【書き起こし】枝野氏「『撃ち方やめになればいい』と言ったんですか」安倍首相「朝日の捏造です」―10月30日衆議院予算委員会・質疑 - BLOGOS編集部
※この記事は2014年10月30日にBLOGOSで公開されたものです
民主党の枝野幸男幹事長の後援会が2011年の政治資金収支報告書に新年会の収入約240万円分を記載がなかったことが取り沙汰されている。このことを受けて、安倍総理が「撃ち方やめに」と発言したと新聞各紙が報じている。・首相「撃ち方やめに」 閣僚らの政治資金問題で - 47news
・首相「これで撃ち方やめになれば」 枝野氏資金問題受け - 朝日新聞
・政治とカネ:与党「撃ち方やめ」期待 野党引くに引けず - 毎日新聞
・政治とカネ、民主幹事長にも 首相「撃ち方やめになれば」 - 日経新聞
・「政治とカネ」民主にブーメラン直撃 閣僚追及の手は緩めず、「スキャンダル合戦」の様相 - 産経ニュース
・民主・枝野幹事長にカネの疑惑浮上も安倍首相「撃ち方やめ」誹謗中傷合戦の幕引き訴え - スポーツ報知
10月30日の衆議院予算委員会において、安倍総理はこうした発言を明確に否定した。こうした報道への否定を含む民主党・枝野幸男議員とのやり取りを衆議院インターネット審議中継より書き起こしでお伝えする。（※可読性を考慮して、表現を一部整えています。）
「撃ち方止め」と私が言ったという報道は「捏造」
衆議院インターネット審議中継より 写真一覧
報道によると、こうした私に関する件を受けて、総理が近い関係の議員の方に「誹謗中傷合戦はやめるべきだ」。そして、これで撃ち止めという言い方でしょうか？「撃ち方止めになるといい」という趣旨のことをおっしゃったと報道されております。
誹謗中傷合戦は、もちろん私どもも望むところではございません。今の報道されている発言。また事実関係をお答えください。
安倍首相(以下、安倍)：今日の朝日新聞ですかね。「撃ち方止め」と私が言ったと。そういう報道がありました。これは捏造です。
※議場から笑い声
「朝日新聞は安倍政権を倒すことを社是としている」と。かつて主筆がしゃべったと。こういうことでございますが、これはブリーフをした萩生田議員に聞いていただければ明らかでありまして、私に確認すれば、すぐわかることです。私が言ったかどうか。親しい朝日新聞記者がいるんですから。一回も残念ながら問い合わせがないまま、私が言ってもいない発言が出ているので、大変驚いたところでございます。
枝野：「誹謗中傷はやめるべきだ」という部分については、どうですか？
安倍：いわゆる誹謗中傷ですね。これは止めるべきではないかというような趣旨の話はしました。
ですから、枝野議員も「収支報告書のミスについては単純ミスでは許されない」という発言をされましたね。でも、その同じ発言を枝野議員もされたのではないかと承知をしておりますが、こういうことを予算委員会で言い合うというのは、あまり私は生産的ではない。こう考えて述べたものであります。
枝野：私は総理の発言と称される報道について、「総理が本当におっしゃったのですか」ということを確認しました。
報道等などでは、そういう報道のされ方をしているようですけれども、「単純ミスということで理解できるような内容ではない。もう少し具体的に説明をいただかないと、単純ミスというだけの説明だと足りない」とそういう趣旨のことは私が申し上げたことはありますが。
政治資金の収支報告書等に「単純ミス」があり、これは与野党を超えて、ない方がいいし、私も本当にお恥ずかしい話で、大変申し訳ないと思っていますけれども。問題は、どういう原因によって事実と異なる記載等が出ているのかということを、最大限説明をする。そのことについては、総理もご異論ないんだろうと思っております。
そうしたことの中で、残念ながら、小渕前大臣は、大臣を責任を取っておやめになりましたけれども、「国会でしっかりと説明をする」ということをおっしゃっておられましたが、その後まったく説明をいただいておりません。あるいは、朝日新聞のことをおっしゃられましたから、総理には近いと世の中に見られている読売新聞の今日の社説ですら、「宮沢大臣と望月大臣の説明は足りない。もっとしっかりと説明するべきだ」という趣旨のことを書いております。こうした大臣が、総理が任命された大臣が、充分な説明をしていない。ということについて、総理としてはどうお考えになりますか。
安倍：もちろん枝野議員の説明が満足かどうかということについても、これはいろんな議論があるところだと率直に言って思いますよ。
その上で申し上げますと、それぞれ閣僚であるか如何に関わらず、国家議員は与党の議員も野党の議員も国民から負託を受けているわけでありますから、その中において、最大限の説明に努力を払うべきだろうと。このように思います。
枝野：もし私の説明に足りない部分があれば、ここは私が答弁をする立場ではありませんが、党などを通じて「こういう部分をもっと説明しろ」というのがあれば、いくらでも説明させていただきたいと思いますが。
今の総理のご発言は、例えば普通の議員について問題が生じた時、それは今総理がおっしゃったような姿勢で、それぞれが説明をするということだと思います。しかし、今回問題になっている、少なくとも今名前を挙げた3名の方は安倍総理が大臣としてふさわしいというご判断をされて任命をされた。そして、小渕大臣についてはおやめになったことについて、総理自身が「任命責任を感じている」とおっしゃられている。
もちろん、説明する内容についてはそれぞれの議員や事務所でないと、わかることではありませんから、ここで「総理に説明しろ」というつもりはありません。しかし、少なくとも総理が任命をして、大臣をされている、あるいはされた3人の方について、総理としてしっかりと指摘されているようなことについて、もっと誠実に早く説明するべきだという指示はされてきたんですか。それともされてませんか。そして、これからされるつもりはありますか？
安倍：もちろん、しっかりと説明すべきだと指示をしておりますし、各大臣もそのように説明をしているという風に承知をしております。その中で、「充分に説明が理解できない」というご指摘があれば、すぐに誠実に答えていくのは、当然の責務であろうと。こう思っているところです。
同時にですね、こうした予算委員会の場において、様々な課題があるわけですから、これはTPPとかあるいは経済、様々な課題がありますね。消費税がどうなっていくか。そういう課題についてもですね、真摯にこれは向き合っていくべきではないか。こう思うわけでありまして、今枝野議員もおっしゃられたように、ここに座っているのは、私だけあって、当該議員はここには座っていないわけでありまして、私に質問されても、これは限界があるわけでございます。正にそういう意味におきましては、国民が期待しているのは、しっかりと政策を議論し、「前に進めていけ」ということでもないかと。このように思います。
同時に、私たちもしっかりと襟を正しながら、説明を求められれば、説明を真摯に行っていく。これは当然のことであろうと。こういう風に思っているところでございます。
枝野：今、おたずねに対して答えていません。しっかりと、閣僚の皆さんに、特に指摘をされている件について、きちっと説明しろと言うことを支持されたのかどうか、このことについてはお答えをいただいておりませんし。
よく安倍総理は「民主党政権の時代は…」ということを答弁の中でおっしゃられますが、私もそちらの席、総理のすぐ後ろ側の席に座っている時期、長くありましたけれども、野党・自民党こそ正に政策議論を扱うのが非常に少なく、正に「政治とカネ」の問題等について大変長い時間をかけておられたという客観的な事実は指摘をしておきたいという風に思います。
私どもも例えば、経済、アベノミクスの問題、今日も 予定しております。派遣法の問題、様々な政策課題やりたいと思いますし、実際に委員会ではそうしたことをしっかりとやらせていただきながら同時に、朝日新聞ではなくて読売新聞が宮沢大臣の望月大臣の説明が不十分だと社説でしっかりと書いているんですよ。それについては、しっかりと説明をしていただければ、それで話が終わるんですから。しっかりと総理として、少なくとも大臣については、本当は自民党総裁としては、党内についてと言いたいところですが、閣僚や閣僚であった方について、「しっかりと説明責任を果たせ」と。
さらに言えば、例えば江渡大臣については、この予算員会や外交安全保障の委員会などで資料要求されていることについて、資料が提出ができないことについて、必ずしも十分な説明ないままに資料提出をいただいておりません。こうした問題を出来るだけはやく終わらせるためには出来るだけ早くしっかりと説明して資料を出していただくことです。総理として、しっかりとそのための指導力を発揮していただきたい。どう思いますか？
枝野議員「事実をゆがめて色々なことを言うのは止めてほしい」
安倍：自民党が野党時代の姿勢について批判をされました。確かに枝野大臣の問題点をずいぶん追究したことがあります。それは例えば、殺人や強盗や窃盗や盗聴を行った革マル派活動家がいますね。この革マル派活動家が、影響力を行使しうる、指導的な立場に浸透しているとみられるJR総連、JR東から、それを答弁として質問趣意書によって、「これはそういう団体である」と枝野大臣が大臣をしておられるときの内閣で、それは正に認められたわけでございます。そして、その団体から枝野議員は、約800万円献金を受けていたと。これは殺人を行っている団体でございますから、そういう団体が影響力を行使をしているというのは、それはゆゆしき問題ではないですか。ですから、当然、当時の枝野大臣に答弁を求めたことであります。これは重大な問題であるからこそ、申し上げているわけであります。
今、「そういうことを総理大臣言うのかどうか」というヤジが辻元さんから飛びました。自分たちが言われたら都合の悪いことは黙ってもらいたい。でも、今事の軽重から言えば、何件も殺人を起こしている活動家が浸透している。それを認めたのは、正に枝野さんが入っている内閣が認めた。つまり、枝野さんはそれを認識していたわけでありますから、そういう議論を自民党がしていたわけでありまして、これは当然私は議論しなければならないことではないかと思っております。
そこで今、枝野議員からご質問がございました。この江渡大臣も誠意をもって説明をしているところでございます。私は江渡大臣の説明でかなり尽きているのではないかと。このように理解をしているわけでございます。同時に、宮沢大臣においても誠意をもって質問しているところではないかと、このように思っています。
枝野：「誹謗中傷合戦は止めた方がいい」とおっしゃったのは総理だと思ってはいますが、私はあの時も明確に答弁をしておりますが、私は総理も政労会見等で公的な存在、社会的な存在として認められておられる連合加盟の産別とはお付き合いをしていますが、そうした中に、いろんな方がいる。
それであれば、経済団体の中にも犯罪行為を犯す企業が加入しているケースもあるじゃないですか。だからといって、経済団体の幹部の方と会わないんですか？私は、正に社会的に認められている連合傘下の産別とお付き合いはしました。しかし、その中の構成員にいろんな方がいらっしゃったとしても、その方と個人的なお付き合いをしたわけではない。正に連合傘下の産別とお付き合いをしたんです。その時に明確に申し上げましたし、正に私は筋の通った答弁をさせていただいたつもりですから、その後そのことについて、どこからか問題だと指摘をされておりませんが。
総理は、事実と異なる、事実をゆがめていろいろなことをおっしゃるのをやめていただきたいと思うのですが、先ほどヤジのことをおっしゃいました。先ほど安倍総理は河村議員の質問の際に「ヤジをおやめください」とおっしゃいましたが、その時に問題になった総理の発言は何かと言うと、「民主党政権時代は、ほとんどの都道府県において生活保護水準と最低賃金が逆転していた」という趣旨の発言をした。
だから、それは「嘘じゃないか」「事実と違うじゃないか」というヤジが飛ぶのは当たり前じゃないですか。民主党政権時代の平成23年に改定が行われましたが、生活保護水準が最低賃金の水準を上回っているのは、三都道府県。北海道と宮城と神奈川。それ以前の9から3に減って3つです。「ほとんどの都道府県」という発言がまったく事実誤認であるし、このような事実誤認に基づいて社会保障政策を進めてらっしゃるんですね。
安倍：3ではなくて6だと思いますが。確かに「ほとんど」と言ったのは、言い間違いとして、これは撤回させていただきますが、民主党政権時代には残っていたのは事実でありまして。自民党政権時代にはすべてそれは逆転させていただいたと。こういうことであります。その点の間違いについては申し訳なかったと。このように思っていますが、私が申し上げたかったことは、生活保護水準と（最低賃金が）大きく違っていたことであろう。このように思うわけであります。
枝野：総理は3日の予算委員会の質疑の中や参議院の総括質疑の折にも、「経済は生き物である」という趣旨のことをおっしゃいました。我々が政権をお預かりする直前にリーマン・ショックがあって経済状況が極端に急激に落ちたところでございましたし、震災がありましたので、これによって経済状況大きく変動しました。でも、そうしたことの中から、9から3に減らしました。3をゼロにしたことは一定の評価をいたしましょう。しかしながら、9とか6とか3という数字をもって「ほとんどの都道府県」というのは、言い間違いのレベルではないと私は思います。これは言いがかりというんじゃないでしょうか？
安倍：「言いがかり」というのは、少し品位を欠く発言だと私は思いますよ。こういうことをずっと予算委員会でやるのかと思うと、私も驚くわけでありますが、私は先ほど最終的には3ではなくて6だということで訂正をさせていただいた次第でございます。
いずれにせよ、その段階でもまだ民主党政権はマイナス成長だったのは事実であります。直近では2四半期連続のマイナス成長であったのは事実でありますし、いわば国民の総所得におきましても40兆円、我々はみなさんの時よりもプラスにしているというのは事実でありまして、そういうことはしっかりと評価していただきたいと思います。経済については、しっかりと全体像を見ていくことが大切ではないかと申し上げたいと思います。
枝野：全体像を見ていただければ、リーマン・ショックの直後、大変日本の経済が落ち込んだところで、我々も苦慮いたしました。我々がやったことがすべて良かったというつもりはありません。途中で東日本大震災があって、これは間違いなく経済に大きなダメージを与えることになりました。でもそうしたことの中で、基本的に我々の政権の間に経済は一歩ずつ改善の方向に向かっていた。これを間違いのない事実であるということを私は総理に申し上げたいと思っています。
正にお互いに誹謗中傷合戦をやってもバカバカしいですし、国民の皆さん期待していないと思いますので、その政権の時の数字を上げるのであれば、それこそ自民党席からヤジが飛んでいますが、「麻生政権の時はどうだったんですか？麻生総理」と言いたいですが、そこにはいきません。経済の具体的な話をおだずねしたいと思います。総理は、3日の予算委員会の…。
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この後、枝野氏は、輸出量が伸びていないことや雇用者数の問題など、経済問題全般についての質問を行っている
出典：10月30日衆議院予算委員会 - 衆議院インターネット審議中継（当該部分は1：09～1：27あたり）
