練を耐えながら、最後はもう一度スターに返り咲くみたいな、そういうことだというふうにお聞きしたんですけども、僕の中ではどちらかというと、スターに返り咲くというよりは試練をくぐり抜ける一種の通過儀礼みたいな、そういう感じなんだろうなと思ったので。どん底からどうやってもう一回這い上がっていくか、そういうことなんだろうなと思ったんですね。

▲秋山翔吾選手（写真左）

――三上さん、「JOKER」はどういうきっかけで、どんなふうに作っていった曲ですか。

三上：NHK BS-1のメジャーリーグの情報番組で『ワースポ×MLB』いう番組があるんですけど、そのエンディングテーマを書かせていただいて、「TRAJECTORY -キセキ-」という曲を5年ぐらい使っていただいてたんです。その縁で、コロナ禍直前ぐらいにメジャーリーグのスプリングキャンプに、事務所の人たちとみんなで見学にしに行ったんです。そしたら『ワースポ×MLB』のスタッフさんが色々気を利かせてくれて、番組の中継に出させていただいたりして、その時に秋山翔吾選手に初めてご挨拶させていただいたんですが、「TRAJECTORY -キセキ-」を聴きながらメジャーリーグに挑戦しようと決めたというふうにおっしゃってくださって、それがすごく嬉しくて。自分も曲で応援できたらいいなと思って、応援歌を書こうと思って書いたのが「SA-Samurai Anthem-」という曲。秋山選手はそれも聴いてくださっていて、今度は日本に帰ってきて広島カープで活躍なさってる間に、「日本で頑張る秋山選手を応援する曲も書きたい」と思って、プロデューサーの保本真吾さんと一緒に作ったのが「JOKER」です。



――作詞が三上さん、作曲と編曲が保本さんですね。

三上：まず保本さんが曲を書いてくれて、それに対して歌詞をつけたんですけど、最初にできたのが“Ready for run”というサビの部分の歌詞なんです。2023年の秋ぐらいに秋山選手が足を怪我して、手術して離脱していた時期があったんですね。それでも「走るための準備はできている」ということをインタビューでおっしゃっているのを見て、強い人だなと思ったんです。野球ができない、動けない時期にそれでも前向きな言葉を発してる姿勢にすごく励まされて、力をもらって、「絶対サビはこの言葉にしよう」と思っていました。そのほかの部分は、元々はもっと秋山選手の個人に寄った歌詞だったんですけども、ある時保本さんが「JOKER」って良くない？と言ったんですよね。トランプのジョーカーは普段は忌み嫌われてるけど、全部を覆しちゃう最強の切り札になるカードでもあるじゃないですか。今うまくいっていない人でも、諦めずに続けていれば「やってて良かった」と思う瞬間が絶対来る、「あなたが最強の切り札になれる瞬間が絶対やってくる」という曲にできたらいいんじゃない？という話をしてくださって、書き直したのが今の「JOKER」の歌詞なんです。

――まさに切り札の歌詞ですね。

三上：保本さんがギターを弾いてアレンジもしてくれたんですけど、ドラムは私が今やってるsayurasというバンドの平里修一さんが叩いてくれて、スタジオで保本さんと一緒に実験みたいなことをしていたんです。音作りにめちゃめちゃ凝ってるんですけど、小学生みたいにすごく楽しそうに音作りをしている姿を見て、すごく純粋でいいなと思っていました。ベースは後藤次利さんに弾いていただいたんですけども、それもめちゃめちゃブイブイ言わしてるという(笑)。みんな子供みたいに楽しく、自分の最大限を込めてくださって、おかげさまですごく良い曲に仕上がったなと思っています。

◆インタビュー（２）へ

■死者に向けて歌っているところがあるんです（三上）
■それは正統的な詩人の考え方ですよね（手塚）

――さて、ミュージックビデオの話をもう少し掘り下げてみようと思います。手塚さんはどんなテーマで映像を作ろうと思っていましたか。

手塚：最初に依頼を受けた時に、色々なテーマがあったんです。曲そのもののテーマに加えて、「とにかくかっこ良いビデオにしてほしい」ということと、今までの僕の作品を三上さんとスタッフに見ていただいて、世界観が面白いと言ってくださって、「そういう世界観のあるものを」と言われたんです。つまり世界観、かっこ良い、天使という3つのイメージから自由に組み立てていったという感じなんですけども、ここで僕の創作の秘密をちょっと教えますね。

三上：聞きたいです。

手塚：ビジョンからものを作っていくんです。ある言葉をいただいたとして、言葉から出てくるビジョンのほうを大事にしている感じです。たとえば小説を読んでいて、小説の内容よりも小説を読んでいる時に頭に降りてきたビジョンから映像を作ろうという感じなんです。そうすると、いろんなキーワードをいただいたり、曲を聴いたりしているうちに、いくつかのビジョンが出てきますね。これが全く食い違う時があるんですよ。例えば「天使」と「かっこいい」は、普通は合わないんです。天使は美しいとか神聖というイメージですけど、そこにかっこ良いという言葉が入ってくる。それをわざと頭の中で混ぜるんですね。難しい言葉で言うとシンクレティズムと言うんですが、古今東西の全く違う要素を組み合わせることでものを作っていく、単純に言うとコラージュみたいなことになるんですけど、コラージュよりも深く互いに関係してくるんですね。

三上：はい。



手塚：たとえば、荒廃した未来都市がある。これだけで一つの世界観になるわけです。そこに天使を置くことで、もう一つ新しい世界が出来上がる。そういう作り方なんです。それは現実的ではなくて非常に空想的なんですけども、なんとなくしっくりしつつも、見たことのないようなものが出来上がる。

三上：（手を叩いて）それ！　しっくりくるんだけど、見たことない世界観でした。

手塚：そういうやり方をしているんです。

三上：手塚さんご自身が「ビジュアリスト」とおっしゃっているじゃないですか。それは今お話しされた、ビジョンから作っていくということだったんですか。

手塚：そう。単純に言うと、ビジョンをビジュアライズする仕事なんですけど、ビジョンって曖昧なものなので、それを人に見せるために視覚化するという意味なんです。

三上：私が今まで思っていた「ビジュアリスト」という言葉の意味が全然変わりました。手塚さんの作品を見ていて思ったのが、いろいろな美しさを表現なさっている方なんだなと思って、外見の完璧な美しさの表現もすれば、朽ちていく美しさだったり、ただただ生きている姿そのものの美しさだったり、いろいろな角度から美しさというものを提示している、そういう意味でビジュアリストなのかなと思っていました。

手塚：外れてはいないかもしれないですね。やっぱり突き詰めるとそういうところに行くというか、美学というものが絶対出てきますよね。それは三上さんの曲を聴いた時も同じような印象で、いろいろな歌を歌われていますけど、厳しい歌や辛い歌を歌われていても、生々しくないんですよね。三上さんという天使的なイメージの中にうまく収まっているので、そういう意味では聴きやすいんだと思います。

三上：たぶん私、歌っている対象が、死者に向けて歌っているところがあるんです。

手塚：ああ、そうなんですね。

三上：死者だったり、生きていてもここにいない人だったり、そういうものに対して歌ってるところがあるから、生々しさがないのかもしれない。

手塚：それは正統的な詩人の考え方ですよね。そこにいない人に語りかけるために、詩を作って歌うということは。次元を超越して、あの世だったりこの世だったり、神様だったりというところに向けて歌うということが。

三上：そのほうが聴き手によりリアルに受け止めてもらえそうな気がするんです。それを「あなたに向けて歌っています」と言われた瞬間、自分を意識してしまうじゃないですか、聴いてる人は。そうすると自我が邪魔しちゃって、全部受け取れないような感じがしていて。どこに向けて歌ってるのかわからないほうが、聴きたいと思って受け止められやすいのかな？って。

手塚：どこかに抽象化が入ったほうが、形としては美しいですよね。リアルなそのものだけだと形にはなりにくいというか、相手に誤解されるようなことも起きてしまいますから、抽象化したほうがいろいろな人たちに向けて表現できるものになりますし。ただ僕なんかは抽象化が激しすぎるので、ついてこれないとか理解できないとか言われちゃうんですけど(笑)。自分の中では非常に素直なことを言ってるだけなんですよ。

三上：本質そのものを突き詰めていらっしゃるんだなと思います。みんな感じていることだけど、言葉にしちゃうと形が決まってしまって、どんどん遠のいてしまうものを、言葉にしないで、感じたままに映像で表現することによって、見た方が感覚的に捉えられるというか。

手塚：そこにちょっと新しい視点を入れると、より新鮮なものになりますね。たとえば今回のビデオだと、天使が出てくるんだけど、もう一人黒いコートの女性が出てきて、そっちは見るからにかっこ良いスーパーヒロインなわけです。それこそブラック・ジャック的なかっこ良い感じで出てくるんだけども、それが上に立って天使を見下ろしているという構造が独特なんです。普通は天使がいて、人間を見下ろすという構図になるんだけど、天使を地面に落として、人間のほうを超越的な立場に置くところが、特殊な構図なんです。

■ライブ映像にイメージを加えることで新鮮さを出している（手塚）
■自分的には汚れた天使がすごいしっくり来ていました（三上）

三上：そういう異質感を持たせることの狙いは、どういうところにあるんですか？

手塚：異質感と言っても、実は本質的には異質なものではないんだけども、表現の上で違う形を組み合わせることで新しいモンタージュが生まれるという、僕なりのアートの考え方なんです。モンタージュというのは、全く異なる2つの要素を組み合わせると第三の意味が生まれるという発想なんですけど、天使とスーパーヒロインを同時に置くことで、もう一つの意味が出てくるということなんです。さらに三上さんの曲と歌詞が絡まり合うことで、聴き手が自由にイメージを広げられるようにしています。

三上：とても面白いですね。

手塚：とはいえ、ミュージックビデオですからね。昔はプロモーションビデオと言っていたように、曲を聴いてもらうためのきっかけの映像なので、それ以上に深入りはしたくないんですよ。曲を使った映像作品というよりは、曲に映像をつけてるだけだと僕は思っているんです。だから曲の良さをどう引き立たせるか？が一番大事だし、歌い手としての三上さんをどう素敵に表現できるか？という目的があったんですが、そっちは大丈夫だろうと思っていたんですよ。三上さんのライブを見て、かっこ良いのはわかっているから、そのまま撮ればかっこ良くなる。ただライブをそのまま撮っただけだと、ただのライブ映像になっちゃうので、イメージを加えることで新鮮さを出しているわけなんです。でも正直言って、最初に三上さんが歌ってる姿だけを編集して繋いだら、そこだけで十分かっこ良いし、世界観もあるし、もうこれだけでいいんじゃないかと思ったんですけど。でもせっかく汚れた天使もやっていただいたし、使わないともったいないので(笑)。

三上：自分的には汚れた天使がすごくしっくり来ていました。私が歌う理由がそこにあるんですよね。全ての自分が歌う理由というのが、あの汚れた天使で、地上に落ちてしまって、上に戻りたくて求めてるという、私がなぜ歌っているか？という意味の原点がここにあるなと思っていて。絶対そこにいるということを忘れたくないし、（天上へ）行きたいけど行きたくないっていうか、地上にいてずっと求めていたいという、私の根本にあるものを手塚さんが撮られて映像にしてくださったと思っているので、もしも天使のシーンがなかったら泣きます(笑)。

――そして、音源を飾るジャケットが、なんとあのブラック・ジャック。

三上：まさか自分がちっちゃい時から慣れ親しんでるブラック・ジャックが、自分の曲のジャケットになる日が来るとは思ってなかったので、本当に手塚さんのおかげです。本当にありがとうございます。

手塚：いえいえ。ブラック・ジャックという名前自体が、トランプのゲームの名前から引っ張ってきているので 、手塚治虫本人がトランプをモチーフにした絵を何点か描いているんですよ。それを見てもらって、その中から良いのを選んでもらったという感じですね。

三上：このままですもんね。

手塚：そうなんです。これはほぼ手塚治虫が描いたままですね。

三上：ブラック・ジャックの、人に理解されなくても関係なく自分の意思を貫き通すという姿が、本当に自分もそうなりたいなと思うし、そういう生き方をブラック・ジャックというお力をお借りして表現できたのが、すごくありがたかったです。しかもこの赤い目や背景の赤は、広島カープの赤で、秋山選手を応援したいという気持ちもこもってるという、本当に全部がリンクしていて、自分にとってもすごく意味のある曲になりました。

――気が早いですが。また機会があったらぜひ、お二人のコラボレーションが見たいです。

手塚：そうなったら、全然違うことをやろうとして、それをやると失敗するという(笑)。映画の『ジョーカー』って、続編を今やっていますけど、作り手の人たちが前と違うことをやろうとして、違う方向に行きすぎて、アメリカではめちゃくちゃ評判悪いんですよね。難しいところなんですけど、気持ちはわかるんです。一回評価されて完璧だと言われた後に、次も同じメンバーで作るって相当難しい。大体みんな外していくんですよ。見る人はやっぱり、前と同じでいいのにって思うんですよね。ファンの人って、同じことを繰り返し見たいものだから。でもやっぱりね、僕らは違うことをやりたい。

三上：そうですね。ぶっ壊したいですよね、前の出来が良ければ良いほど、ぶっ壊したいと思います。

手塚：もしまたやることがあったら、なるべくファンの人を裏切らないように、内容は違うものにしたいですね。

三上：こうやってしゃべってる時は、お互いにそう言っているんですけど、始まった瞬間にぶった切っていると思います、たぶん(笑)。何が出てくるのかわからないのが面白いんです。そこが手塚監督の魅力だと思います。

手塚：それを受け止めてもらえてるからですよ。そこで怒られちゃったら終わりだから。

三上：またぜひご一緒させてください。今日は本当にありがとうございました。

手塚：こちらこそ、ありがとうございました。

取材・文：宮本英夫

【三上ちさこ】リリース情報

「JOKER」
配信Release：2024年10月12日（土）
各配信サイト
◆https://nex-tone.link/A00165149
SSSA-9184
作詞 三上ちさこ / 作曲・編曲 保本真吾

【三上ちさこ】ライブ・イベント情報

sayuras oneman live＜do or die＞
2024年11月1日(金) OPEN 18:15 / START 19:00
会場：渋谷WWW（東京都渋谷区宇田川町13-17 B1F）
チケット：\5,000-（オールスタンディング/ 別途ドリンク代）
◆https://l-tike.com/st1/sayuras-offtk

【手塚眞】

＜visualism 手塚眞アート映画集＞
11月9日〜11月15日
大阪 シネ・ヌーヴォ
◆http://www.cinenouveau.com/sakuhin/visualism/visualism.html

プログラム black　地霊のダンス
『OKUAGA』(2016/FHD/20 分)
『HINOHARA』(2022/FHD/40 分)
『TUNOHAZU』(2021/FHD/32 分)

プログラム blue　視覚のエクスタシー
『NUMANITE』(1995/35mm→FHD/23 分)
『NARAKUE』(1997/16mm→FHD/44 分)
『実験映画』(1999/35mm→FHD/40 分) ※KADOKAWA
『ダニエルとミランダ』(1996/16mm→FHD/5 分)

プログラム white　フィルムの神秘
『MODEL』(1987/16mm→FHD/10 分)
『燐』(1993/16mm→FHD/3 分)
『MIND THE GAP』(2020/FHD/24 分)
『変容』(2022/FHD/40 分)

プログラム red　肉体の悪魔
『PRELUDE』(1988/16mm→FHD/15 分) ※デジタル版初公開
『謎 AENIGMA』(2021/FHD/46 分)
『RESURRECTION』(2024/FHD/34 分) ※最新作初公開