「売れて天狗になる人はだいたい若手の頃から多少イヤなやつ（佐久間）」【仕事術からエンタメの未来まで 3】佐久間宣行テレビプロデューサー×林士平『少年ジャンプ＋』編集者

2023年2月26日 10時1分

『ゴッドタン』や『ウレロ☆シリーズ』、『あちこちオードリー』など人気バラエティ番組を多数手掛け、多彩な活躍を見せるテレビプロデューサー、佐久間宣行と、『SPY×FAMILY』に『チェンソーマン』、『ダンダダン』など数々のヒットマンガ作品を担当する辣腕編集者である林士平。UOMOにて実施されたふたりの初対談を全４回にわたり、ほぼノーカットで再公開する。（全4回の第3回初出：2022年12月28日）

※マンガ原作を未読で、アニメ版のみ視聴している方には、キャラクターやストーリー上のネタバレを含みますので、ご注意ください。

大事なのはキャラクター？それともストーリー展開？（佐久間）

林視聴率って本来の作品の人気と一致しないですよね。

佐久間 一致しないんですよ。特にこの10年で乖離してきましたね。熱量と視聴率は。

林漫画はたぶんぎりぎり一致しているんですよ。アクセス数とか評判を取ったものは基本的にそれに比例してコミックスも売れているんですけど、これがもしねじれてくると迷子になりそうだという気はします。

佐久間 だから、テレビは迷子なんだと思います。

林お金を払った人が偉いのか、それともチャンネルを合わせた人が偉いのかというのがちょっと難しい。さらにいうと、録画して観ている人が偉いのか、配信で観ている人が偉いのかという話もありますからね。

佐久間 そう、指標が難しくて。でも、いまだに視聴率の数字を見てスポンサーがつくんですよね。

林そうなんですね。DVDにはスポンサーの広告が入らないですもんね。

（左）佐久間宣行（テレビプロデューサー）×（右）林士平（『少年ジャンプ＋』編集者）

佐久間 その中でどの指標をうまく組み合わせて、自分で勝負するのか、もしくは会社を説得するのかを考えなくてはいけないので、やりたいことのために何をするのかというのをうまく組み合わせられるプロデューサーじゃないと残っていけない時代ですよね。

林漫画の場合、作家さんと話しているゴールに関しては、「コミックスの部数」にしていることが多いです。お金を払ってくれたお客さんが僕らにとっては一番大切にするべきお客さんだろうと。もちろん最初はスマホとかで無料で読んでくれて、そこからちゃんとお金を払ってくれるお客さんに変わっていくこともあるので、両方大事なんですけど、どっちが本当に一番大事なのといったら、コミックスを買ってくれた人ですよね、というのは話すようにしています。

佐久間 作品によって違うでしょうけど、無料のお客さんからお金を払ってくれるお客さんに転化するのって、作品のどの部分がいちばん大きいんですか？キャラクターなのか、それとも展開なのか。

林これもいろいろあるんですよね。例えば『よつばと！』を読んでいても意外な展開で驚く…ってことはないじゃないですか。でも、キャラがかわいいから、お金払って買おうとなる作品ですよね。

佐久間 『よつばと！』は永遠に本棚に置いておきたい。

林はい、ずっと手元に置くコミックスかと。『スラムダンク』とかは展開の驚きはちゃんとあるし、キャラも魅力的だから、両方な気がします。キャラ一点突破でも全然でかい部数が出せるので、「キャラだ。とにかくキャラのことを考えろ」と言い続ける人もいますけど、僕はドラマ派なんですよね。キャラよりもドラマのほうに興味がある。

でも、最終的に思うのは、キャラもドラマも大事で、二者択一ではないということです。キャラが大事なのか、プロットが大事なのかという議論もよくあるんですけど、両方大事なんですよね。どっちもずっと考え続けるしかないということはよく作家さんと話します。

佐久間 番組の場合、何で勝つかは時間帯が大きいですね。全部面白いのがベストなんですけど、例えば60分あったとして、「最後の10分のこの話題だけで番組は成り立つから、この10分に振り込んでいきます」みたいなのはたまにはやります。

特に配信の場合は一点突破したそこの部分を観てもらえる状態にならないとなかなか勝てない。リアルタイムで深夜バラエティは観られないし、ほとんど後追いなので、こういうやり方をしないと観てくれないんですよ。

逆に『トークサバイバー！』みたいにNetflixでやったりする場合は初速をつくったほうが観てもらえるというのはありますね。

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――Netflixの話でちょっとお聞きしたいんですけど、すべてのエピソードを一気に配信するパターンと、毎週1話ずつ配信するパターンがありますけど、あれはどういう戦略なんですか？

佐久間 このソフトで2カ月にわたって会員でいてもらうことが大事なのか、それとも一気にキラーコンテンツにして残ってもらうのがいいのか、その違いだと思います。でも、サブスクは一挙配信だけじゃなくて、毎週提供するものに徐々に変わっていくんじゃないかな。たぶん昔のテレビの機能をサブスクは持とうとしていると思います。だから、そのうちやるんじゃないですかね、毎週のバラエティとか。

林そっちのほうがファンが増えていく印象がありますよね。

佐久間 そうだと思います。2カ月金を払わなきゃいけないんだったら全部揃ってから観るという人が多いから、今は一気に配信するものがメインだったりするけど、たぶん徐々に連載というスタイルを各サブスク会社が取っていくんじゃないですかね。

尾田先生はエネルギーの塊（林）

――今の漫画って映像化がセットというか、連載を始める時点でそこまで見据えているんですか？

林考えている人は考えているんじゃないですかね。僕はそこがゴールになってしまうと何かブレそうな気もするので、作家さんには基礎知識としてだけお渡しするようにしています。今アニメになっている作品とか、この数年でアニメになった作品はどんなもので、その中でどういう結果が出たか、みたいな感じで。

結局、漫画として面白ければどうにでもなるよねという話なんですけど、アニメ化がゴールだと思っている作家さんはもちろんいるので、その場合はどうすればアニメにしやすいかをちゃんと話すようにしています。でも、これは僕の感触ですけど、絶対アニメ化したいという人は半分以下くらいですかね。

佐久間 そんな感じですか。

林ですね。アニメになったらありがたいですねぐらいの感覚で、面白い漫画を描きたいというほうが多いですね。アニメ化されるとやることが増えますし。本当に死にそうになりますから。

佐久間 そう考えると、尾田（栄一郎）先生ってすごいですね。

林とんでもない作家さんですよ、本当に。創作エネルギーの塊だと思います。

佐久間 すごいですよね。映画にも自分でコミットしていくという。

林驚きですよね。あんな先生は二度と出ないんじゃないかな。エネルギーの総量に圧倒されます。だいたい週刊連載って1年やったらみんな死にそうになるので。それをあれだけ長きにわたって続けて、もうすでに十分なキャリアがあるのに、さらにあそこまで映画に関わって良いものにしていこうとする作家さんって本当に素晴らしいと思います。

――マンガのアニメ化の流れは加速していると思うんですけど、どういう理由があるのですか？

佐久間 やっぱりアニメがシーズン制になったのが大きいんじゃないかなと思います。要は1期だけアニメにすることが普通にできるようになったというか。

僕らが子供の頃は最低2クールやるとか、打ち切られるまではやるみたいな感じがあったけど、シーズン1、シーズン2という区切り方をするようになって、しかも僕らも普通にそれを待てるようになったから、アニメとマンガのフェーズって変わったんじゃないかと思いますね。クオリティも上がったし。

林そうですね。アニメオリジナルの展開をやらない作品も増えましたね。

佐久間 そうそう。やっぱりアニメオリジナルの展開で離れるとかってありました。

林アニメオリジナルはまた違った大変さがあります。巻数浅めでアニメが決まって、6巻前後で2クールつくるぞ、半分オリジナルになりますよというときの脚本の打ち合わせはもう大変で、大変で……。

佐久間 それが少なくなったので、マンガとアニメの幸福な関係が加速したんだと思います。

――アニメ化と異なり、マンガが実写ドラマ化されるケースも多いですよね。「マンガ→アニメ化」と、「マンガ→実写ドラマ化」とでは、どういう違いがあるんですか？

佐久間 実写化の場合は実写化の企画が持ち込まれてくるんですよね。

林そうです。アニメ版権、実写版権、あと舞台版権があるので、それをバラバラで売るんです。アニメが好評だから実写をつくりたいですという感じでお話をいただくことが多いですね。

佐久間 けっこうあるのは、いい漫画だと思ってドラマの権利を押さえに行こうとすると、アニメが先にやってからしかやりたくないとか言われることはあります。

林たぶん編集者サイドとしては、アニメ化を待ってほしいと言っちゃいますね。不思議なんですけど、実写化よりアニメ化のほうがコミックスの数字が動くんですよ。なので、先にアニメをやってから実写でお願いしますとお戻しすることが多いですね。

『チェンソーマン』の地獄の描写には度肝を抜かれた（佐久間）

――『チェンソーマン』の場合、部数が動いたのはどの段階ですか？

林実は最終巻付近なんです。それまではじわじわとまあまあいい部数という状況で、終わる直前ぐらいから急に風が一気に吹いてきて、バンといきました。「このマンガがすごい！」で1位を獲ったのもあって、より一層ファンが広がったという感じですね。

佐久間 「このタイミングで地獄に行くんだ！」というのはびっくりしましたね。『チェンソーマン』自体が、いわゆる漫画読みの想像するストーリーとは逸脱していたけど、それにしてもここで地獄行くんだって。地獄の描写にも本当に度肝を抜かれました。

林地獄の描写は本人的にもけっこう大変だったと思います。藤本さんから、「林さん、地獄って何を思い浮かべます？」と聞かれて、たぶんそういうときって僕が言ったことを描かないつもりで聞いているんですけど、「一般的に思いつくのはこうだよね」とか「意外性を求めるならこうだよね」という話をしたのを覚えています。

佐久間 このときの『週刊少年ジャンプ』は恐ろしかったですよね。『鬼滅の刃』がクライマックスに向かっていて、『呪術廻戦』もあって、『チェンソーマン』ですから。どれも面白い!! みたいな感じでした。

林その頃の『チェンソーマン』はアンケートのランキングが特別高いわけではなかったので、連載序盤は打ち切りにはならないかけっこうヒヤヒヤしていましたけどね（笑）。

――作家さんって、他の人気の作品というのはどこまで意識しているんですか？

林口にするかどうかは置いておいて、たぶんみんな読んではいるんじゃないですかね。藤本さんはたぶん読まれていたと思います。でも、『SPY×FAMILY』の遠藤さんは『ジャンプ』の作品をそんなに読んでいるイメージはなくて、そういう話もしないです。だから、人によるのかな。

――作家さん同士、面識はあるんですか？

林コロナ禍の前までは新年会があったので、そこで知り合ったりすることはありましたけど、今はそれがないので、機会は明らかに少なくなったと思います。僕も若手の作家の顔とか知らないですし。

そもそも自分の担当作家さんでめっちゃ打ち合わせしているのに顔を見たことない方とかもザラにいるので。

佐久間 そうなんですか！？

林連載が決まったときに初めて会いに行くってことも当たり前なので、地方在住の作家さんは本当に会わないですね。まだ1回しか会ってない連載作家さんもいます。電話だけはめちゃくちゃしているから、べつに心の距離としては近いんですけど。

藤本さんも新人の頃は地方に住んでいたので、年に1回会うか会わないかでした。『ファイアパンチ』の連載のときに上京してきて、そのとき一緒に家探しを手伝って、「この街は映画館もあるし、おすすめです」みたいな感じでご紹介しました。

売れて天狗になる人はだいたい若手の頃から
多少イヤなやつ（佐久間）

――新人の頃に出会った作家さんや芸人さんがやがて売れっ子になった場合、関係性は変わったりするんですか？

佐久間 僕は変わらないですね。もともとそこまで仲良くならないので。仲はいいですけど、プライベートを一緒に過ごすという芸人さんはほぼいない。だから、千鳥にしてもオードリーにしても、関係性はずっと変わらないままここまできています。

林打ち合わせと現場だけで会うっていう感じなんですか？

佐久間 そうですね。ただ、それが正解かどうかはわからなくて。芸人と一緒にゴルフに行ったり、飲みに行ったりするディレクターはたくさんいますし。たまに相談に乗って欲しいと言われてご飯を食べに行くことはありますけど、基本はプライベートは分けてますね。

――こっちは変わらなくても、相手が売れて天狗になるみたいなことはないんですか？

佐久間 天狗になるってことはあまりないんですけど、たぶん芸人さんはいろいろな現場で、いろいろな思いをして疑心暗鬼になることはあるんですよ。「その企画は本当に俺のことを思っているの？」とか「これをそのままやったら俺、スベるんじゃない？」とか。

急に売れると考える時間もなくなるから、どんどん自分しか信用しなくなっていくタイプの芸人さんもいるし、逆に他人に任せたほうがラクだからどんどん任せることになって主体性がなくなっていく芸人さんもいるし。結局、そのバランスが取れている人が残っているんですけどね。

ただ、昔と違うのは、今は『M-1』とか賞レースで優勝すると一気に仕事が増えるから、そういう人たちは半年ぐらい何にも考えられないぐらい働くので、その時期の接し方は考えます。僕が知る限り、売れて天狗になるみたいな人はないかな。

売れて天狗になる人はだいたい若手の頃から多少イヤなやつなんだと思います（笑）。

林僕、入社2年目ぐらいのときに『ジャンプSQ』の創刊メンバーで一番下っ端だったんですよ。編集長から好きな記事をやっていいよと言われて、会いたい芸人さんとゲームをするという企画を出したんです。その芸人さんというのが、すごく売れるちょっと前のバナナマンさんで、毎月1時間ゲームして、撮影して、終了みたいな、ただただ楽しい企画だったんですけど、バナナマンさんがカメラが回っているときと、僕と打ち合わせをしている時とで本当に何も変わらないので、ビックリしたんですよね。何もかも変わらないし、普段の会話がこんなに面白い人たちがいるんだって。

その後バーンと売れて、あまりにもスケジュールが取りづらくなって３年ほどで連載は終わってしまったんですけど、ずっと変わらなかったですね。

佐久間 バナナマンはずっとクレバーですよね。自分たちの中でこれが損か得かをちゃんとジャッジできる人たちだし。そういう意味でいうと、僕が仕事で出会ったおぎやはぎも劇団ひとりもバカリズムもあまり変わらないですね。東京03は1回失敗して、最後の思い出で組んだトリオなので、ブレながら何とかちょっとずつ自分たちの今のポジションを築いてきたという意味では変化していますけど、芸人さんはだいたい自分が自分のプロデューサーでもあるから、客観視点もみんな持っているんですよ。

みんなが面白いと言った人はどこかで日の目を見る（佐久間）

――面白い人は最終的に売れるということですか？

佐久間 最終的には売れますね。みんなが面白いと言った人はどこかで日の目を見ます。40歳までかかっちゃったりするけど、でもほかの仕事より悲しい思いをすることは少ないかもしれないです。賞レースも、この人たちが獲ってないとおかしいよねという人たちがほぼみんな獲ったから、若手が群雄割拠できるようになったし。

賞レース以外の道で生きたい人たちも、YouTubeとかで「自分のこれが面白いんですよ」という色を出せるようになっている。それきっかけで呼ばれる機会も明らかに増えてきています。お笑い界のレベルは総じて上がっているとは思いますね。

――マンガ界はどうなんですか？お笑いの世界のように最終的に売れるということはあるんですか？

林マンガの場合、最初は読み切りを何本も何本も発表して、結果が出た人が連載に移行します。連載で面白くなかったらそれを打ち切って次の作品を描いて、そうやって3作目、4作目で当たる人もいれば、途中で諦めてしまう人もいて。何も言わずに消えてしまう人はたくさんいますね。

佐久間 お笑いの人たちの場合は、みんな最初に憧れるものがあって、そこにはなれないという挫折から始まることが多いんですよ。例えばハライチは、早い段階で王道だと売れるのに時間がかかると判断して、自分たちのこの部分がウケるからその部分だけでネタをつくろうと決めて、実際に売れました。

オードリーは、最初は普通に掛け合いの漫才をやっていたけど、全然ウケなくて、ウケているのは春日が間違えたところだけ、みたいなところに気づいて、そこを漫才にしたらブレイクしたんですよ。ただ、オードリーは20代のときのクソみたいな思い出があるから、それがバックボーンとなっていろいろな話しができるというのもあって。

自分に合わせた芸風を確立するのはタイミングによりますけど、それを確立できた人は絶対売れているという感じです。マンガ家さんの場合、それは作風というものに出てくるのかもしれないですけど。

林そうですね。そのために何を選ぶのか、どんな絵でいくのかというものをたぶん探している人がほとんどです。絵に関しては変わることのできる範囲に限界があるんですけど、がらっと変えられる人もいますから。

佐久間 『東京卍リベンジャーズ』の和久井（健）先生とかそうですよね。『新宿スワン』を描いた人だけど、全然作風が違う。