「毎日jp」を運営している毎日新聞デジタルメディア局にインタビュー
先月GIGAZINEにて、毎日新聞社の新総合情報サイト「毎日jp」の発表会でさらしものにされてきたことをお伝えしましたが、その時に質疑応答で聞けなかった部分も含めて、「毎日jp」の中の人にインタビューすることに成功しました。
MSNとの提携をやめた理由や、今の新聞社を取り巻くさまざまな事情、報道に関するタブー、どうして発表会でブロガー席を作ったのかなど、あえて答えにくいことも含めていろいろと突っ込んだところを聞いてみました。
毎日新聞社の最寄り駅「竹橋」
ちゃんと「毎日新聞前」と書かれています。
駅の広告も毎日新聞社のものが多いです。「この国の空にひびくのは 銃声ではなく 笑い声であってほしい」というキャッチフレーズは、平成19年度の新聞協会賞を受賞「長崎市長銃撃事件の写真報道」に関するキャンペーンのもの。
こちらは毎日新聞社が共催しているニュース時事能力検定試験の広告です。
そして毎日jpを運営する「デジタルメディア局」。
今回お話を聞かせてもらったのは、毎日新聞社デジタルメディア局次長 兼 編集局の磯野彰彦氏と、デジタルメディア局マーケティングG ディレクターの日比野真士氏です。
◆発表会で聞けなかった「ネット君臨」について
まずは前回の予告通り、発表会で聞くことができなかった質問から聞いてみることに。
GIGAZINE（以下、Gと省略）:
毎日新聞は2007年元旦の一面から「ネット君臨」と題して、延々とインターネットの負の部分のみを強調し続け、ネットのみならず既存のメディアを含めた各方面から結論ありきの取材方針は問題があるのではないか、あるいは、このような偏向記事の連載は問題があるのではないかと言われ続けてきましたが、今回の毎日jpでは一体、これまでの批判に対してどのような態度と方針を示し、ネット上における双方向性を打ち出していくのでしょうか？どのような読者層を想定しているのかを含めてお答えいただきたいです。
磯野：
私は9月末まで編集局にいて、10月からこちらに移りましたが、「ネット君臨」は紙面の連載であって、毎日jpのデジタルメディア局とは全く別である、と言うつもりはありません。同じ新聞社ですから。ただ、同じ新聞社でも毎日新聞本紙と出版局で出している「サンデー毎日」といった週刊誌も微妙に違いますよね。
それから、新聞社はみんなが同じ考えじゃありませんので、ネット君臨の企画については編集局の中でもいろいろな考えがあります。私は一から十まで負の部分を取り上げたとは思いませんが、いきなり2ちゃんねるの管理人の西村氏のインタビューや、がんだるふ氏のことを取り上げましたから、一部ではネットの世界に挑戦状をたたき付けたようなとらえ方をされましたね。
編集局にいた身として、あえて弁護をしますと、やはりネットにおける誹謗中傷の部分はちょっと度が越しているのではないかということを、これまで新聞社は取り上げてこなかったのですよね。「2ちゃんねるは我々とは関係ない」というように。逆に言うと毎日新聞上で2ちゃんねるを取り上げるということは、もう無視できない存在に2ちゃんねるがなってきたということですね。もちろん取り上げ方や切り口に関しては賛否両論がありますが。
また、MSN毎日の前から毎日新聞社のサイトというものはありますし、デジタルメディア局の方で更新してきましたので、10月1日の「毎日jp」の立ち上げに伴って、大きくガラッと変わるというのはないと思います。しかし今まで以上にオープン性と双方向性に力を入れていこうというのはあります。
◆MSNと手を組んだきっかけは？
G：
毎日新聞は当初、マイクロソフトのMSNと手を組んでいたが、このきっかけは一体何だったのでしょう？あと、手を組む話はどちらから話を持ちかけたのでしょうか？
日比野：
2004年の4月に「ＭＳＮ毎日インタラクティブ」を開始しましたが、それまでは付き合いはありませんでした。しかしニュースサイト単独ではなくて、手を組んでいった方がいいという話が持ち上がりまして、両社から歩み寄った形になり、提携が実現しました。
◆「新聞没落」に危機感を抱いているのか
G：
週刊ダイヤモンドの9月22日号に「新聞没落」というタイトルの記事が書かれ、ネットでも注目を集めたが、実際に新聞は今、どれぐらいピンチであると考えていますか？あるいは、実はピンチではなくチャンスだと考えているのでしょうか？
磯野：
ピンチだと思います、私は。新聞社の中には編集局があり、デジタルメディア局があり、出版局があり、事業本部があり……とさまざまな分野で構成されていますが、紙媒体は伸び悩んでいます。広告収入も、景気が回復したことを考えても頭打ちです。週刊ダイヤモンドさんの切り口は厳しすぎるところがありますが、やはり危機感は持っています。しかしピンチの時こそチャンスがあると考えて、積極的にチャンスをとらえていこうと思っています。
G：
どのあたりをチャンスと考えていますか？
磯野：
あまりこういうことを言うと誤解を招くかもしれませんが、「信頼」を大事にしていこうと考えています。わたしも2ちゃんねるやWikipediaを見ていますが、ネットサーフィンをしていると、さまざまな情報があふれています。
そういう世界で新聞社は情報で飯を食っている、つまりお金をいただいている以上、情報の目利きができる「情報のプロ」として、「毎日新聞が発信する情報というのは信頼のあるもので、役に立つし、便利だし、世の中を変えるかもしれない」という思いでやっています。なので、そういうところに力を入れてやっていけば、たとえ紙の読者が減ってもネットのニュースで見ていただけると思っています。そして、135年の歴史がある会社として、紙媒体も大事にしつつ、インターネットや若年層が知りたいものに関しても力を入れて情報発信を続けていけば、ピンチであることに変わりはありませんが、私は新聞社がつぶれることは無いと考えています。
◆「毎日jp」はオープンに？
G：
記者会見では「信頼」という言葉が頻繁に出ており、実際に信頼できる情報を発信するという今まで新聞が行ってきたことをネット上でも行おうという気概が感じられますが、それと同時に同じく記者会見で出てきたもう一つの「オープン」というフレーズについて、「信頼というのは、人から信頼されるだけではなく人を信頼することも重要」という意見もありますが、毎日jpは具体的にどのようなプランで読者に対し「毎日jpは人を信頼していてなおかつオープンである」ということを押し出していくのでしょうか？
磯野：
まずですね、毎日新聞社のポリシーというか姿勢として、実は30年前に倒産の危機に瀕した際、労働界あるいは経済界などのさまざまな業界の方々から支援を受けたのですが、その時から読者に対して「開かれた新聞」になろうということになりました。いろいろなご意見に対して謙虚に耳を傾けたいという気持ちがありまして、実際に第三者委員会にあたる「紙面オンブズマン」として、柳田邦男さんなどを招いています。
日比野：
そしてその延長線上として、ウェブサイト上でも「開かれた新聞」のコンセプトを引き継ぎつつ、いろいろな人の意見を参考にして、使いやすいサイトにしたいと考えています。その中で、これまでには無かったブロガーとの連携できる環境を作っていきたいと思いますし、ブログパーツやRSSの配信をはじめ、ユーザーの立場に立った新しいツールを提供したいと考えています。
磯野：
ただ、実際にあそこまでオープンにしていいのかといった考えもありますが、読者がブログを作ることができる産経新聞社さんの「iza」のようなオープンなものがありますので、わたしたちが最先端であるとは考えていません。できるだけのことをやっていこうと考えて進めています。
◆記事の引用について
G：
毎日jpの記事をブログなどで引用する際、何か気をつけることはありますか？
日比野：
引用に関しては毎日jpにリンクを貼っていただいて、記事の一部を引用することは構いません。しかし、やはり記事の修正、削除の問題や、プライバシーの問題があります。リアルタイムで事件が変化していることなどを考えますと、全文コピー＆ペーストだけで貼り付けられて、修正が反映されないままそこで完結されてしまうと困ります。
磯野：
たとえば逮捕された場合に「容疑者」として実名報道された人が、裁判で無罪だとされた場合に、当事者の方から修正を求められる場合がありますし、もちろん著作権の問題もあります。
実を言うと私は編集局でブログをやっているんですね。そして自分が10年前に書いた「記者の目」をコピーして、全文引用しましたところ、デジタルメディア局の人から抗議を受けました。それくらい厳しい運用をしています。
G：
Web2.0系のサービスの中にはスクリーンショットや本文の一部をキャッシュするものがあるが、これらについて毎日jpはどのように考えていますか？
日比野：
先ほどの問題と重なりますが、記事の修正や削除が反映されないので、プライバシーの問題があった場合などに困ります。実際に当事者などから相談があり、弊社内で協議した結果、GoogleやYahoo！に連絡してキャッシュを削除してもらうこともあります。
G：
問題となっているのは「情報の同期性」ということですね、つまり。
日比野：
そうですね。そこはやはり信頼性と重なってくるところがありますので、新聞社として適切に対処したいと思っています。
磯野：
しかし情報を利用する側としては、キャッシュという機能があることは便利なことなので否定はしませんし、良いと思います。ただし先ほど日比野が申し上げたような問題はありますね。
G：
要するに常識的な範囲での利用をお願いしたいということでしょうか？
日比野：
そういうことですね。
◆「ブロガー席」ができた理由
G：
記者会見ではブロガーの座席を個別に用意していただいたが、これはどこから出てきたアイディアなのでしょう？何か参考にしたものがあるのでしょうか？
日比野：
これも事前にいろいろな方々の意見を聞いてみて、実際うちの記者が記者会見において「ブロガー席」というものを用意しているところがあるという話を聞き、それならやってみようということになりました。思ったよりご批判をいただきましたが……。
磯野：
正直申し上げると、やや思いつきのようなところがあります。しかし差別や区別しようという気持ちは全くありませんでしたし、むしろ「毎日jpはブロガーの人たちを大事にしますよ」という姿勢を見せたい思いがありました。ただこれからは考え直します。
日比野：
ブロガー席の件も含め、ブロガーの方々との付きあい方はこれから勉強していこうと思います。
◆ブログは「報道」や「ジャーナリズム」なのか
G：
日本のネット上におけるブログは日記的なものが大半を占めていますが、ジャーナリスト系のブログ、いわゆる既存のメディアが報道できないようなもの、あるいはもっと深く分析したようなブログが増えてきているが、毎日jpとしてはこれらの政治系ブログやアマチュアジャーナリストとでも言うべきものについて、毎日新聞や毎日jpと同様の「報道」「ジャーナリズム」であるとして対等の立場であると考えるのでしょうか？あるいは、新聞やテレビなどの既存メディアと比べると信頼度の落ちる格下の存在であると考えているのでしょうか？
磯野：
ブログを報道あるいはジャーナリズムとしてとらえる時代には、まだなっていないと思います。しかし（報道あるいはジャーナリズムとして）くくっても何の違和感の無い、参考になるようなブログもあります。わたしが先ほど偉そうに「新聞社は情報の目利き」ということを申し上げましたが、それぞれのブログには得意分野もありますし、中には驚かせるような論評もありますので、ある意味では新聞社のライバルになる貴重な存在だと思っています。それでもブログを報道やジャーナリズムとして1つにくくってしまうことには、違和感を感じますね。
◆記者クラブについて
G：
記者クラブの今後に関してはどうお考えでしょうか
磯野：
「記者クラブが閉鎖的だ」と叩かれてきていますし、最近になってかなり改善してきています。韓国が記者クラブを統合（いわゆる「記者室統廃合」）しましたが、わたしは政府が情報を操作できる形になるというのは、どうかなと思いますけれども……。
記者クラブはもっとオープンになればいいと思います。しかし難しいのは、例えば政党機関紙のようなところの記者を、記者クラブに入れるのかどうするのかといったところです。今は新聞協会に加盟している報道機関が中心となって、あとはだんだん記者会見にオブザーバーとして外部の人も同席できるようになってきていますが、livedoor ニュースのPJニュースやオーマイニュースなどに所属している記者に対しても「どうぞいらっしゃい」というようには、なかなかならないと思いますね。
個人的には、記者クラブは無くならないと思います。その代わりにもっと多くの人が参加できる方向に向かっていった方がいいと思います。しかし大臣の記者会見などで、ブロガーの人が座って質問されると旧メディアの人にとっては「ちょっと待ってくれ」というところもあると思います。逆に記者会見を行う側も、簡単ではないでしょうね。今は先ほどのライブドアPJニュースやオーマイニュース、JanJanといったインターネットニュースの記者会見への参加を認めるかどうかに対して、記者クラブに参加している側や記者会見を開く側それぞれにいろいろな考え方がありますが、だんだん変わっていくと思います。
◆報道にタブーはあるのか
G：
報道にはタブーが存在しているとネット上ではまことしやかにささやかれており、Wikipediaにも「報道におけるタブー」として項目が存在しているほどですが、インターネットのような場所ではこのようなタブーは事実上存在しないと考え、毎日jpはタブーを打ち破るのでしょうか、あるいはやはりタブー視していくのでしょうか？
磯野：
毎日jpは「ニュースセレクト」と「エンターテインメント」、そして「ライフスタイル」の3つのカテゴリで構成されていますが、「ニュースセレクト」に関しては編集局が取材した、紙の媒体に載せているものとほぼ同じです。ですからタブーに関しては毎日jpだけでなく、毎日新聞全体の問題です。
「タブーはない」とは言いませんが、これ以上書けないというものもあります。サンデー毎日では書けても、本紙の紙面には載せにくいというものもあります。そういう意味では毎日jpと毎日新聞本体が扱う話は異なると思います。しかし先ほど申し上げたような、書きづらいことはありますが、毎日新聞全体としてはタブーをタブー視しないようにはしています。
G：
それは「オープン性」の関係からでしょうか。
磯野：
実際私が名古屋にいた時、愛知県に本社のある自動車メーカーの社員が車に放火した容疑で逮捕されたことがあります。社名を載せたところと載せなかったところで分かれましたが、毎日新聞は社会面に実名を出しました。ですので、スポンサーを含めて「悪いことは悪い」という姿勢でやろうとしています。
日比野：
MSNと提携している時にも、マイクロソフトの「ウィンドウズ」の不具合に関する記事などをいくつも書きましたが、やはりクレームなどは来ませんでしたね。
G：
あと、ソーシャルブックマークである「Yahoo! ブックマーク」への登録リンクが全記事に用意されていますが、「はてなブックマーク」などの他社ソーシャルブックマークではなく「Yahoo! ブックマーク」を選んだ理由は何かあるのでしょうか？
日比野：
今回いろいろな会社さんと連携させていただいた中で、Yahoo!さんとも連携させていただいていたので、「Yahoo！ブックマーク」さんから始めさせていただきました。現在進行中の話がありますので、今後増えていく可能性はあります。
◆MSN毎日インタラクティブにあった「編成権の現界」
G：
記者会見では「編成権の限界」を感じたという旨のことを答えていたが、具体的にはどのような「編成権の限界」を感じる事例があったのでしょうか？
日比野：
「編成権」という言葉が一人歩きしている節もありますけれども、まずデザインの問題が非常に大きかったです。MSNさんと提携していた時は、MSNのほかのコーナーと基本的にデザインが同じで、MSNさんの用意したルールに応じてページを作成していましたが、画像などをたくさん載せたいと思っても自由にできませんでしたし、外のサイトとの連携に関しても、あくまでMSNさんのサイトの中という位置付けでしたので、できませんでした。
そして毎日jpを立ち上げた際に「エンターテインメント」と「ライフスタイル」の2つのカテゴリを新設しましたが、これは以前ならできなかったことです。MSNさんの中には「エンターテインメント」や「ライフスタイル」に相当するコンテンツがあり、バッティングしてしまうからです。なので、ニュースサイトということでしか以前は運営できませんでした。
磯野：
毎日jpは「毎日新聞の総合情報サイト」、前のMSN毎日インタラクティブは「毎日新聞とマイクロソフトが共同で運営しているニュースサイト」だと考えていただければいいと思います。マイクロソフトさんと提携していたことで、かなりのアクセスが稼げていたという側面もありますが、自社サイトにした方が、読者へのアピールを含めて自由度を高められることから、「毎日jp」を立ち上げた、という次第です。
G：
「サイト全体について、アルファブロガーと呼ばれる有名ブロガーやネットジャーナリストに助言をもらった」と報じられているが、具体的には誰からアドバイスをもらったのか？また、その際のブロガー選定基準は？
磯野：
「助言をもらった」というのは若干正確ではありませんが、いろいろなツテなどを用いて、ブロガーの方々に「記者会見の時にブロガーに招待状を出したらどう思われますか」などというように、アドバイスをもらったことはあります。
「どんどん批判してくれ」「意見を聞かせてくれ」ということで、読者1人1人の声に耳を傾けるのと同じで、インターネットの情報に敏感な人たちの意見は大事だと思っています。具体的にどなたかというのは申し上げにくいのですが、断続的に2桁を超える人々にお話をうかがっています。
G：
記者会見の会場で流されたCMでは、「どうせYahoo！ニュースにはかなわないんでしょう」という台詞がありましたが、「Yahoo！ニュース」をPV数で追い抜くことは可能でしょうか？あるいは不可能でしょうか？
日比野：
うちもYahoo！ニュースさんに配信していますし、追い抜くことなどは考えていませんが、関連記事やグラフといったサイトの見せ方などから学ぶことはたくさんあると思いますので、参考にさせてもらっています。
◆新聞系ニュースサイトの今後
G：
共同通信主催によるニュースサイトの登場、朝日＋読売＋日経による新たなニュースサイト設立、産経とマイクロソフトのMSNが提携して展開する新たなニュースサイトなど、新聞系ニュースサイトは血で血を洗うような戦争になっていますが、勝算はありますか？
磯野：
朝日新聞、読売新聞、日経新聞の3社の社長がそろい踏みして、共同でポータルサイトを作るという記者会見を行いましたが、ポータルサイトを作ってからもasahi.comやYOMIURI ONLINE、NIKKEI NETはそのまま残るわけですよね。そしてさらに読売新聞はYahoo！に記事提供をしていくと。
そうすると、この3社の新たなポータルサイトは何なんだろうと私は思いますね。社説を全部読めるようにすると言っていましたが、あの3社の会見はむしろ、販売網の協力や印刷所などに関する問題の方がメインなのではないかと思います。
新聞社のニュースサイトというのは、これからかなりの激戦になってくると思われますし、いろいろな動きが出ているので、注目度も高いと思います。その中で私たちは負けるつもりでやってはいません。毎日jpをいかにしてよそに比べて読みやすくするかを考えています。新聞社系ということもあって固いニュースもありますが、若い層にも読みやすくする反面、一方で今は年配の方でもパソコンを使えるようになってきていますので、そちらにも目を配りつつやっていきます。そしてやるからには勝とうと思ってやっています。
◆「毎日jp」の舞台裏
G：
毎日jpには何人ほどの記者がいますか？記者以外も含めると合計何人になるのでしょう？
磯野：
30人くらいと思ってください。これはデジタルメディア局にいる、取材をする記者や英文で記事を書く記者を含めての数です。営業などを含めると110人ほどになります。また、それ以外に編集局には全国に2000人近い記者がいます。彼らの原稿は主に紙媒体向けですが、かなりの部分が毎日jpを通して、ユーザーの目に触れるようになっています。
G：
記者の一般的な一日のスケジュールはどのようになっていますか？
磯野：
人によって全然違うスケジュールで仕事をしていますので、夜中までいる人もいます。あと、ウェブサイトは24時間体制なので、地震などの災害が起きたときに対応するためなどにも、四六時中必ず1人は会社にいます。そして新聞社ですから、泊まり勤務用のベッドなどもちゃんとあります。
◆「まんたんウェブ」はスゴイ？
G：
編集部の自慢、ほかに負けないというアピールポイントはどうでしょう？
磯野：
MSN毎日インタラクティブと明らかに違うのは、「ニュースセレクト」、「エンターテインメント」、「ライフスタイル」という3つのカテゴリに分けて、その上で色分けなどもしたところですね。見やすく、使いやすいようにしたという自信もあります。実際に「以前と比べて良くなった」という評価もいただきました。
日比野：
「エンターテインメント」のところにマンガ・アニメ・ゲームに特化した「まんたんウェブ」を取り込んだこともありますね。「まんたんウェブ」には2〜3人の独自記者がいますが、ほかにはなかなかいないと思います。
G：
記事作成や取材で苦労したエピソード、伝説のエピソードなどは？
日比野：
先ほどの「まんたんウェブ」の場合ですと、記者たちがコミケのブースを作って、「まんたんブロード」というタブロイド紙を配布したりしています。彼らは、いわゆる一般の新聞の読者層とは全く違う、いろいろなコスプレをしていたりするコミケ来場者の中に溶け込みながら、日本の中で動いている1つのサブカルチャーを追いかけています。
これがまんたんブロード。
◆「毎日jp」の歩き方
G：
毎日jp閲覧のコツ(こう読んで欲しいというような読み方など)などはありますか？
日比野：
カテゴリーを3つに分けたことや、整理されたジャンル分けを導入していますが、それを活用して欲しいですね。
磯野：
いずれ「毎日jpの歩き方」というコーナーを設けて、パソコンを始めたばかりの初心者の人にも優しいサイト閲覧の方法などを解説しようと思っています。
G：
なるほど。ありがとうございました。
というわけで、実質1時間とちょっとというかなり駆け足のインタビューであったにもかかわらず、ほぼすべての質問に答えていただくことができました。なんだかんだと言いながらも今まで続いてきただけのことはあり、これからの情報メディアに関してはテレビメディアよりもきっちり考えているのだな、という印象を受けました。
そんなわけで次回のインタビューは某テレビ局です。こうご期待。
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