「証言の裏づけをとらないで河野談話はつくられた」慰安婦関連質疑・石原元官房副長官答弁ダイジェスト - BLOGOS編集部
※この記事は2014年03月05日にBLOGOSで公開されたものです
28日、菅義偉官房長官は衆院予算委員会で、慰安婦募集の強制性を認めた「河野洋平官房長官談話」の作成の経緯について調査する「検証チーム」を政府内に設置すると明言したという。こうした動きは2月20日に行われた衆議院予算委員会において、日本維新の会所属の山田宏議員が、談話作成に関与した石原信雄元官房副長官に質問を行い、その際に得た証言などがきっかけになったとされている。
この質疑の内容は、「衆議院インターネット審議中継」を元に以下の記事で全文掲載している。この記事では、特に注目を集めた石原元官房副長官とのやり取り部分について、ダイジェスト版をお送りする。なお、本記事では可読性を考慮し、一部表現を編集しているが、大意は変更していない。気になる点は全文書き起こし及び動画で詳細を確認できる。
質疑全文
・ 「捏造された事実であれば、断固、国の名誉を掛けて反論しなければいけない」山田宏議員・慰安婦関連質疑全文書き起こし
2月20日予算委員会・山田宏議員による石原元官房副長官質疑
山田：強制連行を示す証拠はなかったということでありました。（第一次安倍内閣の際に）閣議決定されていますから、今の日本国の示している意志であります。そこで、今日は当事の河野談話の作成時にその作成の責任を負われました石原信雄元官房副長官においでをいただいております。
私は、当事の方々を非難するというつもりはありません。日本に課せられたいわれのない汚辱を晴らしたい。こういう思いで今日は質問に立たしていただいております。なので、この河野談話がいったいどういう経緯で、どのようにできたのか、ということについて簡単にお話をいただければありがたいなと思っております。
まず、石原元官房副長官は、この河野談話の策定において、どういう役割を果たされたのでしょうか。
石原・元官房副長官（以下、石原）：実は、この問題が起こりました発端は、1993年、2年でしたか、東京裁判所に従軍慰安婦と称する人たちが、自分たちの侵害にたいして、日本国政府の謝罪と損害賠償を要求する訴えを起こされた。当事の宮沢内閣発足直後でしたが、その訴訟に関連して、日本国政府としては1965年の日韓国交正常化条約において、戦中、戦前の様々な問題をすべて、最終的かつ完全に決着しているということが明らかであったので、加藤官房長官から、日本国政府としてこれに対応する余地はない趣旨の談話を発表いたしました。
これに対して、韓国側ではいろんな反発があったようであります。その翌年、盧泰愚大統領になってから、宮沢総理と盧泰愚大統領の首脳会談がソウルで行われました。これからは過去の問題に関わらずに未来志向で両国関係を発展させましょうという趣旨で会談をもったのですが、その会談の場に、従軍慰安婦と称する人たちが押しかけて、会談が静かな雰囲気でできる状況でなくなってしまったのです。
その時に、従軍慰安婦問題について実態はどうだったのか、ということについて日本政府として調査して欲しいという韓国側の要請があり、政府として検討した結果、事実関係を調べてみましょうということになりました。当初は、戦後処理の問題を主として、厚生省の援護局が担当していたのですが、そのような資料はなかなかないと。戦時中の資料であるため非常に散逸しており、集まらないということだったのですが、なんとしても事実関係を明らかにする必要があるということで、労働省や警察庁、外務省、防衛省、非常に幅広く協力を求め、最終的に官邸の方で関係の外政審議室が中心となり、各省に資料の調査の要請を行いました。
その過程で私は、各省にたいして出来るだけ努力して、戦中の資料であるもの、努力して、その種のものを集めるようにという要請を行いました。これは再三再四、これは協力要請をしました。その結果は加藤官房長官から発表になりました。これは、確かに慰安所の設置だとかあるいはそれに類する慰安婦と称する人たちの移送とかあるいは衛生管理とか、そういう慰安所の存在を前提とするような通達とか連絡とかいうのは文章で明らかになりました。
しかし、女性たちを強制的に従事させるという種のものは発見できなかったわけであります。それで、その段階でそういう事実関係を加藤談話として発表いたしましたが、その後、やはり関係者が自分たちは自分の意に反して強制されたんだということを強く言っておりまして、韓国側が加藤談話ではおさまらない、ということで引き続き、じゃあさらに調査しよう、ということで官房長官が河野さんに代わられたわけですが、変わってからも引き続き、調査を行いました。
しかし、アメリカの図書館まで行って調べたのですが、女性たちを強制的に集めるというようなことを裏付ける客観的なデータは見つからなかったのです。当方としては、そういうことだと言ったのですが、韓国側がやはり彼女たちは自分の意に反して、強制されたということを強く訴えているので、なんとしても彼女たちの話をきいてもらいたいと。それで、話を聞くか聞かないかということで、政府としても種々協議をいたしましたが、最終的に日韓両国の将来のために、彼女たちの話をきくことが事態の打開になるんであれば、ということで最終的には16人の慰安婦とされた方々から、その当事の状況をいわば客観的に公正に話していたということで、調査官を派遣してヒアリングを行ったと。そして、そのヒアリングの結果ですね、どうも募集業者の中には、かなり強引な手段で募集したと。あるいは、騙してつれてきたと。それから募集の過程で、当事の官憲がこれに関わったと。かなり脅しのような形で応募させられたということを証言する慰安婦の人がいまして、それらの証言内容を全部とってまいりまして、それを総合的に調査官から話をきいて、それを基にして最終的な河野談話としてまとめたものであります。
従いまして、当方の資料として、直接日本政府あるいは日本が強制的に募集するといったものを裏付けるものはなかったわけですけれども、彼女たちの証言からどうも募集業者の中には、その種のものがあったということが否定できないと。そして、その業者に官憲等が関わったことも否定できないということで、この談話のような表現に落ち着いたところでございます。
証言の裏づけをとらないで河野談話はつくられた
山田：いわゆる官憲または日本軍が強制連行して性奴隷にしたなんていう証拠は安倍内閣の答弁書のとおり、一切ない。しかし、強制性を認めたような談話になったのは、16人の元慰安婦の韓国人の方々のお話をきいて、こういう文章になったんだと。
さてこの聞き取り調査の内容が、先月の「正論」という雑誌で報道されています。まだ政府からはオープンになっていませんが、これを読みますと、かなりその聞き取り調査の内容もずさんであると。氏名も生年月日も出身地もまともに記載されてないようなもの。または、連れて行かれた場所が、軍の慰安所がない熊本とか台湾とか下関とか大阪とか、こういったところには軍の慰安所がありませんから、そういう軍の慰安所でないところで働かされたという表現もあったりして、かなりずさんだったと思うんです。
このずさんというように指摘されている調査内容、証言をそのまま受け取って、そして河野談話に反映させたという風に考えておりますけれども、やはり証言について裏づけをとるべきだったと思います。この証言の裏づけというものをおとりになったのでしょうか。簡単にお答えいただきたい。
石原：16人の方の証言を日本側の担当官がきいて、それを記録して帰ってきたわけですが、その後、証言の事実関係を確認する、裏づけ調査というのは行われておりません。
山田：つまり、証言の裏づけをとらないで河野談話はつくられたということであります。では証言の裏づけを取らないで、何故強制性といわれる、強制連行までいわれていますが、という内容になったのか。私は、ここにいろんな政治配慮があったのではないかと考えております。
今年の1月1日にですね、産経新聞の一面に「河野談話、日韓で合作」というこういった報道がされております。この内容は、河野談話をつくるにあたって、1993年の7月26日から7月30日まで16人の方々の証言をソウルでとり、そして発表されたのが翌月8月4日です。その間にですね、政府が原案の段階、つまり、河野談話の原案段階から韓国側にその内容を提示し、指摘にそって、韓国側とくに韓国大使館を通じて、その指摘にそって修正するなど、事実上日韓の合作だったんではないか。最初日本はですね、「軍の意向を受けた業者が」といっていたのをですね、韓国側が「いや、意向ではダメだ。もっと強制性が明らかな指示にしろ」。「いや指示ではそういう証拠ない。要望がギリギリだ」というと「要望ではダメだ。強く求め必要とすることを意味する要請に変えなさい」というような具体的なこういうやりとりがあって、河野談話が作られていったという報道になっていますけれども、この内容は概ね真実なんでしょうか？
石原：私は、この談話の原案をヒアリングの結果を踏まえて外政審議室を中心に文案を作成してまいりまして、その文案を最終的には官房長官のところで、推敲して最終談話になったわけです。その過程で、韓国側とどのようなやりとりがあったのかを私は承知しておりません。
山田：実際の作業は外政審議室というところを中心に行われていたと。当事の外政審議室長は、私たち日本維新の会が参考人として、よびたいと希望している谷野作太郎氏でございます。谷野作太郎氏におききしないと、どういったやり取りがあったかということはわからないだろうと。談話の作成にあたっては、河野洋平官房長官のどんな指示が、この作成にあたってあったのでしょうか。
石原：私は、最終に河野談話を発表する直前の段階でしたけれども、それまで各省の協力要請など私はやっておりましたので、最終調整のところで打ち合わせに入りました。従いまして、どこの部分を官房長官がどうしたというようなことは記憶しておりません。
「どの段階で、どの程度、韓国側との接触があったのか、私は承知しておりません」
山田：つまり、証言だけでしかも裏付けもとらないで、それを元に、もっといえば、心証でですね、この談話が作られ、そしてその文言についても韓国側と綿密な調整が行われたのではないか。こういう疑惑をもたれています。こういうようなやりとりがまったくなかったという風に言い切れますか。それとも多少、そういうようなやりとりがあったのではないかと推測される。たぶん官房副長官のところですから、韓国側こういってますよ、ああいってますよ、ということがあったのではないか、とこういう風に思うのですけれども、そうしたいうような事前の打ち合わせがあったのか、どうか、明確にお答えください。
石原：もちろん、ヒアリングの結果を踏まえて、文書を起草し、それを談話にまとめたわけでありますが、その過程で、どの段階で、どの程度、韓国側との接触があったのか、私は承知しておりません。いずれにしても、それを踏まえて原案が上がってまいりました段階で、官房長官の最終的なご決済をいただく前の段階で、私も拝見し、議論に加わりました。したがって、その前の段階で韓国側とどのような接触があったかということは、私は承知しておりません。ただ、この種のものをまとめる段階で、何らかの連絡というか事務的なすり合わせというのはあったのかもしれませんが、私自身は確認しておりませんので、その点はお答えを控えさせていただきます。
山田：石原元官房副長官は知らないけれども、こういうものを作るにあたってはありうる話だという風に私は、今のお話を受け止めました。
普通ですね、証言だけで、その国の考え方の定めるのに、一方的な証言だけでそれを形にしていくというのは、非常に私は問題だと思っております。おそらく大きな政治的な判断があって、たぶん韓国側から当時こういった「強制性」というものを認めれば、韓国側が納得して日韓関係もこれから未来志向でよくなるんじゃないか。まぁそういったような話が相手からもあって、また何らかの示唆があって、こういった文章がまとめられたのではないかと考えておりますけれども、そういったようなお話は、当事これを策定するに当たって、内閣官房の中であったのでしょうか？
石原：韓国側が終始、彼女たちの中には、意に反して慰安婦にされたものがいるんだと。そのことを是非認めてもらいたいということは、再三言っておりました。それを証言の結果として、心証を基に河野談話が作成したわけですが、ご案内のようにその談話が出された後、韓国側が、これで過去の問題は、一応決着したという姿勢でありまして、韓国政府がこの問題を再び提起することはしばらくありませんでした。私が在職中はまったくありませんでした。したがって、そういうような効果をもったと思いますが、その作成過程で、意見のすりあわせというものは当然行ったことは推定されますが、私自身はそのことにタッチしておりませんので、確認できません。
山田：いろいろな配慮が、当時私は善意だったと思います。これをある程度妥協すれば、日韓関係が良くなってくれるんじゃないか。ところがですね、これだけの先ほど皆さんにご紹介しました様々な強制連行、性奴隷といった言葉ですね、世界中に輸出され、それが碑文となって永遠に残る結果になりました。これだけ、韓国側に配慮した結果ですね、この河野談話は結果的に韓国側に利用されまして、こんな事態に現在なっている。
こういった事態をいま石原元官房副長官としては、どのように当事者として受け止めていられるでしょうか？
いわば苦渋の選択として、慰安婦とされた人たちのヒアリングを行った
石原：当時政府としてはですね、河野談話にあたりましては、いわば苦渋の選択として、慰安婦とされた人たちのヒアリングを行ったわけであります。その際に我々は韓国側にたいして、客観的に過去の事実を話せる人を選んでください、ということで責任を持って、そういう人を選びますというので、16人の方が選ばれて、ヒアリングを行い、その結果を踏まえてあの談話になったわけでありますから、その16人の方々にどういう問題があったかというのは、我々は韓国側の善意を信頼して、全体の作業を行ったわけでありまして、その前提にいろいろ問題があるという報道もなされておりますが、私どもはその点はまったくそういう想定していなかったことを申し上げたいと思います。
それから河野談話によってですね、過去の問題は一応決着して、それから日韓関係が未来志向にいきましょうという話で、とりまとめが行われたわけですから。そしてまた、当時はそれによって、少なくとも韓国政府側はこの問題を再び提起することはなかったわけであります。しかし、最近になって、韓国政府自身がこれを再び提起する状況を見ておりまして、私は当事の日本の政府の善意というものが生かされてないということで非常に残念に思います。
山田：相手の善意を信じて、ここまで妥協し、苦労したのに。苦渋の選択をしたのに、結果として、それが裏切られてしまったというお話でございました。もう一度、石原元官房長官に確認しておきたいと思うのですが、この河野談話は、いわゆる民間業者が騙したり、強圧的にですね、少女たちにいろんな行為をしたり、言動をして連れてきたということは証言として言われたかもしれないけれど、日本の軍隊や日本の官憲、政府が、いま言われているように少女たちを強制連行して、性奴隷にしたということを認めたものではないですよね。
石原：談話の文言にもありますように、主として募集は業者が行っていて、その業者の募集の過程で官憲とか軍が関わった可能性があるという表現になっておりまして、日本政府あるいは日本軍の直接的な指示で募集したということを認めたわけではありません。
山田：明確にお話をいただきました。日本軍や官憲が直接強制連行に加わって、少女たちを性奴隷にしたなどということを河野談話を認めたものではなかった。しかし、現在それを一方的に曲解し、そして、それを自分たちの主張にあわせて、この河野談話が使われることになりました。私は、そのすべての原因は、河野談話のあいまいさにあったと思います。何を強制したのか、誰が強制したのか、はっきりしない。韓国側はこう受け取る。日本側はこう受け取る。そういった玉虫色的な妥協の産物であったと。まさに事実を確認したものではなくて、政治文書であったと。特に河野談話自体は、確たる証拠もなく、一方的な証言で、しかもその証言内容も昨今の調査で明らかになったものによると、かなりいい加減なものだと分かってまいりました。
私は、こういった事態に今陥っている中で、この質問の趣旨で申し上げましたとおり、日本国の名誉を守り、日本国の我々の先人、祖父母またおじさんおばさん、こういった方々の名誉、尊厳を守り、そして未来永劫にあたって日本の子どもたちがこういった世界中に作られる言われもなき、こういう言い方によってですね、そこに言って頭を下げなければいけない、丸くならなければいけない、日本人であることが胸を張れない。こういう状況をなんとしてもやはり改善してもらわなければいけない。これは政治家の役割です。
石原元官房副長官、この聞き取り調査が、すべてこの河野談話の強制性の原点になっているわけですが、最後にもう一度、この聞き取り調査の再検証というか、裏づけ調査というか、これは行っておくべきだった、あるいはこれからでもやはりきちっと行う必要があるのではないかというお考えをお持ちかどうかお聞きをしたいと思います。
石原：当事は、慰安婦とされた人たちの中で、客観的な状況を話せる人を選んでいただきたいと。その要請に応えて、そういう人を選びますということで、韓国側が16人の候補者を出したわけです。当時の状況としては、それの裏づけをとるというか、そういうことができるような雰囲気ではなかったと思っております。一般的には、一般論としては、この種のものについては、裏づけをとるということはあるのでしょうが、あの当時の状況としては、そういうことを要求するような雰囲気ではなかったと思っております。
山田：本当は裏付け調査をとるべきような話しだけれども、当事はそんな雰囲気になかった。それができなかったというお話でございました。いま、本来これで全部収束するはずだった、この問題がいまやモンスターのように世界中を駆け巡っています。いまや、子どもたちが自分が日本人であると、こういった場所で胸をはれないという状況に置かれております。私は、現内閣においても、少なくともこの聞き取り調査、報告の内容について、これからでもかまわないので、出来る限り、裏づけ調査をして、再検証をしていくべきだと。とりあえず、この16人の慰安婦の方々の発言内容について、当事とるべき裏づけ調査がなされていなかったのだから、やはりこれからきちっと資料を確認し、そして、日本政府だけでやれば、日本の自分たちの思いだけだろといわれますから、第三国の研究者、中立的な研究者も入っていただいて、この河野談話の再検証をお願いして起きたいとこう思いますけれど、官房長官、これ官房長官談話でしたから、官房長官にお尋ねします。
―以下のやり取りについては、「書き起こし全文」で確認できる
出典：衆議院インターネット審議中継
■この質疑に関する報道
・元慰安婦証言:政府、調査検討 河野談話の根拠 - 毎日新聞（2月20日）
・慰安婦検証で「敵は自民にもあり！」 気乗りしない自民に維新が喝 - MSN産経ニュース（3月2日）
