キーファー（Kiefer）が6月4日（火）に大阪、6月5日（水）に東京のビルボードライブで来日公演を行なう。アンダーソン・パークやドレイク、ケイトラナダの作品に貢献し、WONKとのコラボ曲「Fleeting Fantasy」でも話題を呼んだLAシーンの重要人物に柳樂光隆がインタビュー。

キーファーを初めて生で観たのは2017年のビルボードライブ東京で、彼はテラス・マーティンが率いるバンドの一員としてピアノを弾いていた。そのときのキーファーはどこからどう見てもジャズミュージシャンだったが、一般的にはビートメイカー／プロデューサーとしてのイメージのほうが強いだろう。今ではそのふたつの側面を両立させているアーティストも少なくないが、ここまでスムースな融合を実践しているアーティストはなかなかいない。そんな彼が、Stones Throwに所属しているのは非常にしっくりくるものがある。

別の言い方をすると、キーファーの音楽を一言で説明するのが難しい。幼少期からジャズピアノを学び、ヒップホップやLow End Theory周辺のビートミュージックに影響を受けてきたことは知られているが、音楽的ルーツにまつわる情報は意外と見当たらなかったりもする。

そこで今回は、彼がそもそもどんなプロデューサーで、どんなピアニストで、どんな作曲家なのかじっくり掘り下げてみることにした。生演奏とプロダクションのコンビネーションを活かしたDIY作品のほかにも、ソロピアノを軸にしたEP『Bridge』（2019年）、バンド編成で制作したアルバム『When There's Love Around』（2021年）など様々な作品を残してきたキーファーは、2023年の最新アルバム『It's Ok, B U』で非常に高度なコンポーズ能力を発揮している。彼の音楽がもつ深さと幅広さはどこからやってきたものなのか、このあとのインタビューを読めばわかるはずだ。

ーこれまで特に聴き込んだヒップホップのプロデューサーを教えてください。

キーファー：J・ディラとピート・ロック、あとはマッドリブ。90年代後半から2000年前半に活躍したプロデューサーが好きなんだ。もっと最近だとマインドデザインとかサムアイアム、ノレッジ、ケイトラナダあたりかな。

ーなるほど。最初に挙げた二人に共通点はありますか？

キーファー：ディラに関しては彼のドラムがスウィングする感じ、ああいうタイムフィールは僕にとってもすごく重要なポイントなんだ。自分のサウンドでもすごく大事にしていることだから。マッドリブに関しては、自分が彼みたいなアプローチをしているかはわからないけど、彼がプロダクションにおいて大切にしている「面白くて幅の広いサウンドのパレットを持つ」ことは僕も常に心がけていることだね。

僕はその2人からいろんな意味で刺激を受けている。中でも最も基本的なことで言えば、彼らの仕事に対する姿勢は見習いたいと思う。ディラは本当に多くの作品を残したよね。マッドリブもそうだけど、2人ともすごい数のビートを世に送り出した。彼らの音楽とかアーティスティックな面を語る前に、まずは何より2人がいかに多作のプロデューサーであったかは評価に値すると思うし、僕もそうなりたいと思っている。

ーピート・ロックはどうでしょう？

キーファー：彼は今挙げた3人の中で、僕のサウンド的に最も近いプロデューサーかもしれない。彼が創り出す、あらゆるものが見事に調和した美しいサウンドスケープは最高だね。僕はしっかりまとまりのあるサウンドを作りたいと思っている。そういった意味で、ピート・ロックは90年代に活躍した面々の中で最も凝集されたサウンドを創り出したプロデューサーの一人だと思う。

ーその3人はみんなレコードの知識が豊富で、実際にサンプリングを用いて曲を作ってきたわけですが、そういったサンプリングの魅力はどのように捉えていますか？

キーファー：僕自身はドラムのサンプリングはするけど、メロディとかハーモニーのサンプリングはあまりしないんだ。自分でピアノを弾くからメロディを自作できるっていう、言うまでもない理由があるからね。でも、今後やってみたいことではあるよ。実際、最近ちょっとサンプリングから何曲か作ってみたりしてるんだ。

元々ヒップホップって2台のデッキを駆使してミックスしたり、音源をブレンドしたり、スクラッチを入れたり、色々機材をいじるところから始まっているよね。それ自体が芸術表現の形であって、既存のレコードはそれを伝える手段なんだ。そこが魅力だよね。ヒップホップのDJにとって音楽の知識が多いこと、たくさんのレコードを熟知していること、それがどんなサウンドでテンポがどうとか、どの組み合わせがマッチするかっていう、音楽に対するしっかりとした理解があることはすごく重要だと思う。そこが人を惹きつけるんだ。

サンプルするときにクオリティが高くていいレコードをソースにすると、その音源はすでにプリアンプとかコンソールを通ってからテープに落とされて、それからさらに複数のプリアンプを経てマスタリングされたものがレコードとしてリリースされて、それがリサンプリングされたら、また同じような行程を経ていくわけだから、みんなの耳に届く頃には、そのテクスチャーは素晴らしいものになっているに決まってる。だから素晴らしい元ネタをサンプリングしたものなら、必然的に魅力的な仕上がりになる。レコードは楽器みたいなものだよね。素晴らしい楽器でレコーディングすればクオリティの高いサウンドが録れる。クラシックで言えば、ストラディバリウスを弾くみたいにね。

ーあなた自身がサンプリングを用いていなくても、あなたの音楽にはサンプリングで作られたヒップホップの影響も感じられるような気がします。

キーファー：既存のレコードからメロディをサンプリングすることをしない立場で言うと、僕にとってサンプリングの魅力はトーンなんだ。さっきも少し触れたけど、テープを通したり、レコードから取ったり、MPCを通したり、そういったプロセスによって出来上がったサウンドが好きなんだよね。実際、僕の初期のアルバムでは、自分でピアノのパートを弾いて、それをMPCに録ってから取り出すって作業をしていた。だからある意味、自分自身の音をサンプリングしていたとも言える。昔はよくカセットに録音をしていたしね。

ーその話でいうと、あなたの音楽はテクスチャーの豊かさが特徴の一つだと思います。あえてノイズを入れたり、音質を悪くしたりすることで、トラックを魅力的なものにしていますよね。

キーファー：僕のテクスチャーに対する関心は、J・ディラから始まっている。たしか2008年頃の話だったと思うけど、AmazonでJ・ディラのCDを注文したら、それが届くまで1カ月もかかったことがあった。そうしたら、送られてきたパッケージの中に「遅れてすみません」っていうメッセージと一緒に、お詫びのしるしとして別に6枚のCDが入っていたんだ。その中の一つが、スラム・ヴィレッジの『Fan-Tas-Tic, Vol.1』で、ほかにもコモンの『Like Water For Chocolate』、あと何だったかな……（J・ディラの）『The Shining』、ドゥウェレやビラルのアルバムとか、とにかく最高のセレクションだった。

それらの曲を初めて聴いた時、ディラのテクスチャーになんとも奇妙なクオリティがあると思ったんだ。サンプリングされた音を耳にした時に感じるような、悲哀にも似た感覚。サンプリングされた音を聴くのは、過去の記憶に耳を傾けているとも言えるよね。その音源は元々はどこか別の場所（曲）に収められていたもので、実際にその録音の過程を耳にするのって、極めてメタなことなんだ。これと同じ手法を使えば、まったく別の世界、別のレベルの懐かしさとか感傷的な気持ちが創り出せるんじゃないか。それこそが、ディラを他のプロデューサーたちとは別格の存在たらしめている部分でもあると思う。

そこから僕は、J・ディラがやってきたようなことを自分なりに表現するため、テクスチャーにこだわることにした。例えば僕がフェルトピアノ（ピアノのハンマーと弦の間にフェルトを挟んで音に変化を出す手法）を使うのは、粗くザラザラしたドラム・サウンドを入れるのが好きなのと同じ理由だね。

ーテクスチャーに関して、今まで作ってきたなかで最も実験的な曲は？

キーファー：最初に頭に浮かんだのは、『Its OK, B U』に収録されてる「High」だ。複数の鍵盤を入れたんだ。通常はピアノ1本で録るんだけど、この曲には3、4種類のピアノ音がアルペジオで重なっていて、そこには色々とリズミカルなテクスチャーも含まれている。キーキーする音やカチカチした明るい音のパーカッション、そこにサブベースも面白く絡んでいる。この曲はベースが2本入ってるんだ、サブとハイベース。さらにだったら、キックドラムも2発入れようと。いや、3発だったかもしれないな。

曲の中で一箇所、16分音符でキックドラムが「COO, COO, COO, COO……」と鳴ってるところがあるんだけど、あんなに速いキックはかなり珍しい。でもキックドラムは複数入れているから、音量的にはかなり小さくする必要があった。大きかったらうるさすぎるからね。だから、しっかりハイとローのベーストーンを出すためにかなり小さめにした。最終的にすごくワイルドな仕上がりになったよ。早い要素とスローな要素をすべて同時に共存させる。そういうリズミックなテクスチャーもこの曲で目指したことだったね。

ーサンプリングの面白さの一つとして、フレーズのピッチが変わったときの独特な響きも挙げられると思います。そういったヒップホップ特有の美しい奇妙さを、あなたの音楽からも感じられるような気がしますが、いかがでしょうか？

キーファー：それは自分でも大切にしていることだよ。ピッチングってすごく便利でクリエイティブなツールなんだよね。今、君が言ってくれた「奇妙」って言葉がぴったりだと思う。

例えば、ピアノを3半音下げて演奏するとする。演奏のテンポを下げると、音の立ち上がりはスローになるけど、倍音の響きは別に変わったりしない。ところが、（演奏を録音してから）音のスピードを変えると、途端にまったく違う楽器みたいに聞こえるようになる。機械的で残響感のあるノイズが加わり、ピアノの中に自然な反響があるから、残響も長く続いて符尾も長くなる。このプロセスは本当に不思議だし、やり方によって色々と変化するから深いなって思う。（スピードを）遅くしたり早めたりするのは好きな作業で、一日中やってることもあるよ。

キーファーが鍵盤の生演奏を加工しながら2小節のループを作り、そのうえにピアノの即興演奏を重ねた動画

ピアニストとしての影響源、ウェイン・ショーターからの学び

ーあなた自身はピアニストとして、ヒップホップ特有の感覚を表現するための技術をどのように身に着けたのでしょうか？

特定のタイムフィールの中で演奏するテクニックって本当に難しいんだ。ヒップホップって歴史的に何世代も楽器を使わずにパフォーマンスされてきた。使われてきたのはターンテーブルとかサンプラー、ドラムマシーンだから、器楽奏者がその術を身につけるのは容易じゃない。僕は自分の演奏をかなり録音したよ。そうやって習得したんだ。とにかく録りまくった。

ヒップホップ・プロデューサーの強みの一つは、録音さえしておけばそのオーディオを操作して色々配置換えしたり、エディットすることができるってこと。（録音した中から）切り取った特定のフレーズを、ミリ秒単位で完璧にフィットするポイントを見つけて移動させることができる。僕も自分で演奏しながら、良いと感じるポイントを見つけるようにしていたんだ。その後「これをもっとゆったりと演奏したらどうなるか」を録音してから聴いてみる。それを聴いたら、次はグルーヴに意識を向ける。そういう感じで自分の耳をトレーニングしていったんだ。

だから僕の学生たちにも、ヒップホップのタイムフィールを習得しようとしているなら、自分の音を録音してタイミングに意識が行くよう、自分の耳を訓練すべきだって伝えている。例えば、ディラとかディアンジェロの曲をかけて、音楽に合わせてボイス・パーカッションしたり、一緒に歌ってみたりすることで、ベースラインのタイミングを正確に掴みなさいってね。というのも、自分が頭のなかで捉えたつもりのものと、実際の音は違うことが多いから。最初から完璧に合致するなんてことはないし、99%の確率で初心者は常に急ぎがち。ドラムの奥でプレイするようにして、タイミング的にドラムを優先させる方法をしっかり習得すべきなんだよね。

ー次は、影響を受けたピアニストについて聞かせてください。

キーファー：ハービー・ハンコック、マルグリュー・ミラー、シダー・ウォルトン、ウィントン・ケリー、フィニアス・ニューボーン・ジュニア……ピアニストだけでも長いリストになってしまう。

グルーヴの面で革新的なピアニストでいうと、最初に思いつくのはエロル・ガーナー。僕に言わせれば、彼ほどフレキシブルなタイムフィールを持ったピアニストはいない。他に思い浮かぶのはアーマッド・ジャマル、ウィントン・ケリー、ハービーのタイムフィールもすごいよね。言うまでもなくチック・コリアもヤバかった。もっと最近で言えば、ロバート・グラスパーとジェームス・ポイザーだね。ジェームスはネオソウルのスタイル的な特徴を創り上げた人物で、知っている限りほとんどのJ・ディラの作品でキーボードを担当していたから、彼から受けた影響は大きいよ。僕自身のアートにJ・ディラの影響を受けたドラムが入っている時、それに乗せるピアノを弾く立場として、無意識にジェームスからも影響を受けているからね。

ーコンポーザーだと誰が浮かびますか？

キーファー：クラシックまで遡ると、ショパンは大ファンだよ。彼に関する書物はかなり読んだし、コード・チェンジをコピーしたりして勉強もした。ウェイン・ショーターも僕にとって大切な存在だ。ハービーとウェイン、2人の作曲に対する姿勢はすごく尊敬している。

でも、作曲面で一番学んだのはエグベルト・ジスモンチかな。彼はもっと評価されていいと思うんだ。ジスモンチのことは大学時代に知った。当時の僕はジェームズ・ニュートン博士に師事していた。サン・ラ・アーケストラに在籍し、ハービーやウェインとも共演している重要な存在だ。2年間教わったんだけど、彼がジスモンチの名前を口にしない日はなかったね。当時、僕はミンガス・アンサンブルっていうグループで演奏していて、そこではチャールズ・ミンガスにエリック・ドルフィー、サン・ラの曲をレパートリーにしていた。当時はそういった辺りがアバンギャルドとされていたんだ。そして、その中にジスモンチの曲も入っていた。

ジェームズ博士はジスモンチをジャズ界の錚々たる作曲家たち、ビリー・ストレイホーンやエリック・ドルフィーなどと並列に位置付けていて、博士ほどの素晴らしいミュージシャンが絶賛するならって聴いてみることにしたんだ。そこから僕もすっかり夢中になった。

ー特に好きなアルバムは？

キーファー：『Em Família』だね。なんでもっと話題にならないのか、僕には理解できない。最高のミュージシャンが揃っていて、とにかく演奏が最高なんだ。ジョン・コルトレーンもまさにそうで、例えば『A Love Supreme』は演奏が最高潮になった時に、スタジオの中で何かとんでもないことが起こっていたはずだ。僕は『Em Família』にもそういうエネルギーを感じる。すごく切実で、活気に溢れている。さらに、メロディからハーモニーまで、全てにおいて最高なんだ。史上最高の作曲家の一人として評価されていないことが残念でならないよ。

ー普段よくインタビューしてますが、アメリカの音楽家からジスモンチの名前はなかなか出てこないですね。僕の知るかぎりマリア・シュナイダーくらいです。

キーファー：ほらね（笑）。彼女が言うなら間違いないよ。

ー話は前後しますが、ウェイン・ショーターはあなたにとってどんな存在ですか？

キーファー：最高レベルのクリエイティビティの象徴だね。彼の好奇心は無限大だ。好きなところはいくつかある。スティーリー・ダンの『Aja』で、タイトル曲だったと思うけど、ウェインのソロがすごいんだ。曲が最高の盛り上がりに差し掛かった時、経験の浅いサックス・プレーヤーだったらここぞとばかりに早弾きをすると思うけど、ウェインが吹いたのはミクソリディアン・スケールなんだよ！　たったそれだけ。僕はあの曲を1000回ぐらい聴いてきたけど、ぶっ飛んでると思うよ。モダンかつワイルドだよね。

ある日、友達に言われたんだ。「ウェインは単にスケールを一音一音メチャクチャゆっくり吹いてるだけだ」って。改めて聴いてみてぶっ飛んだよ。彼はシンプルなものを複雑なサウンドにすることも、逆に複雑なものをシンプルに聴かせることもできる。シンプルなものの真価を理解することにすごく長けていたんだ。そうそう真似できるものじゃないよ。

ーあなたの曲で、ウェインの影響を最も感じられる曲は？

キーファー：うーん、「Running Ouf Of Clock」がそうかな。ブリッジのところでメロディが斜めの方向に行っているというか、安定したところに据えられてないんだよね。難しい質問だな……そうだ、「FOMO」って曲がある。あの曲には方向性がない感じのメロディがあるからね。でも実際のところ、僕の音楽の中にウェインっぽさを感じるかはわからないけど、メロディをしっかり持とうとするところなどは彼をお手本にしている。僕はそれを「斜め方向」って呼んでるんだけど、曲の流れからして向かうだろうと思われる方向にあえて行かないんだ。予想を裏切ったところで着地させる感じだね。自由なフレージングを意識している。

ーシンプルさと複雑さの共存というのは、あなた自身の音楽のテーマとも言えるかもしれないですね。ヒップホップ・ビートのシンプルな気持ち良さと、ジャズの複雑さが上手く組み合わさっていますから。

キーファー：そうだね、それはすごく大事にしている。大切なのは明確にすることだと思う。クレイジーな演奏をしても、フレージングさえクリアにしておけばシンプルに聴こえると思うから。うまくできているのか自分ではわからないけど、大切にしているのは間違いない。

『It's Ok, B U』：自己受容と「生き甲斐」について

ーここからは最新作の『It's Ok, B U』について聞かせてください。新たなチャレンジが聴こえてくるアルバムですよね。

キーファー：『It's Ok, B U』はパーソナルとアートの両方における自己受容をテーマにした作品なんだ。収録曲のタイトルは全部、僕が当時向き合っていた一種の感情的な葛藤を表している。最近気づいたことなんだけど、アーティストとしてのキャリアの中で、自分としてはすごくやりたいことなんだけど、他人に何か言われるのが嫌で、世には出さなかったものがたくさんあった。僕にとっては長年すごく意味のあったビートなのに、それをあえて使わない時期があったんだ。でも、ある日「いや、これは使うべきだ」って思うようになった。アーティストとして最大限に自分らしくいられるようにしようってね。

人生も同じようなものだと思うんだ。他人から変に決めつけられたくないから、大切な部分を秘密にしておこうと思ったり、特定のイメージを持ってほしかったり、気に入られたがったり。かっこよく見られたいとか、賢く思われたいとか。でも、そんなことをしていると、本来備わっていた自分らしさを見失ってしまう。

僕はこのアルバムで、自分を芸術的に模索してみようと思った。その過程で自分が作ったビートを聴いてみたら「すごい変だ、これは良くないな」と思った反面、もう一人の自分が「自分史上最高のビートじゃん」とも言ってる。そういう意味で、この作品では鍛錬とともに「心を開いて受け入れる」ということを体験したんだよね。その証として、最後の曲ではピアノを弾きながらスキャットしている自分がいる。自分が愛する音楽に完全な透明性を持って向き合い、温かみや一体感、純粋な感情で表現することができたんだ。

ー『It's Ok, B U』では、これまでの作品とは異なるアプローチがいくつも聴くことができます。例えば「My Disorder」はビートもノイジーで、フォルティシモで弾かれるピアノも実にエモーショナルです。

キーファー：その通り。「My Disorder」は荒れてる曲だね（笑）。あれは苛立ちを表した曲なんだ。僕は若い頃にパニック障害を患っていて、おまけにしょっちゅう発作に見舞われていた。あまりにも頻繁に起こるものだから、すごくイライラしていたのを憶えている。逆に言うと、その苛立ちが原因で発作が起きていたのかも知れない。あの曲は当時の気持ちを振り返りながら作ったんだ。ドラムはYung.Rajにプログラミングを担当してもらった。『It's Ok, B U』については、アルバムを通して自分の中で一番奇妙なビートを選ぶことにこだわったんだ。「High」も奇妙なビートだし「Head Trip」もそう。いつもより領域を広げようと試みたのは間違いない。そう、だから奇妙な感じは完全に意図的なものなんだ。

ー過去にはソロピアノやバンド編成での作品もリリースしていましたが、今回の『It's Ok, B U』も含めて、どの作品にもキーファーらしさが宿っているように感じます。あなたの音楽の核の部分はどんなものだと思いますか？

キーファー：僕自身はスピリチュアルな人間で、自分の音楽は楽観的だと思うけど、特定の組織化された宗教には属していないから同時に不可知論（agnosticism）的でもあると思う。それと、自分のサウンドは今まで指導してくれた恩師や先人たちのおかげで作れたものだと思う。

僕のスタイルは自分の好きなことの集合体で、大好きなピアニストたちをかなり手本にしてきた。僕がプレイするリックは、ハービーやウィントン・ケリー、シダー・ウォルトン、ハンク・モブレーやリー・モーガンを採譜したものが元になってるからね。「キーファーらしさ」があるとすれば、そうやって学んできたことに由来するんじゃないかな？

ーあなたのディスコグラフィを辿っていくと、作品を重ねるごとにピアノの存在感が大きくなっているようにも感じました。特に近作では、単なるトラックの一部分ではなくて、ピアノだけ抜き出してもストーリーを感じられるようになってきている気がします。

キーファー：ストーリーテリングは僕にとってすごく重要だ。ピアノはある意味登場人物で、曲はその登場人物に起こる出来事みたいなものだと思う。時には戦うこともある。例えば「Doomed」でピアノは戦っている。ぐるぐる回るサウンドの大渦巻きに囲まれて、レンジ（音域）の下から上に向けて格闘していて、ソロの終わりでやっと頂点に到達してまた降りてくる、みたいなストーリーがある。 そして、戦闘シーンを前に進めていくと、最後に度肝を抜くどんでん返しが待っている。「Doomed」はそんな感じの曲だね。「Frozen」もそう。僕は物事が何かしらの事態に飲み込まれて破茶滅茶になるストーリーが好きなんだ。「Frozen」ではソロが終わるのと同時に曲も終わって、もうメロディには戻らないことでその物語を表現している。

ーそういうストーリーへの関心は、ウェインの作曲への関心と繋がるような気がしますね。

キーファー：まさに、そこがウェインの作曲で惹かれるところ。さっき話した師匠のジェームス・ニュートン博士が僕たちに教えてくれたのは、作曲家が曲を書く時、大切なのは音符やコードだけではなく、その曲が持つ特色や登場人物があるってことだ。そういった教えが僕の基盤になっていると思いたいね。

ー最後の質問です。あなたが「IKIGAI（生き甲斐）」について語っている動画をYouTubeで見かけました。そのコンセプトになぜ惹かれたのか聞かせてもらえますか？

キーファー：きっかけは『IKIGAI』っていう本に出会ったことだけど、このコンセプトを理解する手助けをしてくれたのは僕の父だと思う。彼が実際にこの言葉を使ったわけではないんだけど、人生の中で夢中になれることを見つけること、僕にとってそれが何かを容易に見つけることができたのは父のおかげなんだ。

父は常々「好きなことをやりなさい。でも、いい加減にやるんじゃなくて、誰よりも上手くなりなさい」と言っていた。まあ、その言葉通りにはいかなかったけどね。自分がそこまで上手いとは思わないし（笑）。でもしっかりやることと、もっと上手くなろうとは常に努力しているつもりだ。

その本から学んだ『IKIGAI』の僕なりの解釈は、「自分が強い関心を持つことをせよ」「得意なことをせよ」「世の中の役に立つことをせよ」「収入を得られることをせよ」という4つを実践すること。好きなことを仕事にして、それらを実践できているのはラッキーだと思うよ。


キーファー来日公演
2024年6月4日（火）ビルボードライブ大阪
[1st Stage] OPEN 17:00 / START 18:00
[2nd Stage] OPEN 20:00 / START 21:00
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日時：2024年6月5日（水）ビルボードライブ東京
[1st Stage] OPEN 17:00 / START 18:00
[2nd Stage] OPEN 20:00 / START 21:00
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キーファー
『It's Ok, B U』
配信・購入：https://sthrow.com/kiefer-itsokbu