「捏造された事実であれば、国の名誉をかけて反論しなければいけない」山田宏議員・慰安婦関連質疑全文書き起こし - BLOGOS編集部
※この記事は2014年03月05日にBLOGOSで公開されたものです
2月28日、菅義偉官房長官は衆院予算委員会で、慰安婦募集の強制性を認めた「河野洋平官房長官談話」の作成の経緯について調査する「検証チーム」を政府内に設置すると明言したという。こうした動きは2月20日に行われた衆議院予算委員会において、日本維新の会所属の山田宏議員が、談話作成に関与した石原信雄元官房副長官に質問を行い、その際に得た証言などがきっかけになったとされている。
この質疑の内容は実際には、どのようなものだったのだろうか。その内容を書き起こしでお伝えする。なお、質疑の内容は、「衆議院インターネット審議中継」より動画で確認することが出来る。 また、質疑は1時間にわたったため、特に注目を集めた石原元官房副長官とのやり取り部分について、ダイジェスト版を作成した。時間がない場合はそちらを確認して欲しい。
2月20日予算委員会・山田宏議員質疑全文
日本維新の会・山田宏議員（以下、山田）：日本維新会の山田宏でございます。今日の集中審議のテーマは、外交安保そして、歴史認識、公共放送等ということでございまして、今日私は、1時間の持ち時間の中で、歴史認識として河野談話の問題。そして、公共放送NHKの姿勢について、そして集団的自衛権と、こういった昨今の関心の高い問題について、ご質問をさせていただきたいと思います。まず最初にですね、河野談話についてお尋ねをしてまいりますが、これはもうご存知のようにですね、1993年、平成5年の8月4日に当事の宮沢内閣の河野官房長官が発表したいわゆる“従軍慰安婦”についての談話でございました。この談話がですね、スタートとなって、現在世界中で様々なことが起きておりまして、この談話について、やはりきちっとお聞きをしておかなければいけない。こう考えておりまして、今日は本当に貴重な機会をいただきました。まず最初にこれをご覧いただきたいと思います。
衆議院インターネット中継より（動画上の4時間26分あたり） 写真一覧
これは、アメリカのカルフォルニア州グレンデール市における慰安婦像であります。報道されておりました。この慰安婦像、在米の韓国人系アメリカ人の方々、または韓国人の方々が中心となって運動をされ、グレンデール市の公園に設置をされたものです。このいわゆる慰安婦像に碑文がございまして、ここにこういう風なことが書かれております。
韓国、中国、台湾、日本、フィリピン、タイ、ベトナム、マレーシア、東ティモールとインドネシアの自宅から連れ去られ、1932年から1945年の間、日本の帝国軍に性奴隷状態を強制された20万人以上のアジアおよびオランダ女性を追憶して…云々と、こうでてるわけです。えー、こんなことあったんですかね。自宅から20万人以上の女性が連れ去られて、日本軍が性奴隷にしたということが掲げられております。
私は、この慰安婦の問題については、真実であれば、きちっと謝罪すべき課題だと思っております。しかし、仮に事実でない、または歪曲された事実、または捏造された事実ということであれば、こういったものにたいして、きちっと国の名誉をかけて、また先人たちの名誉のためにも、そしてこれから皆さんのところで育っている子どもたち、お孫さんたち、そのまた子ども、孫、子々孫々にわたって、こういった碑文の前で、我々日本人が跪き、頭をたれ、卑屈さの中にさいなまれてしまうということは、私は我々の代でやめてもらわなければならないと、こう思っておりまして、今日はそういった趣旨でご質問させていただきたいと思っております。
こういう慰安婦像の話ですけれども、こういった像は昨今いろんなところで建てられております。ニュージャージー州のパリセーズパーク、ハッサンサック市、ニューヨーク州のウェストベリー。そして、このカルフォルニア州のグレンデール。こういった似たような碑、像が建てられている。さらにですね、様々ないわゆる従軍慰安婦に関わる決議が行われております。
衆議院インターネット中継より（動画上の4時間29分あたり） 写真一覧
一番上は、アメリカの下院の決議ですけれども2007年7月30日。全文読んでると時間がなくなりますから、赤線を引いたところだけ読みますと、
「日本帝国主義軍が強制的に若い女性たちを慰安婦と呼ばれる性の奴隷にした。」断言しているわけです。下のオランダ下院決議では、これも2007年11月8日、「強制的奴隷制度」とこういう文言ですね。カナダ下院決議では「日本帝国軍のための慰安婦の性奴隷化や人身売買。日本帝国軍が強制売春制度に関与した」。さらに欧州議会決議ではですね、「若い女性たちを帝国軍の性奴隷にするためだけの目的で、公務として徴用し、慰安婦制度は輪姦、強制堕胎、屈辱および性暴力を含み、傷害、死や自殺を結果した20世紀の人身売買の最も大きなケースの一つ」とまで言われています。
これが事実ならば、これは謝罪しなきゃいけませんよ。しかし、これは事実ですか。事実かどうか、まず外務大臣にお聞きしたいとおもいます。
岸田外務大臣（以下、岸田）：ご指摘のようにグレンデール市における、この慰安婦像、さらには碑文、こうしたものが設置され、またこの各国において、この慰安婦問題に関する決議や採択がされております。そして、その中には、そのわが国の認識とは相容れないものが存在いたします。
こうした点につきまして、引き続きわが国の立場、また考え方、これはしっかり説明しなければいけないと思いますし、またこうした問題は決して外交問題化、政治問題化させてはならないと考えています。
山田：私は、事実であれば謝罪すべきだと思う。だけども、捏造された事実であれば、これは断固、国の名誉をかけて反論しなければいけない。もう一度お聞きしますが、官房長官。この線を引いたところですね。これは事実ですか？
菅官房長官(以下、菅)：日本政府の立場、そうしたものであったりですね、これまでの取り組みなどについてですね、そうした日本政府の立場と異なることについてはですね、しっかり国際社会に理解をしてもらうべく、まぁ外務省と連携しながら対外的に広報活動を通じて、正すべきは正していくというのが基本姿勢であります。
山田：これは正すべく内容なんですよ。これだけじゃありません。これは国の話ですけれども、さらにアメリカの州において、いろんな決議が挙げられておりまして、ニューヨーク州の上院、ニュージャージー州の下院、イリノイ州の下院、こういったところで同じような決議が挙げられております。また、2013年5月31日には、国連の拷問に関する拷問禁止委員会では、軍による性的奴隷の被害者と称して、最終的な見解がいわゆる従軍慰安婦について述べられております。さらに、昨今ではフランスにおいて、いわゆるカンヌ映画祭のマンガ版ともいわれるアングレーム国際マンガ祭において、韓国が出した展示。もう完全に日本のいわゆる慰安婦の問題を、日本軍が強制的に韓国の少女たちを強制連行して、レイプをし、性奴隷にした。こういった内容のマンガまで提示される始末であります。
私は、先ほどもこの質問の趣旨に申し上げたとおり、これが事実ならばこれは謝罪しなければなりませんよ。事実じゃなければですね、断固として反論しなければいけないですね。これは、私たちの国の名誉の問題であります。私たちのお父さんや祖父や祖母やそのまたひいおじいさんや、兄や弟、おじさんおばさん、おかあさんおばあさん、その人たちの名誉の問題なんですよ。
さて、こういったことを特にアメリカで中心で行われているということにたいして、外務省はどういう対応をなさってきたのでしょうか？
「政治問題化、外交問題化させているのは相手の国」
岸田：まず先程来、ご指摘いただいております、この碑文ですとか決議についてですが、慰安婦問題に関するわが国の立場、考え方、これは様々な場で説明してきたとおりであります。そして、ご指摘の碑文等におきましては、わが国の認識と比較して、政府として確認し得ないこと、あるいはこの異なる内容、これが含まれていると承知をしております。こういった点につきまして、わが国の立場、考え方をしっかりと説明していかなければならない。これは当然のことだと認識はしております。
今日まで、こうした動きにたいしまして、まずは関係者に対して在外公館、大使等を通じまして、わが国の考え方、立場を説明する。また、現地の有識者、世論に大きな影響力をもつ有識者等に、こうした問題について説明をしていくなど、この説明努力を続けてまいりました。是非、こうした努力は引き続き、続けていかなければならないと思っていますし、また何よりもこうした問題を政治問題化、外交問題化させることはあってはならないと考えています。
山田：政治問題化、外交問題化させないというのはわかりますが、させてるのは相手の国じゃないですか。我々じゃないですよ。今、説明といっていましたが、いったいどういう説明を外務省または在外公館はしているんですか。説明、説明って内容を教えてください。
岸田：まずこの問題に対するわが国の今日までの経緯ですとか考え方、これは当然説明しなければなりません。また、ご指摘の中に、地方議会での動きがありましたが、こうした地方議会において、こうした問題を取り上げるということ。米国におきましても地方において、様々な民族の方々が共に生きようとしておられる。こうした地方自治体の有り様を考えた際に、こうした問題を取り上げることはふさわしくないのではないか、とこういった説明等、様々な視点から、角度から、この問題について、わが国の考え方を説明させていただいている。そうした状況でございます。
山田：ダメなんですよ、それでは。こういう内容は事実ではないと説明しなければいけないのに。ここで取り上げる問題ではないとか、外交問題化すべきでないとか。そんなことやってるから、どんどんこの内容が広がっていくんじゃないですか。外務省の今までの説明、私もアメリカに行ったときに、この問題をアメリカの議員にきいた時にですね、抗議をしたときにですね「この問題については、日本の大使館や領事館の方からは『この問題は最早謝罪済みだ。見舞金も出している。だから、もう終わってるんだ。日本はやるべきことはやってきたんだ』」こういう説明をしたっていってるんじゃないですか。
これは「違う事実ですよ、事実は違いますよ」という説明じゃなくて、「謝った、見舞金出した、お金も出した」、こういう説明だったら、やったということを認めているということじゃないですか。どういう説明をしてるんですか。反論してるんですか。事実ではないといっているんですか。その辺をちょっとお聞きしておきたい。
岸田：この説明に関しましては、この問題に関するわが国の基本的な立場とあわせて、今日までの経緯、これを当然説明しなければなりませんし、そして、それとあわせてご指摘の内容についても、わが国の認識、これは政府として、様々な場で、これまでも累次説明してきたとおりであります。これがわが国の考え方であり、こういった点について、しっかりと説明をし、理解を得る。こういった努力も当然行ってきております。
山田：今日はテレビを見ている方々もいらっしゃるんですよ。今の答弁じゃ、いったい何を説明しているのか、「説明した」ばっかり言っているけれど、いったいどういう説明をしたのか、とお聞きしてるんですね。どういう説明をしたのか。だって、日本軍がですよ、かつて20万人の韓国の方を中心とした少女たちを強制連行して、レイプして、そして性奴隷にしたといわれているんですよ。どういう説明してるんですか。それは事実じゃないと説明したんですか、1回でも。
岸田：当然のことながら、こうした様々な碑文などにおいて、わが国のこの認識とは異なる点、確認できていない点、これが存在するということ。これは当然のことながら説明をしてきております。
「日系人の子どもたちが学校でいじめられている」
山田：説明できてないからですね、どんどん広がっているんですよ。先日ですね、地方議員の方々を中心として、杉並区議会の松浦芳子議員を中心として、何人もの地方議員の方々が、カルフォルニア州のグレンデール市にいって、いろんな方のお話をききました。その中で、日系の人たちの話をきくと、自分たちの子どもが学校で非常にいじめられているという話をきいたというんですね。
例えばですね、いろいろあるんですが、クラスメイトの韓国人で日本を悪く言う人がいて、ことあるごとに議論をふっかけられると。反論できずに、日本の子どもはジッと黙っているしかない。「日本の大使館や領事館が日本を代表してしっかり反論してくれればいいのに」という言葉や。また、日本の子どもたちにたいして、韓国人の子どもが数人やってきて、「独島は、（まあ竹島ですね）韓国の領土だ」と叫んで逃げていくと。また、日本人の子どもがたちはただ呆然と見ているだけ。韓国系の多い学校に、子どもを通わせていたとき、ランチで日本のおにぎりをもっていたら「汚い。うんこみたいだ」等のことを平然と言われた。韓国人の祖父母が常に孫たちにそういっているようだ。そのようなことをいわれ続けた結果、わが子が「僕には汚い日本人の血が流れている」といって机に頭を叩き付けていた。
いまですねぇ、こういった碑が建てられている場所で、日本人がどんなに肩身の狭い思いをしているか。わかりますか。日本の子どもたちがどんなに傷ついているか。わかりますか。子どもからはね、学校にいって、日本名で呼ばないでと言われているお母さんもいるんですよ。日本名で呼ばれると、日本人ってわかるから。こんな肩身の狭い思いをさせておいて、きちっと説明しているんですか。外務省は日本人を守るためにあるんでしょう。どこの国を守ってるんですか。
さて、このことについては、元々なぜここまで日本人が、日本軍が強制連行したといわれる原因になったのは河野談話であります。河野談話は、1993年8月4日に河野洋平、当事の官房長官が出した従軍慰安婦に関わる談話です。
その談話は、翌日8月5日に宮沢政権が退陣しまして、細川政権に変わっていきました。ちょうど、変わり目、自民党政権の最後です。その時に、こういった河野談話を発表し、それがですね、強制連行を認めたという原因になっています。河野談話のポイントを掲げます。
衆議院インターネット中継より（動画上の4時間42分あたり） 写真一覧
「慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与し た。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に反して集められた事例 が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の下での痛ましいものであった。（中略）当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。」これが「強制性」の根拠になっている河野談話の主要な部分です。これにたいして、安倍総理は、第一次安倍内閣のときに、2007年、平成19年に辻元清美議員の文書質問にたいして、答弁書を出しています。その答弁によりますとですね、 「この河野談話の調査結果の発表までに政府が発見した資料の中には、軍や官憲によるいわゆる『強制連行』を直接示すような記述も見当たらなかった」と、こうはっきり述べています。この見解は今でも変わりませんよね？
菅：今の委員の発言は、第一次安倍内閣において閣議決定された内容でありますけども、その中で述べられたように、調査結果の発表までに政府が発見した中には、軍や官憲によるいわゆる「強制連行」を直接示すような記述は見当たらなかったこと。こうしたことは閣議決定されておりますので、その認識は変わっておりません。
山田：そうです。閣議決定されていますから、今の日本国の示している意志であります。そういった事実は発見されなかったと。強制連行を示す証拠はなかったということでありました。そこでですね、今日は、大変ご無理を申し上げまして、与党または同僚の野党の議員の皆様にもご了解をいただき、当事の河野談話の作成時にその作成の責任を負われました石原信雄元官房副長官においでをいただいております。今日は本当にありがとうございます。
私はですね、当事の方々を非難するというつもりで今回たっているわけではありません。なんとしてもですね、日本に課せられたいわれのない汚辱を晴らしたい。こういう思いで今日は質問に立たしていただいております。なので、この河野談話がいったいどういう経緯で、どのようにできたのか、ということについて簡単にお話をいただければありがたいなと。こう思っておりますのでよろしくお願いいたします。
まず、石原元官房副長官は、この河野談話の策定において、どういう役割を果たされたか。お尋ねをさせていただきます。
日本政府として調査して欲しいという韓国側から要請があった
石原・元官房副長官（以下、石原）：河野談話が輩出される経緯について申し上げます。実は、この問題が起こりました発端は、1993年、2年でしたか、東京裁判所に従軍慰安婦と称する人たちが、その自分たちの侵害にたいして、日本国政府の謝罪と損害賠償を要求する訴えを起こされた。その訴訟に関連いたしまして、当事の宮沢内閣発足直後でしたけれど、日本国政府としては、1965年の日韓国交正常化条約におきまして、戦中の戦前のいろんな問題をすべて、最終的かつ完全に決着しているということが明らかでありましたので、加藤官房長官から、日本国政府として、これに対応する余地はない趣旨の談話を発表いたしました。
これにたいして、韓国側ではいろんな反発があったようでありますが、その翌年、盧泰愚大統領になってからですが、宮沢総理と盧泰愚大統領の首脳会談がソウルで行われまして、これからは過去の問題に関わらずに未来志向で両国関係を発展させましょうという趣旨で会談をもたれたのですが、実はその会談の場にですね、従軍慰安婦と称する人たちが押しかけまして、会談が静かな雰囲気でできる状況でなくなってしまったのです。
その時に、この従軍慰安婦問題について、実態はどうだったのか、ということについて日本政府として調査して欲しいという韓国側の要請がありまして、政府として検討した結果、じゃあ事実関係を調べてみましょうということで、はじめはこれは戦後処理の問題を主として、厚生省の援護局が担当しておったんですが、援護局に話したところ、そのような資料はなかなかないと。戦時中の資料でありましたので、非常に散逸しておりまして、集まらないということだったのですが、しかし、なんとしても事実関係を明らかにする必要があるという意味で、当事の厚生省だけでなく、労働省や警察庁、外務省、防衛省、非常に幅広く関係が広がっておりましたので、最終的に官邸の方で関係の外政審議室が中心となりまして、各省に資料の調査の要請を行いました。
その過程で私は、各省にたいして出来るだけ努力して、戦中の資料であるもの、努力して、その種のものを集めるようにという要請を行いました。これは再三再四、これは協力要請をしたわけですが。その結果は加藤官房長官から発表になりました。これは、確かに慰安所の設置だとかあるいはそれに類する慰安婦と称する人たちの移送とかあるいは衛生管理とか、そういう慰安所の存在を前提とするような通達とか連絡とかいうのは文章で明らかになりました。
しかし、女性たちを強制的に従事させるという種のものは発見できなかったわけであります。それで、その段階でそういう事実関係を加藤談話として発表いたしましたが、その後、やはり関係者が自分たちは自分の意に反して強制されたんだということを強く言っておりまして、韓国側が加藤談話ではおさまらない、ということで引き続き、じゃあさらに調査しよう、ということで官房長官が河野さんに代わられたわけですが、変わってからも引き続き、調査を行いました。
しかし、アメリカの図書館まで行って調べたのですが、女性たちを強制的に集めるというようなことを裏付ける客観的なデータは見つからなかったのです。それでまぁ当方としては、そういうことだと言ったのですが、韓国側がやはり彼女たちは自分の意に反して、強制されたということを強く訴えているので、なんとしても彼女たちの話をきいてもらいたいと。それで、話を聞くか聞かないかということで、政府としても種々協議をいたしましたが、最終的に日韓両国の将来のために、彼女たちの話をきくことが事態の打開になるんであれば、ということで最終的には16人の慰安婦とされた方々から、その当事の状況をいわば客観的に公正に話していたということで、調査官を派遣してヒアリングを行ったと。そして、そのヒアリングの結果ですね、どうも募集業者の中には、かなり強引な手段で募集したと。あるいは、騙してつれてきたと。それから募集の過程で、当事の官憲がこれに関わったと。かなり脅しのような形で応募させられたということを証言する慰安婦の人がいまして、それらの証言内容を全部とってまいりまして、それを総合的に調査官から話をきいて、それを基にして最終的な河野談話としてまとめたものであります。
従いまして、当方の資料として、直接日本政府あるいは日本が強制的に募集するといったものを裏付けるものはなかったわけですけれども、彼女たちの証言からどうも募集業者の中には、その種のものがあったということが否定できないと。そして、その業者に官憲等が関わったことも否定できないということで、この談話のような表現に落ち着いたところでございます。
山田：ありがとうございました。今のお話をお聞きしますと、いわゆる官憲または日本軍が強制連行して性奴隷にしたなんていう証拠は安倍内閣の答弁書のとおり、一切ない。しかし、強制性を認めたような談話になったのは、16人の元慰安婦の韓国人の方々のお話をきいて、こういう文章になったんだと、ということであります。
そこで聞き取り調査が決め手になったと考えていいと思うのですが、さてこの聞き取り調査なんですけれども、先月の「正論」という雑誌にですね、その聞き取り調査報告書の内容、これはまだ政府からはオープンになっていませんが、この雑誌で報道されております。これを読みますと、かなりその聞き取り調査の内容もずさんであると。氏名も生年月日も出身地もまともに記載されてないようなもの。または、連れて行かれた場所が、軍の慰安所がない熊本とか台湾とか下関とか大阪とか、こういったところには軍の慰安所がありませんから、そういう軍の慰安所でないところで働かされたという表現もあったりして、かなりずさんだったと思うんです。
このずさんというように指摘されている調査内容、証言をそのまま受け取って、そして河野談話に反映させたという風に考えておりますけれども、やはり証言について裏づけをとるべきだったと思うんですね。裁判でも証人で証言する人はいますよ。しかし、やはり証言の裏づけを必ず取っていきます。証言だけで有罪にされることはありません。この証言の裏づけというものをおとりになったのでしょうか。簡単にお答えいただきたい。
証言の裏づけをとらないで河野談話はつくられた
石原：16人の方の証言を日本側の担当官がきいて、それを記録して返ってきたわけですが、その後それをなんというか、証言の事実関係を確認する、裏づけ調査というのは行われておりません。
山田：ありがとうございます。つまり、証言の裏づけをとらないで河野談話はつくられたということであります。では証言の裏づけを取らないで、何故強制性といわれる、強制連行までいわれていますが、という内容になったのか。私は、ここにいろんな政治配慮があったのではないかと。こう考えております。
それはですね、今年の1月1日にですね、ちょっとコピーで恐縮なんですが、産経新聞の一面に「河野談話、日韓で合作」というこういった報道がされております。この内容はですね、この河野談話をつくるにあたって、1993年の7月26日から7月30日まで16人の方々の証言をソウルでおとりになって、そして発表されたのが翌月8月4日です。その間にですね、政府が原案の段階、つまり、河野談話の原案段階から韓国側にその内容を提示し、指摘にそって、韓国側とくに韓国大使館を通じて、その指摘にそって修正するなど、事実上日韓の合作だったんではないか。こういわれています。これは当事の政府の関係者、私は外電等でも確認していると聞いておりますけれども、この談話自体の作成をですね、どういう言葉にしたらいいのか。最初日本はですね、「軍の意向を受けた業者が」といっていたのをですね、韓国側が「いや、意向ではダメだ。もっと強制性が明らかな指示にしろ」。「いや指示ではそういう証拠ない。要望がギリギリだ」というと「要望ではダメだ。強く求め必要とすることを意味する要請に変えなさい」というような具体的なこういうやりとりがあって、河野談話が作られていったという報道になっていますけれども、この内容は概ね真実なんでしょうか？
石原：私は、この談話の原案をヒアリングの結果を踏まえて外政審議室を中心に文案を作成してまいりまして、その文案を最終的には官房長官のところで、推敲して最終談話になったわけです。その過程で、韓国側とどのようなやりとりがあったのかを私は承知しておりません。
山田：石原元官房副長官は承知をされてないと。実際にやらられたのは外政審議室というところを中心に行われていたと。当事の外政審議室長は、私たち日本維新の会が参考人として、この方もお呼びいただきたいと申し上げている谷野作太郎氏でございます。谷野作太郎氏におききしないと、どういったやり取りがあったかということはわからないだろうと、私は受け止めております。また、今河野洋平、当事の官房長官がですね、いろんな指示の元に、いまこういうものが作成されていたというお話がございました。その河野洋平官房長官のどんな指示が、この作成にあたってあったのでしょうか。
石原：私は、最終に河野談話を発表する直前の段階でしたけれども、それまで各省の協力要請など私はやっておりましたので、最終調整のところで打ち合わせに入りました。従いまして、どこの部分を官房長官がどうしたというようなことは記憶しておりません。
「どの段階で、どの程度、韓国側との接触があったのか、私は承知しておりません」
山田：ここは凄く大事なところであります。つまり、証言だけでしかも裏付けもとらないで、それを元に、もっといえば、心証でですね、この談話が作られ、そしてその文言についても韓国側と綿密な調整が行われたのではないか。こういう疑惑をもたれています。こういうようなやりとりがまったくなかったという風に言い切れますか。それとも多少、そういうようなやりとりがあったのではないかと推測される。たぶん官房副長官のところですから、韓国側こういってますよ、ああいってますよ、ということがあったのではないか、とこういう風に思うのですけれども、その点、大事なところなので、そういうような事前の打ち合わせがあったのが、やりとりがあったかどうか、それをお聞きになったかどうか、明確にお答えください。
石原：もちろん、ヒアリングの結果を踏まえて、文書を起草し、それを談話にまとめたわけでありますが、その過程で、どの段階で、どの程度、韓国側との接触があったのか、私は承知しておりません。いずれにしても、それを踏まえて原案が上がってまいりました段階で、官房長官の最終的なご決済をいただく前の段階で、私も拝見し、議論に加わりました。したがって、その前の段階で韓国側とどのような接触があったかということは、私は承知しておりません。ただ、この種のものをまとめる段階で、何らかの連絡というか事務的なすり合わせというのはあったのかもしれませんが、私自身は確認しておりませんので、その点はお答えを控えさせていただきます。
山田：石原元官房副長官は知らないけれども、こういうものを作るにあたってはありうる話だという風に私は、今のお話を受け止めました。
普通ですね、証言だけで、その国の考え方の定めるのに、一方的な証言だけでそれを形にしていくというのは、非常に私は問題だと、こういう風に思っております。おそらく大きな政治的な判断があって、たぶん韓国側から当時こういった「強制性」というものを認めれば、韓国側が納得して日韓関係もこれから未来志向でよくなるんじゃないか。まぁそういったような話が相手からもあって、また何らかの示唆があって、こういった文章がまとめられたのではないかと考えておりますけれども、そういったようなお話は、当事これを策定するに当たって、内閣官房の中であったのでしょうか？
石原：韓国側が終始、彼女たちの中には、意に反して慰安婦にされたものがいるんだと。そのことを是非認めてもらいたいということは、再三言っておりました。それを証言の結果として、心証を基に河野談話が作成したわけでありますが、ご案内のようにその談話が出された後、韓国側が、これで過去の問題は、一応決着したという姿勢でありまして、韓国政府がこの問題を再び提起することはしばらくありませんでした。私が在職中はまったくありませんでした。したがって、そういうような効果をもったと思うんですけども、その作成過程で、意見のすりあわせというものは当然行ったことは推定されますが、私自身はそのことにタッチしておりませんので、確認できません。
山田：いろいろな配慮が、当時私は善意だったと思いますよ。善意な部分が多かったと思う。これをある程度妥協すれば、日韓関係が良くなってくれるんじゃないか。ところがですね、これだけの先ほど皆さんにご紹介しました様々な強制連行、性奴隷といった言葉ですね、世界中に輸出され、それが碑文となって永遠に残る結果になりました。これだけ、韓国側に配慮した結果ですね、この河野談話は結果的に韓国側に利用されまして、こんな事態に現在なっている。そう私はいえると思います。
先ほどのですね、こういった事態をいま石原元官房副長官としては、どのように当事者として受け止めていられるでしょうか？
いわば苦渋の選択として、慰安婦とされた人たちのヒアリングを行った
石原：私は当時政府としてはですね、この河野談話にあたりましては、いわば苦渋の選択として、慰安婦とされた人たちのヒアリングを行ったわけであります。その際に我々は韓国側にたいして、客観的に過去の事実を話せる人を選んでください、ということで責任を持って、そういう人を選びますというので、16人の方が選ばれて、ヒアリングを行い、その結果を踏まえてあの談話になったわけでありますから、その16人の方々にどういう問題があったかというのは、我々は韓国側の善意を信頼して、全体の作業を行ったわけでありまして、その前提にいろいろ問題があるという報道もなされておりますが、私どもはその点はまったくそういう想定していなかったことを申し上げたいと思います。
それから河野談話によってですね、過去の問題は一応決着して、それから日韓関係が未来志向にいきましょうという話で、とりまとめが行われたわけですから。そしてまた、当事はそれによって、少なくとも韓国政府側はこの問題を再び提起することはなかったわけであります。しかし、最近になって、韓国政府自身がこれを再び提起する状況を見ておりまして、私は当事の日本の政府の善意というものが生かされてないということで非常に残念に思います。
山田：善意を、相手の善意を信じて、ここまで妥協し、苦労したのに。苦渋の選択をしたのに、結果として、それが裏切られてしまったというお話でございました。私はですね、もう一度、石原元官房長官に確認して起きたいと思うのですが、この河野談話はですね、いわゆる民間業者が騙したり、強圧的にですね、少女たちにいろんな行為をしたり、言動をして連れてきたということは証言として言われたかもしれないけれど、日本の軍隊や日本の官憲、政府が、いま言われているように少女たちを強制連行して、性奴隷にしたということを認めたものではないですよね、河野談話は。
石原：談話の文言にもありますように、主として募集は業者が行っていて、その業者の募集の過程で官憲とか軍が関わった可能性があるという表現になっておりまして、日本政府あるいは日本軍の直接的な指示で募集したということを認めたわけではありません。
山田：明確にお話をいただきました。日本軍や官憲が直接強制連行に加わって、少女たちを性奴隷にしたなどということを河野談話を認めたものではなかった。しかし、現在それを一方的に曲解し、そして、それを自分たちの主張にあわせて、この河野談話が使われることになりました。私はですね、やはりそのすべての原因は、この河野談話のあいまいさにあったと思うんです。何を強制したのか、誰が強制したのか、はっきりしない。韓国側はこう受け取る。日本側はこう受け取る。そういった玉虫色的な妥協の産物であったと。まさに事実を確認したものではなくて、政治文書であったと。こういう風に思っております。特に河野談話自体は、確たる証拠もなく、一方的な証言で、しかもその証言内容も昨今の調査で明らかになったものによると、かなりいい加減なものだと分かってまいりました。
私はですね、こういった事態に今陥っている中で、この質問の趣旨で申し上げましたとおり、日本国の名誉を守り、日本国の我々の先人、祖父母またおじさんおばさん、こういった方々の名誉、尊厳を守り、そして未来永劫にあたって日本の子どもたちがこういった世界中に作られる言われもなき、こういう言い方によってですね、そこに言って頭を下げなければいけない、丸くならなければいけない、日本人であることが胸を張れない。こういう状況をなんとしてもやはり改善してもらわなければいけない。これは政治家の役割なんですよ。
どうなんですかね。石原元官房副長官、最後にですね、私はもう一度ですね、この聞き取り調査が、すべてこの河野談話の強制性の原点になっているわけですが、この聞き取り調査の再検証というか、裏づけ調査というか、こういうものが行われていなかったというお話でございますが、やはりこれは行っておくべきだった、あるいはこれからでもやはりきちっと行う必要があるのではないかというお考えをお持ちかどうか。最後にお聞きをしたいと思います。
石原：当事は、慰安婦とされた人たちの中で、客観的な状況を話せる人を選んでいただきたいと。その要請に応えて、そういう人を選びますということで、韓国側が16人の候補者を出したわけですけれど、当時の状況としては、それの裏づけをとるというか、そういうことができるような雰囲気ではなかったと思っております。一般的には、一般論としては、この種のものについては、裏づけをとるということはあるのでしょうが、あの当時の状況としては、そういうことを要求するような雰囲気ではなかったと思っております。
これからでも裏付け調査をやるべき
山田：ありがとうございます。本当は裏付け調査をとるべきような話しだけれども、当事はそんな雰囲気になかった。それができなかったというお話でございました。いま、本来これで全部収束するはずだった、この問題がいまやモンスターのように世界中を駆け巡っています。いまや、子どもたちが自分が日本人であると、こういった場所で胸をはれないという状況に置かれております。私は、現内閣においても、少なくともこの聞き取り調査、報告の内容について、これからでもかまわないので、出来る限り、裏づけ調査をして、再検証をしていくべきだと。とりあえず、この16人の慰安婦の方々の発言内容について、当事とるべき裏づけ調査がなされていなかったのだから、やはりこれからきちっと資料を確認し、そして、日本政府だけでやれば、日本の自分たちの思いだけだろといわれますから、第三国の研究者、中立的な研究者も入っていただいて、この河野談話の再検証をお願いして起きたいとこう思いますけれど、官房長官、これ官房長官談話でしたから、官房長官にお尋ねします。
菅：まず、安倍内閣の基本的な考え方でありますけれども、これまでの歴史の中で、多くの戦争があって、その中で女性の人権が侵害されてきた。21世紀こそ人権侵害のない平和な国にしたい。さらに、慰安婦問題についてもですね、総理が国会で度々答弁しておりますようにですね、筆舌に尽くしがたい辛い思いをされた方のことを思い、非常に心が痛む思いであるということを総理は答弁をさせていただいております。これについては、歴代内閣においても同様の思いをもってきていると理解をしております。
そして、内閣としては、この問題を政治問題、外交問題にはさせるべきではないという考え方を持っております。ただ、その中で先ほども申し上げましたけれども、前回の第一次安倍政権のときにですね、強制性について閣議決定をされたということを私は申し上げました。こうした経緯も踏まえまして、内外の歴史学者だとか、有識者、そうした皆さんの手によって、様々な研究も行われているということも事実であります。この問題についても、学術的観点からさらなる検討が重ねられていくことが望ましいという思います。
山田：この問題についてもさらなる学術的な研究がなされるべきだというお話でございました。そのためにはですね、この調査報告書がオープンにならならいと、研究できないんですよ。これオープンにしていただけないですかね。
菅：当事ですね、聞き取りについては非公開というものを条件に行ったということもありますので、そうした相手との問題、そういう前提の下にこの調査が行われたということがありますので、そこをもう一度当事のことを検証してみたいと思います。
山田：オープンにしない約束できいたんだから、オープンにできないということをきいておりますが、それであれば、どうやって検証するんですかね。歴史的な検証をしていかなければならないということであれば、オープンにして、いろんな人たちから客観的ないろんな立場の人たちから研究対象にするか、それとも政府がきちっとチームをつくって、しかし自分たちの都合のいい学者だけじゃない、第三国の学者、研究者も入れて、この調査報告書とそれに伴う河野談話について検証するしかないじゃないですか。どうやって歴史家が検証するんですか。オープンになっていないものを。
菅：先ほど申し上げましたけれども、当事は非公開を前提として行ったということでありますし、名前も伏せて行っているということも事実であります。そういう中で、私先ほど申し上げましたけれども、この問題については、歴史学者が有識者の手によって様々な問題提起が行われておりますので、学術的観点からさらなる検討というものを重ねていく必要があるものと認識をしております。
山田：何度も申し上げるようですけれども、確かにその方々がですね、大変非常に辛い思いをされたということは私も同情いたします。しかし、いまやこの河野談話が基で日本人の海外にいる子どもたちがですね、また恥ずかしい思いをしているんです。ですから、そういった意味で、先ほどの石原元官房副長官のお話でもありましたように、やはり証言が元でこの河野談話がつくられて、強制性を認めたというふうにいわれているわけですから、この証言内容をオープンにできないのであれば、オープンにすべきだと思いますよ、チームを作って、きちっとその内容を裏付け調査も含めて、検証しなきゃおかしいですよ。やってください。お願いします。
菅：あの今の委員の発言につきましては、いままで石原前官房副長官いろいろ申し上げておりました。そうしたものについて、秘密扱いということであれば、そこも含めて我々で検討させていただきたいと思います。
山田：調査をやられますか？ちょっとわからなかったんですが。
菅：先ほど申し上げましたけど、やはり当事非公開を前提にやっているわけですから、そういうことというのは、やはり政府としても配慮すべきだという風にそこは私は思います。ただ、この問題について、今石原元官房副長官の話にもありました、その提出方法については、その機密の扱いの中で、どうできるかということは検討して行きたいと思います。
山田：機密は機密であるということを前提に検証するということですね。提出方法もそうですが、政府の中のチームを作って、専門家による検証を行うということも含めてご答弁ください。
菅：先程来、私は申し上げてますけれども歴史学者、有識者の人たちが研究をしているということも現実的にあるわけですよね。そうした中で、官房副長官からの発言もありました。そういう中で、今委員から要請がありましたけれども、機密ということも保持する中で、そこは検討をしてまいりたいと思います。
山田：よろしくお願いいたします。また、報告をお願いいたします。また、その内容によっては新たな官房長官談話も考えていくべきだということは申し添えておきます。
さて、先日アメリカの下院外交委員長のロイス議員が総理をお尋ねになられました。総理も会談をされました。この方実はですね、このグレンデールの慰安婦の像の前でひざまずいて、線香上げた人ですよ。こんな事実がないのにですね、まぁそういうことをやった方にお会いになった。いろんな外交上の配慮でお会いになることはもちろんありうるだろうと思いますが、私はですね、まず総理が、この方がこういうことをやられた人だったご存知だったのか？また、ご存知であるならば、本来は「いや、このことについては」ということで、慰安婦像の問題について、またそこで述べられていることについて、きちっと日本国を代表して、その方にお話をすべきだったと思うのですが、その点いかがでしょうか？
安部首相： 私は先般、ロイス米下院外交委員長を初め、7名のですね、委員長を入れると8名なのですが、下院議員の一行の皆様とお目にかかったところでございます。ロイス委員長自体がですね、そのいわゆる慰安婦の碑に行かれたという事実は承知はしておりましたが、いわば、この外交委員会の外交委員長をはじめ、アジア太平洋地域の安全保障状況、日米同盟の重要性について、理解をしている議会の方々とお目にかかって、意見交換をして進めていくことは日米同盟を強化していく上で、相互理解を進めていく上で重要であると、こう判断をしてお目にかかったところでございます。
ロイス委員長はですね、今回の訪日中に拉致被害者家族とも懇談を行っていたわけでございますが、私も面会もする際に古谷拉致問題担当大臣も同席をして、まわったわけでございます。その会談の中では、先方から慰安婦問題についての議論はなかったわけでございますが、これはロイス委員長だけではなくて、きわめて日本のことを良く知っているシャボット下院外交委員会のアジア太平洋小委員長もおられて、様々な議員の方がおられますので、必ずしも、そのことについて、こちら側からあえてお話はしませんでしたけれども、日本の基本的な外交方針、積極的平和主義等々についてはお話をさせていただいたとことでございます。
山田：お話の仕方はいろいろあるかもしれませんが、やはり私は我々そういったことについて、強い関心を持っているということぐらいは言っていただきたかったなと思います。
―この後、山田議員は質問時間を5分延長し、NHK籾井会長にも質疑を行った。
出典：衆議院インターネット審議中継
■この質疑に関する報道
・元慰安婦証言:政府、調査検討 河野談話の根拠 - 毎日新聞（2月20日）
・慰安婦検証で「敵は自民にもあり！」 気乗りしない自民に維新が喝 - MSN産経ニュース（3月2日）
