「SNS×政治」で仲良かった人と疎遠になる…宇野常寛さんに相談したら「50年以上前に結論は出ている」と言われました

2024年8月17日 12時0分

新R25

みんなの感想は？

「複雑なはずのビジパの悩みを、単純化して取材していた」「本質的じゃない悩みをでっちあげていた」

という反省のうえ、「個人のリアルな悩みにひもづいた取材」を改めてしていくことを方針とした新R25編集部。

今回も、まずは企画会議でそれぞれのリアルな悩みを言語化していきます。

編集部・天野の最近の悩みは…

天野:
この前、都知事選があったじゃないですか。

すごい盛り上がりましたよね。

渡辺:
はいはい。

天野:
ざっくり言えば、小池さん対蓮舫さんという構図があって。

そのときに思ったのが、友だちがけっこう左寄りになっている。僕のまわりのクリエイター系の方たちが、SNS上でそっち側の主張をしているケースが多くて。

もともとは自分もそういうカルチャーっぽいコミュニティにいたのに、だんだんそっちに乗れなくなって乖離を感じているという悩みなんです。

渡辺:
まあわかるな…

なんで政治の話ってここまでクリティカルにわかり合えなくなるんだろう。

天野:
我々の会社やメディアは「スタートアップノリ」だと思うんですけど、そういう会社って「ネオリベ（新自由主義）」と言われるじゃないですか。

そのせいか、けっこう白い目で見られている感覚があって。

渡辺:
資本主義の…

天野:
「犬」みたいな。本当に“縁を切る”ぐらいわかり合えない。

森久保:
政治の話と人柄を切り分けて話せばいいんじゃないですか？

仲良くすればいいだけの話というか。

渡辺:
いや…ほかのことではそれができるんだけど、なぜかこの話題ではわかり合えなくなってしまうってことだと思うんだよね。

天野:
森久保はまだ20代だけど、30歳を超えてくると年齢とともにだんだん道が分かれて、わかり合えなくなっていくっていう感覚もある。

最初はみんな同じ学校、同じようなカルチャーで育っていくけど、仕事とか、いろんなもので道が分かれて、その間に壁ができていく。

渡辺:
入る会社によって、入ってくる情報が全然違うこともあるんだろうな。

要は「仲良くしたい」ってことなのかな（笑）。この悩みは。

天野:
そうですね。それはめっちゃあります。仲良くしたい。

と、いうことで…「周囲が左傾化し、疎遠になる」悩みを相談

天野:
今日は僕の悩みに答えていただくために、評論家の…評論家でいいですか？

宇野さん:
まあ何でもいいですよ。「オタク」です（笑）。

【宇野常寛（うの・つねひろ）】評論家。批評誌『PLANETS』編集長。『PLANETS』を軸にメールマガジン、雑誌・書籍の出版などを行う。Webマガジン『遅いインターネット』を主宰するなど、インターネットとカルチャーについての発信が広く話題に

天野:
宇野常寛さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。

僕の悩みが「政治の話をきっかけに、人と疎遠になる」っていう。

宇野さん:
なるほど。

使いづらかったらカットしてもらっていいんですけど…

今付き合ってる人たちがよくないと思うよ。

天野:
ほう。

宇野さん:
つまり、学生のころはフジロックとか行く感じの、ゆるふわサブカル好きなコミュニティにいたわけでしょ？そうするとたぶんまわりがみんな左派っぽくて、「そんなに物理学の知識もないけど反原発」とかいう空気だったわけじゃない。

で、同じように……今『新R25』をやって何年目？

天野:
えーと、7年目です。

宇野さん:
『新R25』に7年いると、周囲にいる人もネオリベっぽい人になっているわけでしょ。

要はさ、「自分のいる業界にあっけなく染まっちゃう人たちと付き合ってる」っていう問題だと思うよ。

かなりピリッとした空気感です。ただ、決して居心地が悪いわけではない

宇野さん:
「いろんな人と気持ちよく付き合っていこう」ってタイプでしょ？

気持ちは僕もよくわかるよ。

でも、そういう感じの昔からの友だちと適当に付き合っていくことが、人生でどれぐらい大事かってことを考えるべきだよ。

天野:
うーん……

宇野さん:
逆も同じで、「俺、仕事できて頭いいから勝ち組だぜ」「社会に抗議してるやつとかマジダサ」みたいな感じの“冷笑系”の人たち。

あれはあれで、一つの世の中の空気っていうか、“タイムラインの潮目”でしかないので、相対化して見られるようにしたほうがいい。

天野:
はい…

宇野さん:
今必要なのは、タイムラインの潮目を読んで「まわりがみんなネオリベだから俺もネオリベ」「まわりがみんなリベラルだから俺もリベラル」ってやつらと、そっと距離を置くことですよ。

「ビジネス書とか嫌い」な宇野さんが、なぜ箕輪厚介さんを信頼しているのか？

天野:
「タイムラインの潮目を読むやつが一番嫌いだ」って宇野さんが、前に箕輪さんの本のあとがきに書かれてたじゃないですか。

それ、すごく感動したんですよね。

宇野さん:
単純に「人間としての器」の話なんだよね。

僕は箕輪さんの意見に賛成もあれば反対もあるよ。たとえば僕はラーメンは大好きだけど、サウナは苦手なんだよね。

undefined

宇野さん:
箕輪さんは「宇野さんはサウナに行かなきゃダメだよ」みたいなことを、絶対に言わない。

でも、僕の昔からの仲間の書き手や編集者たちは、「箕輪なんかと付き合うな」って一時期すごく言ってきた。“文春砲”が出る前からだよ。

そこって「世の中の優先順位」みたいなものの話でさ。

「特定の共同体のなかで、人を敵か味方かでジャッジして、味方とつながって安心する」っていうことを、人生の最上位に置いているか、置いていないかだと思うわけ。

箕輪さんは、上位に置いていないんだよ。

天野:
う～ん、なるほど。

宇野さん:
あの当時彼を叩いていたオールドタイプの出版系の人たちは、箕輪厚介っていう仮想敵を叩くことによって“自分たちの共同性”を確認してたわけ。

で、その踏み絵を僕に仕掛けていたんだよね。「宇野、お前はどっちなんだ」って。

別に僕は箕輪さんのすべてが素晴らしいとは思わない。基本、ビジネス書とか嫌いだしね。

天野:
はい。

宇野さん:
ただ、箕輪さんは「共同性の踏み絵」を人に強いるようなことはしないんだよね。

この一点において、箕輪さんのほうが信用できると僕は思ったわけ。

「“天皇陛下万歳”と“民主主義は素晴らしい”は同じ人が言っていた」

宇野さん:
昔、吉本隆明って人がいてね。

戦争が終わったときに、それまで「天皇陛下万歳」って旗を振っていたやつらが、GHQが乗り込んできたとたんに「民主主義は素晴らしい」「自分たちは生まれ変わりました」と言ってて「こいつらは何なんだ？」と思ったと。

※吉本隆明（よしもと・たかあき）＝戦後、『共同幻想論』などを著した詩人・評論家

宇野さん:
でも、「考えてみたら、彼らはむしろ何も変わっていない」と。

まわりが「天皇陛下万歳」って言ってるからそう言ってるだけだし、今度はまわりが「戦後民主主義万歳」「新憲法万歳」と言い出したからそう言っている。

結局、長いものに巻かれる「自立していない人間」だからこうなっちゃうんだ、ということを彼は言ったわけ。

天野:
…今もそう変わってないんじゃないかってことですよね。

宇野さん:
そう。僕、Facebookを見ると、右左ちょうど半々ぐらいなんだよ。

サブカルチャーとか文学系の人たちって、基本蓮舫支持者で左派だし、反対にテック系とかビジネスの人っていうのは右派が多い。

…すごい嫌な言い方をすると、要するに人って「自分の人生を肯定する物語」を求めようとするわけね。

天野:
はい。

宇野さん:
そのときに「政治的に正しい」っていう方向に行っちゃう人がすごく増えている。

たとえば、僕が嫌いなネオリベ系の人たちって、「自分は成功している」「頭がいい」と思っている人が多い。しかし、自分で思っているほど周囲からはそう思われていない。それで、自分を肯定したいっていう欲望から“負けてる側”を攻撃するわけ。そのほうがコスパがいいから。そんなこと考えちゃう時点でバカだなって僕は思うけどね。

天野:
うんうん。

宇野さん:
人生を肯定する物語を見つけようとすると、そんなふうに“闇落ち”していく。

そのときに、今、「SNSで政治について発言する」っていうのが一番コスパがよくなっている。

この程度のことって、ちょっと頭のいい高校生が15分ぐらい考えたら分かりそうなことだから、それが分からずに政治の話に乗っかっているやつらって「マジでパーだな」と思ってます（笑）。

そして、本題へ…

天野:
ただ、なんで政治的に意見がわかれたときに、そこまでクリティカルに人と分かり合えなくなるのかなって思ってて…

宇野さん:
あの、若干話がかみ合ってない気がするんだけど…

そもそも今言ってる友だちというのは、飲み会に行って好きなコンテンツの話をするとか、フェスの感想を言い合うとか、業界の愚痴を言い合う相手みたいなことを言ってると思うんだけど、そういったやつらは人生に必要ないと思う。

だって、人生でそういった飲み会トークがプラスになったことって本当にある？ 失ったもののほうが絶対多いと思うよ。

天野:
じゃあ、宇野さんが自分の人生に必要だと思う友だちってどういう人なんですか？

宇野さん:
「こいつと出会ってなければ絶対こういうことは考えなかった」とか、自分では絶対にたどりつけない世界を見せてくれる人。

「この人と話していると自分の考えが予想外の方向に伸びていく」…そういった人かな？

「自立した個として、お互い尊重し合える」みたいな関係だよ。

天野:
はい。

宇野さん:
共同性を確認するための飲み会で、本音を確認し合って「俺たちは仲間」みたいなのって「質的」なものじゃなくて「量的」なものなんだよね。誰でもいいんだと思う。

天野:
…たしかに、取材の流れで迎合というか…してしまったんですけど、そういう友達が本当に大事で必要だとは、僕も思ってないかもしれないです。

宇野さん:
思ってないでしょ？

大人って、遊ぶ＝飲み会じゃん。それがあったほうが元気に生きられるのかもしれないけど、僕は（飲み会は）本当にたまにでいいと思ってるんだよ。

天野:
共通性を確認するための“薄い飲み会”は必要ないと思うんですけど…

たとえばめちゃくちゃ「これはブッ刺さる映画だ」みたいなのを観て、「この話ができる人と、飲みながら語り合いたい」みたいなときってあるじゃないですか？

宇野さん:
あるある。

天野:
「学生のころの自分だったらめちゃくちゃ刺さっていたであろうコンテンツを観たとき」に、これをいったい誰と共有できるんだろう？みたいな…

そういう相手がいないのかもと思ってて。

宇野さん:
それは、「サイバーエージェントに文化的な人が少ない」という問題なんじゃないの？

（爆笑）

宇野さん:
これはさすがにちょっと怒られそう（笑）。すごい偏見を喋りました。全世界のサイバーエージェント関係者にお詫びします…（笑）。

天野:
まあその…文化的というか…また別の文化があるということなのかもしれないですけれども。

宇野さん:
あのさ、僕、今日初めてこのビル（AbemaTowers）に来たんだけどさ。

天野:
はい。

宇野さん:
やっぱ、似た雰囲気の人多いよね。

天野:
ああ～、そうかもしれないですね。

…っていうかそうですね。

宇野さん:
そうでしょ？それが問題なんだと思うよ。

つまり、イケてるIT系の人たちが、キャラをある方向に固めていることに問題がある。

自分たちの企業文化を中途半端に大事にするがゆえに、中にいる人のキャラを狭めてしまっている問題。

天野:
…なるほど。

ただ、同質性があるって強いと思うんですよね、会社として。

宇野さん:
それって経営者とかが考えることでしょ。

勤めてる社員としては、仕事で自然と知り合う人が一定のタイプに限られるっていう問題が起きてるんだよ。

宇野さん:
人間って、裸眼だと“共同体にまみれてしまう”んだよね。

自分がいつの間にか取り込まれている文脈や物語に気づけない。

天野:
まさにそうなってますね…

宇野さん:
だから理性を働かせて、眼鏡をかけて、自分が依存している共同性に自覚的になって「どう自分をずらしていくのか」を、戦略的に考えなきゃいけない。

普通に生きてたら、「太陽が地球のまわりを回ってる」ようにしか思えないじゃん。でも、観測してそのデータを計算すると、はじめて「地球が太陽のまわりを回ってる」と分かる。そういう話だと思うんだよ。

だからこそ、コミュニケーションの様式を変えていくといいんじゃないかと僕は思ってる。

天野:
会社の人と飲み会に行って、何かの悪口をめちゃくちゃ言ってるつもりはないんですけど…

ただ、「それは同質性の確認作業に過ぎないかもしれない」と。

宇野さん:
「私はあなたにお腹を見せることができます」という確認の儀式であってね。

別に飲み会じゃなくてもできるし、そういったものに依存してると、もっと大事なものを失うと思うんだよね。

日本企業の弱さってそういうところだと思うよ。いつまでたっても人間関係至上主義で、インパール作戦みたいなことをやっている。

undefined

宇野さん:
それって、彼らの目的が仕事をすることじゃなくて、人間関係を確認して安心することだからなんだよね。

そういった文化から抜け出していくことが大事で、そのためにはまず「自分が所属している共同体の文脈に汚染されてないか」。…もちろん絶対汚染されてるんですよ、汚染されない人間なんていないんだから。

だからこそ、理性を働かせて自分で“キャンセル”する努力っていうのをすべきだと思う。

宇野さん:
今の会社では、基本「政治なんてダサい」って人か、“冷笑系”のどっちかが多いと思うんだよ。身のまわりに。

具体的な投票行動よりも、むしろそこを見たほうがいい。「まわりがこうだから自分もこうなっちゃう」っていう汚染を、意図的にキャンセルしていかないとどっかで自分がキツくなっちゃうんだよね。膿のようなものが心のなかに沈殿していって、自分がつらくなってくる。

もちろんそのほうが楽で、流されていくって人のほうが多いのかもしれないけどね。

今がそういうタイミングなんじゃないの？『新R25』を7年間やってきて。

天野:
そうなのかもしれないです。

宇野さん:
そうでしょ？

「天皇の旗を振っていたのにマッカーサーの旗を振り出した」んじゃなくて、「何も考えずに天皇の旗を振っていたやつらだからこそマッカーサーの旗を振った」わけ。

人間って放っておくとそれがデフォルトなんだよ。

でも、モノをつくる仕事って、それだとどこかで詰まっちゃう気がしていて。

天野:
はい。

宇野さん:
ずっと同じマーケットを縮小再生産していくんだったら変わらなくてもいい。

でも、僕ら…あえて僕らって言うけどさ、お客さんを適度に入れ替えながら、どんどん面白いこと、新しいことをやっていかないといけない仕事じゃない。

そのときに、やっぱり“自立していること”って大事だと思うんだよ。

宇野さん:
みんな右と左の話だと思っているじゃない。僕からしてみると、「共同体派か自立派か」って話なんだよね。

今SNSで「石丸のしゃべり方がキモい」とかアンフェアな攻撃をしてるのは醜悪だと思う。同じようなことを冷笑派は蓮舫にやってるじゃない？どう考えても言いがかりみたいなことをさ。

どっちもやってることは同じ。それって「次のモノをつくるアクション」じゃないんだよね。

天野:
はい。

宇野さん:
この問題は、会社員をやっていると、自立してるタイプの友だちを見つけるのが極端に難しくなって、それを見つける回路もない…ということだと思うよ。

天野:
本当にそうですね。

宇野さん:
僕は飲み会に行かなくなって、「とにかく仕事だけで勝負を決めよう」と思ったの。

取材のときとか打ち合わせのときにちゃんと全力で挑んで、「ああ、この人は面白いな」とか「この人ちょっと好きだな」と思ったら、自分から仲良くなりにいく。

それで十分やれてるんだよね。

ここからは「カルチャーと政治」の話に展開します

宇野さん:
80～90年代に「新人類」と言われていた人たちのオシャレなカルチャーが、「サブカル」と言われるようになって…

一方で、マンガとかアニメみたいな子ども文化が、「オタク文化」になっていった。

それって、どちらも「現実を相対化する」ところにポイントがあったはずなんだよね。

天野:
…？

宇野さん:
現実で「社会的に立身出世する」とか、「政治的に正しい」ということから距離を取る。

「そういったものから離れたところにも人生の価値はある」って信じてたはずなんだよ。

天野:
それが「カルチャー」の意味だったと。

宇野さん:
それから30年、40年経ってしまって…

比喩的に言うと「サブカルの人は左翼になって、オタクの人は右翼になっている」わけだよ。今。

天野:
あああ～～～、なるほど…！

宇野さん:
もちろん、実際はそんなに単純じゃないよ。

でも、カルチャーの世界にいた僕にとって、すごく敗北感があるわけ。

「そういうんじゃないんだろう？」と。政治とか、既存のイデオロギーへの依存でごまかせないようなものが、人間の心のなかには存在するという確信があるから、僕らは虚構の世界や架空の物語を大事にしてきたんじゃないの？って、すごく言いたい。

undefined

天野:
どっかから、「現実イコール」になってしまっている。

宇野さん:
今起きているのは、「虚構の敗北」だと思うんですよ。

今日、吉本隆明の話をしたけど、50年以上前に結論は出てたはずなんだ。

要約すると彼はこういうメッセージを発していたんだよ。「政治的に振る舞うことを恐れてはいけない、しかし政治的に振る舞うことを目的にしてはいけない」。

天野:
うーん…なるほど…

宇野さん:
たとえば左翼の人たちは、「私たちは選挙に負けたけど、正しいことをしてるんだからいいよね」って言って、仲間内でおいしくビールを飲んでいる。

それに対してネオリベ・冷笑派は、負けた側を後出しじゃんけん的にバカにすることによって、気持ちよくビールを飲んでいる。

左派は「政治的に振る舞うことを目的にしてはいけない」ことを忘れているし、右派は「政治的に振る舞うことを恐れてはいけない」ことを忘れている。

社会思想史的にはとっくの昔に出た結論なのに、みんながそれを忘れちゃってる。

何で忘れているかっていうと、明らかにSNSの影響。SNSで政治的な発言をして敵対勢力をぶっ叩くことによるコスパがあまりにも良すぎるから、そうなってしまっている。