日本人の｢お金さえあれば大丈夫｣信仰が危険な訳
「お金があればなんとかなる」――その発想が、かえって「お金の苦労」を生んでいるのかもしれません（画像：polkadot／PIXTA）
元ゴールドマン・サックスのトレーダー、田内学氏の小説『きみのお金は誰のため』は、発売1カ月半で10万部を突破するなど、いま話題の1冊だ。
去る11月30日、本書の刊行を記念したトークイベントがジュンク堂書店 池袋本店で開催された。対談相手は、元ゴールドマン・サックスの営業マンで、現在はアパレルブランド「CLOUDY」の経営者をつとめ、アフリカ支援にも熱心に取り組んでいる銅冶勇人さん。『きみのお金は誰のため』に登場するキャラクターのモデルの1人でもある。
オンラインを含め200人を超える聴衆が集まり、大いに盛り上がりを見せたトークイベントをダイジェストでお送りする。
「一度は面接で落としました（笑）」
田内学（以下、田内）：みなさんこんばんは。田内学です。こちらが、今日の対談相手の銅冶勇人（どうや・ゆうと）さん。ゴールドマン・サックス時代の後輩ですね。僕が2003年入社で、銅冶さんは2008年入社。後輩ですが、本に登場してもらうほどの仲になりました。
同じく元同僚の女性に本を読んでもらったいちばん初めの言葉が「田内さんって、本当に銅冶のこと好きですよね」って感想でした。はじめに銅冶さんに自己紹介してもらいますね。
銅冶勇人（以下、銅冶）：改めまして銅冶と申します。今「CLOUDY」というアパレルブランドを展開し、アフリカをフィールドに活動中です。
アフリカに雇用を生むために、営利と非営利のアクションを循環させながら、工場を建てて雇用をつくったり、学校運営を支援したりしています。
田内：僕は採用担当もしていたので、今まで面接で1000人以上に会ってきたんですけれど、銅冶さんが一番印象的だったんです。
銅冶：見た目ですか？
田内：違いますよ。面接のとき、「サイコロを2個振ったときに、一番出やすい数は？」という統計の問題を出したんです。それに「12です」って答えたのが、銅冶さんで。
田内：12って両方6が出なきゃいけないから出にくいはずなのに、銅冶さんは自信満々に、「僕はここぞというときには必ず12を出すんです」って言ったんです。
数学の知識が必要なトレーディングデスクの採用なんで、まあ落としました（笑）。
銅冶：落とさないでくださいよ（笑）。
田内：でも、その次の4月に営業で入ってきたんですよね。
お金よりも仲間が大事な理由
田内：一緒に働いていたとき、銅冶さんが、僕の扱う商品をお客様に説明するシーンがあったんです。
田内 学（たうち・まなぶ）／金融教育家。1978年生まれ。東京大学工学部卒業。同大学大学院情報理工学系研究科修士課程修了。 2003年ゴールドマン・サックス証券株式会社入社。以後16年間、日本国債、円金利デリバティブ、長期為替などのトレーディングに従事。日本銀行による金利指標改革にも携わる。 2019年に退職してからは、佐渡島庸平氏のもとで修業し、執筆活動を始める。著書に『お金のむこうに人がいる』(ダイヤモンド社)、高校の社会科教科書『公共』(共著、教育図書)、『10才から知っておきたい 新しいお金のはなし』(監修、ナツメ社)などがある。『ドラゴン桜2』(講談社)、『インベスターZ 番外編「人生を変える!令和の投資教育」』(コルク)でも監修協力。 お金の向こう研究所代表。社会的金融教育家として、学生・社会人向けにお金についての講演なども行う（画像提供：田内学氏）
伝えられるか不安だったので近くで話を聞いていたら、お客さんも心配していて、「銅冶君、よかったら僕がトレーダーに説明しようか」って（笑）。
これってすごいことで、普通は、自分で説明できるようにしなきゃいけないんだけど、お客さんが助けてくれる。お客さんが「仲間」になっているんです。銅冶さんは、仲間を作るのがめちゃくちゃうまい。だから、自分でできなくても助けてもらえるんですよね。
銅冶：すごいって言ってくれましたけれど、努力しろよって言われてもおかしくない、僕のダメな部分でもあります。
でもお客様も味方になってくれて、一緒に戦ってくださる方が多かったんです。
田内：今の世の中では、英会話スクールで英語を教えてもらったり、ベビーシッターを雇って子どもの面倒を見てもらったりするように、お金を使って味方や協力者を作っているけれど、得意な人と仲間になったら、お金を払わなくても助けてもらえるんですよ。
銅冶さんは、僕にはできないことをやっていたので、当時からすごいなと思っていました。
銅冶：銅冶だからやってやるよ、と言ってくれる仲間を何人見つけられるかと考えたとき、日頃から自分に魅力を感じてもらう行動が必要だなと思ったんです。
田内：仲間づくりのために、狙ってやっていたことってありました？
銅冶：狙っていたというか、24時間「目の前のこの人を喜ばせるには、どうすればいいだろう？」ってことを考えて、引き出しを増やしていきました。
好きな人がいたら、好きになってもらえる方法を考えるけど、普段はあまり考えませんよね？
でも、普段から考えることによって、今自分が何をすべきかがおのずとわかってくるんですよ。
「この人に喜んでもらいたい」っていうシンプルな答え探しを毎日やっていった結果、仲間が増えていったっていうのが結論ですかね。
日本人が知らないアフリカの現状
田内：あるとき、銅冶さんにバーベキューに誘われたんです。チャラチャラした人たちの集まりだったらやだなと思いながら行ってみたら、銅冶さんと一緒にアフリカの支援をしている仲間の集まりで。
銅冶 勇人（どうや・ゆうと）／株式会社DOYA CEO／ NPO CLOUDY 代表理事。1985年東京生まれ。慶應義塾大学経済学部卒業後、ゴールドマン・サックス証券株式会社入社。2010年に特定非営利活動法人CLOUDYを設立。ケニアのスラムに住む子どもたち教育・雇用支援を開始。2015年にアフリカ・ガーナでの雇用創出を目的としたファッションブランド“CLOUDY”をスタートし、これまで約630名のワーカーを雇用。現在7つの学校を運営し、これまで約3800人の生徒に教育の機会を提供。CLOUDYとNPO CLOUDY2つの組織でクリエイティブとビジネスを循環させ、アフリカの自走を実現する（画像提供：銅冶勇人氏）
アフリカ支援っていう言葉が出てきて、社会活動とかしているイメージがなかったので、驚きました。
そこで、「アフリカに服を送っちゃいけない」という言葉が彼から出てきたんです。寄付したり物を送ってあげたりするのはよいことだと思っていたので、衝撃的でした。
銅冶：1万枚のTシャツを途上国に送りましょうってキャンペーン、よくありますよね。
世の中には実際に送っている方もたくさんいらっしゃると思うんですけど、現場はどうなってるかを感じてほしいなって思います。
要は1万枚のTシャツを送ると、現地で1万枚のTシャツを作っている人たちや、売っている人たちの仕事を奪うことになるんです。ただでもらえるなら、買う必要はないって。
もっと言うと、その寄付された洋服がゴミになっちゃうこともある。ここはガーナのアグボグブロシーという場所で、もともとは川だったんです。
川がゴミであふれている、ガーナのアグボグブロシー（画像提供：銅冶勇人氏）
田内：川？ たしかに左側に少し水が流れていますね。
銅冶：彼らの生活のゴミもありますけど、我々先進国のゴミもここにあふれていて、ガーナの首都「アクラ」に東京ドーム35個分くらいの埋め立て地があるんです。
アクラの人はゴミを燃やしてその空気を吸って生きているので、住民20万人の平均寿命が30代と、寿命が短くなってしまっています。
田内：先進国はお金を払ってゴミ問題を解決したつもりだけど、問題解決を押し付けているだけで、国で余った服も含めて捨てられているってことなんですよね。
アフリカにも日本にも必要な「自走」の仕組み
田内：銅冶さんは、アフリカの負の連鎖を食い止めようと取り組んでいるんですよね。
銅冶：はい、特に大きなテーマとして取り組んでいるのが教育です。
教育を受けないと、親と同じ所得しか得られない生活になる「負の連鎖」が止まらないので、最初は教育の提供からスタートしました。
教育が必要ということで、いろんな団体が途上国に学校を作っているんですけれど、実際はほとんど継続できずに、ただの箱になっています。
田内：はじめの箱は、お金を出したら作れますもんね。
銅冶：その後もお金を投じ続けなければ運営ができないので、サステイナブルなサポートになっていなくて、一時的な夢しか見せられていない状況もあります。
銅冶：負の連鎖を止めるためには、継続的に彼らが自走できる仕組みが必要なんです。彼らが自走できる教育の仕組みを作るために、僕たちは公立の学校を作って、運営は全部現地の人たちにしてもらっています。
自分たちが自然にフェードアウトしても、継続的に自走できるような仕組みを作ることが大事なんです。これは、アフリカに限らず、今の日本の社会や教育の中にもいえることかもしれません。
田内：日本は自走しているように見えるけど、エネルギーや食料はほとんど外国に頼っているから、物価が高くなっちゃっています。
ガソリンなどでは、値上がりに対して国が補助金出せばいいという話が出ますが、結局自分たちで作れないと困ることが、アフリカの話を聞くとよくわかりますよね。
目先のお金しか見えていないと、物価高だから会社に賃金を増やしてもらおうとかになるけど、そういうことじゃないんですよね。
銅冶：他力本願では、何も解決しませんよね。
日本の自走に必要なこと
田内：今の日本が自走するためには、何が必要だと思いますか？
銅冶：日本は選挙での若者の投票率が低いですけれど、政権がなんだとか結局金だよねとか、もやっとした決めつけをしちゃっている人が多いなと思うんです。
自分ごととして考えられる人を増やしていかないと、他力で何かが決まる国になってしまう。
1人ひとりが責任を持った行動をとれる国にするために、1つひとつを自分ごとだと考えること。これが自走に繋がっていくと僕は思います。
田内：小さなことですけど、「どこで物を買うか」って重要なんです。
小さい国だとなるべく自分の国の製品を買うし、僕の小説に出てくる男の子は商店街に住んでいるから、自分の商店街で買うんです。
それを踏まえて、たとえば本をリアルの書店で買うか、Amazonで買うか。そういう1人ひとりの選択の集合体で今が作られているし、未来も作られていくことを認識するだけでも変わるんですよね。
銅冶：本は、丸善ジュンク堂書店さんで買ってください！（大声）
田内：うわっ。一気に書店員さんの心をつかんだねえ。さすがです（編集部注：この対談は、ジュンク堂書店 池袋本店で行われました）。
でも、本当にそれは大事なとことなんです。お金を支払う先には、人がいるんですよね。銅冶さんのように人が喜ぶことを知ることや、人と人とのリアルな繋がりも大事だと思います。
銅冶：自走って、自分が責任を持った言葉を発せられたり、行動ができるということで、考えてみたら当たり前ですごくシンプルなことなんです。
（構成：川口玲菜）
（田内 学 ： 元ゴールドマン・サックス トレーダー）
（銅冶 勇人 ： DOYA CEO／NPO CLOUDY 代表理事）
