『THE SECOND』試行錯誤を重ねたルール設計「審査員が炎上するのはもう見たくない」
●松本人志が「アンバサダー」で存在する意味
結成16年以上の漫才師が参加する新たなお笑い賞レース『THE SECOND〜漫才トーナメント〜』の「グランプリファイナル」が、フジテレビ系で20日(19:00〜)に4時間超にわたり生放送される。
大会の開催発表当初、『M-1グランプリ』を卒業した漫才師たちが再び賞レースに巻き込まれることにネガティブな反応も懸念されたが、バラエティの第一線で活躍する人気者たちが軒並みエントリー。生放送への進出を決める「ノックアウトステージ」は、生配信のみにもかかわらずTwitterで関連ワードがトレンド入りするなど、盛り上がりを見せてきた。
組合せ抽選会も終え、いよいよ最後の本番を迎えるところで、総合演出を務める日置祐貴氏と、「グランプリファイナル」でリポーターを担当する小室瑛莉子アナウンサーにインタビュー。本番への意気込みや、一般審査員の採点にした理由、試行錯誤を重ねたルール設計などについて聞いた――。
○■「お笑いの賞レースには絶対に関わらない」東野幸治がMC快諾
――小室さんは「グランプリファイナル」でリポーターを担当するということですが、具体的にどのような役回りになるのでしょうか?
日置：舞台袖で「次の出番に向けてネタ合わせをし始めています」とか、出番を控えた芸人さんたちの様子を伝えてもらうことになります。ボクシングとか格闘技で、選手本人に声はかけないけど、その状況を伝えるリポートがあるじゃないですか。そういう感じになると思います。
小室：まずはその現場にいられるというのがうれしいです。その上で、緊張感をちゃんと伝えられるように頑張ります。
――「グランプリファイナル」MCの東野(幸治)さんとお仕事をするのは初めてですか?
小室：そうですね。『ワイドナショー』も見ていますが、宮司(愛海アナウンサー)さんとのコンビでどんな組み合わせになるのか、後輩として勉強するつもりでも見たいと思います。
――日置さんは、東野さんへの期待はいかがでしょうか?
日置：MC就任発表のときに「今までずっと、大掛かりなお笑いの賞レースには絶対に関わらないようにしようと決めてたんです」とコメントされていましたが、その中で今回受けてくださったのがすごくうれしいです。それと、僕らもそうですし、出場者の方もみんな『ごっつ(ダウンタウンのごっつええ感じ)』とかを見ていた世代で、きっと皆さんリスペクトしていると思うので、MCを引き受けてくれて本当に良かったなと思います。
――『ごっつ』と言えば、松本人志さんが「アンバサダー」として参加されることになりました。どのような役割になるのでしょうか?
日置：『M-1』のように審査はされないですが、やっぱり松本さんにネタを見てもらいたいと思っているんです。出場者の方は、それこそ“ダウンタウン世代”で、ダウンタウンさんを見て漫才を始めた人も多いと思うので、勝っても負けても「松本さんにめっちゃ笑ってもらったなあ」ってうれしいと思うし、もし「面白くなかった」と言われてもそれはそれで糧となるのではないかと。せっかくこの舞台に出てくれた人たちに、普段の劇場ではできない体験をしてもらいたいと思っているので、松本さんにはMCの横にいてネタを見てもらいたいと思っています。
小室：私は松本さんが出られるという発表をTwitterで見て、びっくりしました!
日置：あれ? 事前に言ってなかったっけ?(笑)
小室：聞いてないですよ(笑)。でも、松本さんと東野さんがいらっしゃる大会なんて、期待度がすごく上がりますよね。
――ただ、小室さんがリポートの中継でちょっとでも変な間を作ってしまったら、ものすごい勢いでツッコまれそうです(笑)
小室：そうですね…。
日置：小室さんは新人のときに『(FNS)ラフ＆ミュージック』で松本さんと仕事をしてるんですけど、僕はその仕事ぶりを見て小室さんを『ドラフトコント』に起用したんですよ。そこからのつながりで、『THE CONTE』もやってもらって、今回につながってるんです。
小室：“日置パイプ”でやらせてもらってます(笑)。ありがたいことに。
――『ラフ＆ミュージック』で、どんなところがその後の起用の決め手になったのですか?
日置：もちろん、「ここで何かやらなきゃ」という気持ちもあると思うんですけど、自然体にやってるなという印象があったんです。笑いが起きてる最中に邪魔をせず、ちゃんと進行しなきゃいけないところに自然と流していく姿を見て、小室さんがいいなと思いました。
小室：うれしい…。ありがとうございます!
――たしかに、金曜日を担当する『ぽかぽか』でも、生放送のドタバタの中で自然と進行されている印象です。
小室：笑いが起きている現場にいさせてもらえるのが本当にうれしくて! 私自身も笑うことやお笑いを見るのが大好きなので、こういう大会に参加させていただけるのは、もう日置さん様々です! 本当にありがとうございます。
●ネタ時間はM-1の1.5倍「“遊び”が出てくる漫才に」
――『M-1』のネタ時間が4分であるのに対し、『THE SECOND』は6分と長めに設定されましたが、この狙いは何でしょうか?
日置：出てくださる漫才師さんが、普段の劇場で10分とか15分の漫才をやられているので、極力やりやすい尺にしてあげたいなと思いつつ、10分はさすがにテレビ番組に収めるのは難しいというのを考えると、『M-1』の4分の1.5倍の6分ぐらいであれば、腕のある芸人さんたちですから対応してくださって、きっと面白くなるだろうと思って考えました。
――私も「ノックアウトステージ」を拝見しましたが、実際に長いなとは感じませんでした。
小室：あっという間でしたよね。
日置：だから、改めてすごいなと思いました。それと『M-1』だと舞台に上がって用意したネタをドカーンとやって帰っていくという感じですけど、6分にしたことで、つかみでお客さんや前の漫才師さんをちょっとイジったりして“遊び”が出てきて、違う漫才を見させてもらってる感じがしてすごく良かったなと思いました。
――審査員はどうなるんだろうと注目が集まっていましたが、一般審査員になりました。
日置：結成16年以上であれば誰でも出られる大会なので、なんなら50年目の人が出てくる可能性もある中で、誰が採点できるのかという問題がありますよね。超大ベテランの方を集めるのか、逆に(結成)15年目以下の漫才師の方たちに採点してもらうというのも一瞬考えたんですけど、そうすると「こいつはあの先輩にかわいがってもらってるから高得点つけたんだろう」って思われてしまうことがあると思うんですよ。それに、『M-1』も『R-1』も『キングオブコント』もそうですけど、今や“審査員が審査されてる”というか、毎年必ず採点で誰かが炎上したり、叩かれたりしているじゃないですか。そういうのを、僕はもう本当に見たくないと思って。
――そこがメインじゃないですもんね。
日置：じゃあどうしようかと思ったときに、普段、皆さんは劇場で漫才をやられている方ですから、劇場で笑ってるお客さんが点数をつけるのが一番いいんじゃないかと。そう思って、審査員はお客さんにしようと決めました。
○■一般審査員に採点理由を聞く「漫才師さんの人生が懸かってる」
――その採点方法は、100人が「とても面白かった：3点」「面白かった：2点」「面白くなかった：1点」を選ぶという1人3点満点の形にされました。
小室：これはめちゃくちゃ試行錯誤されたんですよね! 私も聞いてびっくりしました。
日置：ものすっごいシミュレーションしました(笑)。10点満点、5点満点、4点満点、3択の方式で「2点、1点、0点」というのも考えたんです。でも、「0」があるとなかなか押しづらい。それと日本人って真ん中が好きなのか、4点満点で4点というのもなかなかつけないんですよ。さらに、10点満点だと一方に10点、一方に1点をつけるようなバランスブレイカーが1人いた瞬間に大会が成り立たなくなるし。そういった試行錯誤の末、結果として今の形になりました。
――そして、「ノックアウトステージ」ではお客さんに採点理由を聞いていましたよね。
小室：あれは新しいですよね。
日置：お客さんも嫌がるだろうなと思いつつ、シミュレーションで聞くパターンと聞かないパターンをやったら、やっぱり聞いたほうがちゃんと根拠を持って点数をつけてくれたのと、1点をつける人がすごく減ったんですよ。採点理由を聞くと、なんで1点をつけたのか自分の中で分析しないといけないし、逆に3点をつけたなりの根拠を考えてくれるので。漫才師さんの人生が懸かっていますから、審査員の皆さんに一応責任感を持ってもらいたいし、負けた芸人さんにも視聴者の方々にも納得感を持ってもらいたいというのもあるので、謎のロボットが点数をつけてる感じになるのは良くないと思って、「グランプリファイナル」でも聞いていこうと思っています。
小室：おお! 生放送でも聞いていくんですね。
日置：ただ、その人が炎上してほしくないので、絶対に顔は映さず、バックショットのみです。 (構成)作家には「変なことを言う人がいたらどうするの?」とか、すごく言われました。それでも、もうお笑いファンの方を信じてやるしかないですよね。
――小室さんは「ノックアウトステージ」で実際に採点理由を聞く側でした。
小室：「32→16」では、審査員の方々は皆さん明らかに言いにくそうな表情をされていたんですけど(笑)、「16→8」になると堂々とお話ししてくださったんですよ。どこがダメだったというより、「どちらも面白かったんですけど、こちらの方のほうがここが特に良かった」という感想に変わっていったのを感じました。
日置：めちゃくちゃ良いコメントしてくださいましたよね。たぶん「32→16」を見て、「こうやって聞かれるんだな」と、より準備してきてくださったんじゃないかなと思います。
――学校の授業で先生にいつ指されるか分からないから、ちゃんと話聞いておかなきゃ…みたいな感じですかね(笑)
日置：それに近いかもしれないですね(笑)
●賞レースでは異例の4時間超編成も「意外とギリギリ」
――お笑いの賞レースで4時間超の長尺の番組というのは、珍しいと思います。MCトークなどで、結構ゆとりを持った構成になるのですか?
日置：最初は僕らもこれだけ尺があるので、7時からの頭30分は「ノックアウトステージ」のダイジェストとかを流して、7時半から本戦スタートみたいなイメージをしてたんですけど、尺を読み始めたら入り切らないという話になって、紹介VTRもちょっと短くしなきゃという感じで、意外とギリギリなんです。
――ネタ時間6分でトーナメント制になると、そうなるんですね。
日置：『M-1』は4分で13ネタなんですけど、こっちは14ネタで1本の尺も1.5倍なんで。そこで苦肉の策として考えたのが、6分半やると減点という方式なんです。尺に入らないのがネタ番組として最低なので。
――そうなると、ずっと緊張感が続く4時間10分になりそうですね。
日置：MCも、生で賞レースをやるのは初めての東野さんと宮司さんなので、常に「今、何分押し?」「巻いてるの?」ってやり取りをすることになると思います。怒号が飛んでたらごめんね(笑)
小室：怒ってるときは目つきを見れば分かるので、そのときは淡白に「おつかれさまですー」ってうっすら避けます(笑)
――さすが、コロナ禍入社だから目だけで分かるんですね(笑)。一方で尺がなくなって、小室さんのパートがどんどん飛んでしまうことも…。
日置：それは、正直あるかもしれないです(笑)
小室：そりゃもう大会第一ですから、いいんです、いいんです。ここに関わらせてもらうだけでもう万々歳なので。
第1試合：金属バット×マシンガンズ (C)フジテレビ
第2試合：スピードワゴン×三四郎 (C)フジテレビ
第3試合：ギャロップ×テンダラー (C)フジテレビ
第4試合：超新塾×囲碁将棋 (C)フジテレビ
●日置祐貴
1980年生まれ、千葉県出身。早稲田大学卒業後、04年にフジテレビジョン入社。以来バラエティ制作で『めちゃ×2イケてるッ!』『ピカルの定理』『バチバチエレキテる』『ワイドナショー』などを担当し、現在は『人志松本の酒のツマミになる話』『呼び出し先生タナカ』の2本のレギュラー番組のほか、『THE SECOND〜漫才トーナメント〜』『IPPONグランプリ』『人志松本のすべらない話』『まっちゃんねる』『ドラフトコント』『THE CONTE』で総合演出を務める。
●小室瑛莉子
1999年生まれ、神奈川県出身。青山学院大学卒業後、21年にフジテレビジョン入社。『Live News イット!』『もしもツアーズ』などを経て、現在は『めざまし8』月〜木曜メインキャスター、『潜在能力テスト』MC、『ぽかぽか』金曜進行アナウンサー、『深夜のハチミツ』MCを担当。『THE SECOND〜漫才トーナメント〜』では「ノックアウトステージ」MC、「グランプリファイナル」リポーターを務める。
結成16年以上の漫才師が参加する新たなお笑い賞レース『THE SECOND〜漫才トーナメント〜』の「グランプリファイナル」が、フジテレビ系で20日(19:00〜)に4時間超にわたり生放送される。
大会の開催発表当初、『M-1グランプリ』を卒業した漫才師たちが再び賞レースに巻き込まれることにネガティブな反応も懸念されたが、バラエティの第一線で活躍する人気者たちが軒並みエントリー。生放送への進出を決める「ノックアウトステージ」は、生配信のみにもかかわらずTwitterで関連ワードがトレンド入りするなど、盛り上がりを見せてきた。
○■「お笑いの賞レースには絶対に関わらない」東野幸治がMC快諾
――小室さんは「グランプリファイナル」でリポーターを担当するということですが、具体的にどのような役回りになるのでしょうか?
日置：舞台袖で「次の出番に向けてネタ合わせをし始めています」とか、出番を控えた芸人さんたちの様子を伝えてもらうことになります。ボクシングとか格闘技で、選手本人に声はかけないけど、その状況を伝えるリポートがあるじゃないですか。そういう感じになると思います。
小室：まずはその現場にいられるというのがうれしいです。その上で、緊張感をちゃんと伝えられるように頑張ります。
――「グランプリファイナル」MCの東野(幸治)さんとお仕事をするのは初めてですか?
小室：そうですね。『ワイドナショー』も見ていますが、宮司(愛海アナウンサー)さんとのコンビでどんな組み合わせになるのか、後輩として勉強するつもりでも見たいと思います。
――日置さんは、東野さんへの期待はいかがでしょうか?
日置：MC就任発表のときに「今までずっと、大掛かりなお笑いの賞レースには絶対に関わらないようにしようと決めてたんです」とコメントされていましたが、その中で今回受けてくださったのがすごくうれしいです。それと、僕らもそうですし、出場者の方もみんな『ごっつ(ダウンタウンのごっつええ感じ)』とかを見ていた世代で、きっと皆さんリスペクトしていると思うので、MCを引き受けてくれて本当に良かったなと思います。
――『ごっつ』と言えば、松本人志さんが「アンバサダー」として参加されることになりました。どのような役割になるのでしょうか?
日置：『M-1』のように審査はされないですが、やっぱり松本さんにネタを見てもらいたいと思っているんです。出場者の方は、それこそ“ダウンタウン世代”で、ダウンタウンさんを見て漫才を始めた人も多いと思うので、勝っても負けても「松本さんにめっちゃ笑ってもらったなあ」ってうれしいと思うし、もし「面白くなかった」と言われてもそれはそれで糧となるのではないかと。せっかくこの舞台に出てくれた人たちに、普段の劇場ではできない体験をしてもらいたいと思っているので、松本さんにはMCの横にいてネタを見てもらいたいと思っています。
小室：私は松本さんが出られるという発表をTwitterで見て、びっくりしました!
日置：あれ? 事前に言ってなかったっけ?(笑)
小室：聞いてないですよ(笑)。でも、松本さんと東野さんがいらっしゃる大会なんて、期待度がすごく上がりますよね。
――ただ、小室さんがリポートの中継でちょっとでも変な間を作ってしまったら、ものすごい勢いでツッコまれそうです(笑)
小室：そうですね…。
日置：小室さんは新人のときに『(FNS)ラフ＆ミュージック』で松本さんと仕事をしてるんですけど、僕はその仕事ぶりを見て小室さんを『ドラフトコント』に起用したんですよ。そこからのつながりで、『THE CONTE』もやってもらって、今回につながってるんです。
小室：“日置パイプ”でやらせてもらってます(笑)。ありがたいことに。
――『ラフ＆ミュージック』で、どんなところがその後の起用の決め手になったのですか?
日置：もちろん、「ここで何かやらなきゃ」という気持ちもあると思うんですけど、自然体にやってるなという印象があったんです。笑いが起きてる最中に邪魔をせず、ちゃんと進行しなきゃいけないところに自然と流していく姿を見て、小室さんがいいなと思いました。
小室：うれしい…。ありがとうございます!
――たしかに、金曜日を担当する『ぽかぽか』でも、生放送のドタバタの中で自然と進行されている印象です。
小室：笑いが起きている現場にいさせてもらえるのが本当にうれしくて! 私自身も笑うことやお笑いを見るのが大好きなので、こういう大会に参加させていただけるのは、もう日置さん様々です! 本当にありがとうございます。
●ネタ時間はM-1の1.5倍「“遊び”が出てくる漫才に」
――『M-1』のネタ時間が4分であるのに対し、『THE SECOND』は6分と長めに設定されましたが、この狙いは何でしょうか?
日置：出てくださる漫才師さんが、普段の劇場で10分とか15分の漫才をやられているので、極力やりやすい尺にしてあげたいなと思いつつ、10分はさすがにテレビ番組に収めるのは難しいというのを考えると、『M-1』の4分の1.5倍の6分ぐらいであれば、腕のある芸人さんたちですから対応してくださって、きっと面白くなるだろうと思って考えました。
――私も「ノックアウトステージ」を拝見しましたが、実際に長いなとは感じませんでした。
小室：あっという間でしたよね。
日置：だから、改めてすごいなと思いました。それと『M-1』だと舞台に上がって用意したネタをドカーンとやって帰っていくという感じですけど、6分にしたことで、つかみでお客さんや前の漫才師さんをちょっとイジったりして“遊び”が出てきて、違う漫才を見させてもらってる感じがしてすごく良かったなと思いました。
――審査員はどうなるんだろうと注目が集まっていましたが、一般審査員になりました。
日置：結成16年以上であれば誰でも出られる大会なので、なんなら50年目の人が出てくる可能性もある中で、誰が採点できるのかという問題がありますよね。超大ベテランの方を集めるのか、逆に(結成)15年目以下の漫才師の方たちに採点してもらうというのも一瞬考えたんですけど、そうすると「こいつはあの先輩にかわいがってもらってるから高得点つけたんだろう」って思われてしまうことがあると思うんですよ。それに、『M-1』も『R-1』も『キングオブコント』もそうですけど、今や“審査員が審査されてる”というか、毎年必ず採点で誰かが炎上したり、叩かれたりしているじゃないですか。そういうのを、僕はもう本当に見たくないと思って。
――そこがメインじゃないですもんね。
日置：じゃあどうしようかと思ったときに、普段、皆さんは劇場で漫才をやられている方ですから、劇場で笑ってるお客さんが点数をつけるのが一番いいんじゃないかと。そう思って、審査員はお客さんにしようと決めました。
○■一般審査員に採点理由を聞く「漫才師さんの人生が懸かってる」
――その採点方法は、100人が「とても面白かった：3点」「面白かった：2点」「面白くなかった：1点」を選ぶという1人3点満点の形にされました。
小室：これはめちゃくちゃ試行錯誤されたんですよね! 私も聞いてびっくりしました。
日置：ものすっごいシミュレーションしました(笑)。10点満点、5点満点、4点満点、3択の方式で「2点、1点、0点」というのも考えたんです。でも、「0」があるとなかなか押しづらい。それと日本人って真ん中が好きなのか、4点満点で4点というのもなかなかつけないんですよ。さらに、10点満点だと一方に10点、一方に1点をつけるようなバランスブレイカーが1人いた瞬間に大会が成り立たなくなるし。そういった試行錯誤の末、結果として今の形になりました。
――そして、「ノックアウトステージ」ではお客さんに採点理由を聞いていましたよね。
小室：あれは新しいですよね。
日置：お客さんも嫌がるだろうなと思いつつ、シミュレーションで聞くパターンと聞かないパターンをやったら、やっぱり聞いたほうがちゃんと根拠を持って点数をつけてくれたのと、1点をつける人がすごく減ったんですよ。採点理由を聞くと、なんで1点をつけたのか自分の中で分析しないといけないし、逆に3点をつけたなりの根拠を考えてくれるので。漫才師さんの人生が懸かっていますから、審査員の皆さんに一応責任感を持ってもらいたいし、負けた芸人さんにも視聴者の方々にも納得感を持ってもらいたいというのもあるので、謎のロボットが点数をつけてる感じになるのは良くないと思って、「グランプリファイナル」でも聞いていこうと思っています。
小室：おお! 生放送でも聞いていくんですね。
日置：ただ、その人が炎上してほしくないので、絶対に顔は映さず、バックショットのみです。 (構成)作家には「変なことを言う人がいたらどうするの?」とか、すごく言われました。それでも、もうお笑いファンの方を信じてやるしかないですよね。
――小室さんは「ノックアウトステージ」で実際に採点理由を聞く側でした。
小室：「32→16」では、審査員の方々は皆さん明らかに言いにくそうな表情をされていたんですけど(笑)、「16→8」になると堂々とお話ししてくださったんですよ。どこがダメだったというより、「どちらも面白かったんですけど、こちらの方のほうがここが特に良かった」という感想に変わっていったのを感じました。
日置：めちゃくちゃ良いコメントしてくださいましたよね。たぶん「32→16」を見て、「こうやって聞かれるんだな」と、より準備してきてくださったんじゃないかなと思います。
――学校の授業で先生にいつ指されるか分からないから、ちゃんと話聞いておかなきゃ…みたいな感じですかね(笑)
日置：それに近いかもしれないですね(笑)
●賞レースでは異例の4時間超編成も「意外とギリギリ」
――お笑いの賞レースで4時間超の長尺の番組というのは、珍しいと思います。MCトークなどで、結構ゆとりを持った構成になるのですか?
日置：最初は僕らもこれだけ尺があるので、7時からの頭30分は「ノックアウトステージ」のダイジェストとかを流して、7時半から本戦スタートみたいなイメージをしてたんですけど、尺を読み始めたら入り切らないという話になって、紹介VTRもちょっと短くしなきゃという感じで、意外とギリギリなんです。
――ネタ時間6分でトーナメント制になると、そうなるんですね。
日置：『M-1』は4分で13ネタなんですけど、こっちは14ネタで1本の尺も1.5倍なんで。そこで苦肉の策として考えたのが、6分半やると減点という方式なんです。尺に入らないのがネタ番組として最低なので。
――そうなると、ずっと緊張感が続く4時間10分になりそうですね。
日置：MCも、生で賞レースをやるのは初めての東野さんと宮司さんなので、常に「今、何分押し?」「巻いてるの?」ってやり取りをすることになると思います。怒号が飛んでたらごめんね(笑)
小室：怒ってるときは目つきを見れば分かるので、そのときは淡白に「おつかれさまですー」ってうっすら避けます(笑)
――さすが、コロナ禍入社だから目だけで分かるんですね(笑)。一方で尺がなくなって、小室さんのパートがどんどん飛んでしまうことも…。
日置：それは、正直あるかもしれないです(笑)
小室：そりゃもう大会第一ですから、いいんです、いいんです。ここに関わらせてもらうだけでもう万々歳なので。
第1試合：金属バット×マシンガンズ (C)フジテレビ
第2試合：スピードワゴン×三四郎 (C)フジテレビ
第3試合：ギャロップ×テンダラー (C)フジテレビ
第4試合：超新塾×囲碁将棋 (C)フジテレビ
●日置祐貴
1980年生まれ、千葉県出身。早稲田大学卒業後、04年にフジテレビジョン入社。以来バラエティ制作で『めちゃ×2イケてるッ!』『ピカルの定理』『バチバチエレキテる』『ワイドナショー』などを担当し、現在は『人志松本の酒のツマミになる話』『呼び出し先生タナカ』の2本のレギュラー番組のほか、『THE SECOND〜漫才トーナメント〜』『IPPONグランプリ』『人志松本のすべらない話』『まっちゃんねる』『ドラフトコント』『THE CONTE』で総合演出を務める。
●小室瑛莉子
1999年生まれ、神奈川県出身。青山学院大学卒業後、21年にフジテレビジョン入社。『Live News イット!』『もしもツアーズ』などを経て、現在は『めざまし8』月〜木曜メインキャスター、『潜在能力テスト』MC、『ぽかぽか』金曜進行アナウンサー、『深夜のハチミツ』MCを担当。『THE SECOND〜漫才トーナメント〜』では「ノックアウトステージ」MC、「グランプリファイナル」リポーターを務める。
