「Q.次の時代のトレンドは？→A.革命」箕輪厚介に読者の質問ぶつけまくったら圧巻だった

2022年1月28日 20時0分

新R25ワイドショーへの投稿で、大物ゲストへの質問を大募集する新企画「知見を引き出す神質問」。

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まだの方は、これを気にアプリをダウンロードいただき、「新R25ワイドショー」に参加してみてください！

第1回となる今回は、編集者・箕輪厚介さんが登場!!!

ユーザーの皆さんから寄せられた回答は、「成長する方法」といったオーソドックスなものから、「小説を書くならどんな内容？」といった変化球（？）までさまざま…。

特に印象的だった箕輪さんの回答は、「次の時代のトレンドは、インテリ革命家だ」という大胆なもの。

最終的には、箕輪さん流の「いい質問をする神髄」にまで話が展開しまして…いや圧巻の内容でしたね。大ボリュームの内容を、とくとお楽しみください！

〈聞き手＝天野俊吉（新R25副編集長）〉

第1回「神質問」、始まるよ～～～！！！

天野:
箕輪さんに集まった質問が…72です！

箕輪さん:
いやすごいと思った。俺絶対そんな集まらないと思ったもん（笑）。

天野:
なんでですか（笑）。じゃあさっそく、今からどんどん質問をぶつけていくんで、「これは俺の知見を引き出してくれるいい質問だな」と思ったら“良問”っていうふうにジャッジしてもらえればと…

箕輪さん:
いい質問ですねえ！みたいな？ なんかすごい偉そうだな俺（笑）。

そんなことないです！気にせずやっていきましょう！

突き抜けた実績を残すには？

箕輪さん:
「突き抜けた」みたいになるには“ちょいすごい”じゃまったく意味なくて、ケタが違くないとダメで…

天野:
ケタが違うというと？

箕輪さん:
俺がめっちゃビジネス書出してたときって、2年間で250～270万部とか。今のご時世、ふつうは年間5万部とかやったら「仕事したね」って言われるぐらいだから…

50倍だよね。平均の。

天野:
だいぶキツい…

箕輪さん:
そのためには、普通に努力してちゃ絶対ダメ。

何をやればいいかって言うと、リスクをおかすことと、極端にパワーを集中させることなのね。

箕輪さん:
NewsPicksと組んでサブスクで本を届けるって、誰もやったことないし、月1冊出すって約束してダメだったら返金騒ぎとかになるし…今だったら絶対やらないもん（笑）。

でも“半分以上うまくいかない気がするけど、やってまえ！”みたいなことをしたほうがいい。

天野:
そういうリスクを取れと。

箕輪さん:
あとは、マジメな人って均等に頑張ろうとするのね。1年間で使える100のパワーを、12等分しようとする。

そうじゃなくて「最初の1カ月で100使う」ほうがいい。

そうすると、持ってたのは100だったはずなのに、どんどん器が大きくなって100以上のパワーがなぜか出るわけ。ガソリンが湧いてくる。

理論は謎だがわかる気がする

箕輪さん:
結局バランス取ってるヤツって突き抜けないから、そこを突破できるかどうかかな。

天野:
なるほど～～いい回答…。この質問はいかがでしたか？

箕輪さん:
まあ…普通？

普通でした

20代と30代の成果の出し方はどう違う？

箕輪さん:
20代は“なんでもやってみる”っていう、素直で行動力あるやつが成果出すよね。

30代はまったく違う座組みで成果出す、空中戦ができるようにならないとダメで…

箕輪さん:
今までの延長線上で職人的に頑張るっていう方向性もあるけど、思考停止して同じことやってる人が多い。

それやってると、40代、50代、60代って「センスと体力は衰えてるのに延長線上のことをずっとやる人」になるわけ。

天野:
こわ…そうならないためにはどうすればいいんですか？

箕輪さん:
だから、体力とセンスがある30代のうちに人がやらないことにトライしないとダメだよね。

今って、面白いことやりはじめた人がいたら、グループメッセとかですぐリンク送りあったりするじゃん。トライさえすれば、自分のいる業界には一瞬で広まる。やったほうがいいです。

天野:
ありがとうございます。…この質問のジャッジはどうですか？

箕輪さん:
まあ普通。

天野:
…意外と厳しくないですか？

箕輪さん:
そう？（笑）

「売れそうで売れない本」の特徴は？

箕輪さん:
あるねえ～！ 「売れそう」ってみんなが言うものって売れないんだよな～！

天野:
何なんですかねそれ？

箕輪さん:
根性論に聞こえるかもしれないけど、つくってる側が個人的に「これについてめちゃめちゃ知りたい」とか「めちゃめちゃ出したい」と思ってる本って売れるのよ。

“本当に知りたいこと”って、まだ言語化されてないだけで、同じようなことを思ってる人がたくさんいるのね。

その人たちがフラッと本屋さんに行ったときに「これだ～～！！！」って心臓に突き刺さる。

天野:
「俺も思ってた！」と。代弁してくれてるというか。

箕輪さん:
そう。たとえば「Z世代のリアル」とかさ。「ネットでそういう特集流行ってるしな～」ってなんとなくの“ガワ”から入って、でも自分はそこまで興味ないみたいなやつは、いい本にはなりそうだけど、みんな同じぐらいしか興味ない。

みんなふわっと好きなだけ。

そういうものは、お金出しては買わないよね。

天野:
箕輪さんでいうと、「めちゃめちゃ出したい」って思ってたのはどういう本ですか？

箕輪さん:
ずっと思ってたよ。与沢翼さんの『ネオヒルズジャパン』やったときも、めちゃくちゃ貧乏だったから心の底からお金ほしいって思ってたもん。

「年収1000万超を目指す」とか書いてあるんだけど、年収1000万になったら世界が変わると本気で思ってた。多少うさんくさくても全然いいって（笑）。

天野:
でもそれがリアルなのかもしれないですね。

箕輪さん:
これは良問。やっぱわかってるよ、編集長は。

だそうです。よかったですね！

司馬遼太郎が今も人気である理由は？

箕輪さん:
これは全然わかんないわ（笑）。

箕輪さん:
「売れてるから売れてる」っていうのは大きいのかな。基本的に本でも映画でもなんでも、売れてるもの以外は売れなくなるからね。

あとは、人間の本質をとらえてるんじゃない？テクノロジーが進化しても、何に怒って何に悲しむかっていう本質的な部分は変わらないから。

天野:
それを知るとうれしいから売れるんですかね？「昔の人もこうなんだ」って。

箕輪さん:
自分が知れるってことだと思うんだよね。小説って、自分のなかに“まだ言葉にできてない感情”があるとき、主人公や登場人物を通して自分のことがよくわかるっていうものだと思う。

天野:
ああ～。

箕輪さん:
ビジネス書は、誰かがすでに持ってる答えを棚卸しして並べてるものなんだけど…

司馬遼太郎さんに限らず小説って、作家自身も編集者もまだ答えがわかってないところに読者と一緒に歩むもの。

だから、読者も言語化できてない感情のグラデーションを表現できる。それを知れると感情が揺さぶられるんだと思う。

判定は「普通」でしたが、箕輪さんの意外な知見が引き出された気がしています！

小説を書くならどんなストーリーにする？

天野:
次も「小説」にまつわる質問なんですが…

箕輪さん:
自分が書くってことだよね？物語を通して、世の中の理不尽さとかを表現するんじゃないかな…

俺は毎回こんなこと言うからいつか怒られると思うんだけど…

なんですか？

箕輪さん:
SDGsとかZ世代とか「選挙に行こう」とか…“ソーシャルグッド”な空気感があるじゃん。

というか、“ソーシャルグッドじゃないと生きてはいけない”という不自然な枠組みが。

天野:
言っている意味はわかります…

箕輪さん:
そういう「読者が感じてるか感じてないかぐらいの違和感」を、たとえば大学生の日常みたいな物語で描くっていう…

売り物になるようなものが書けるかはわからないけどね（笑）。

天野:
それ、売れる気がします（笑）。

箕輪さん:
あと、誰か1人をSNSとかテレビでみんなで育成ゲームみたいに育てて、育ったら“落とす”っていう現代のエンタメ（笑）。

朝井リョウさんとか、きっとそういう時代の切り方をしてると思うんだよね。

天野:
まさにそうですね。めちゃくちゃ面白い小説になりそうじゃないですか。

箕輪さん:
まあでも、質問は普通かな。

普通多い、厳しいな…

出版業界を盛り上げるために必要なこと、やめたほうがいいことは？

箕輪さん:
若い人が入ってきたいと思う業界にしなきゃいけない。

今は「小説がすごく好きで」みたいな職人的な人はいるけど、やりたいことは決まってないけど何か大きなことがしたい、みたいなギラギラした人が入ってこないのよ。

天野:
そういう若者は今だったらやっぱりIT業界とかに入りますよね…

箕輪さん:
そのために必要なのは、“新しいことをしていて面白い”と“稼げる”ってこと。

で、「やめたほうがいいこと」につながるんだけど、出版業界ってムラ社会なのよ。エグイぐらい（笑）。

新しいことやってるやつの陰口たたくとか、「抜け駆けはやめよう」っていう空気感が蔓延してるから、それは絶対変えたほうがいいね…

天野:
でも、「空気感」って変えるの難しいですよね？

箕輪さん:
だからもう「出版業界」っていう名前すらなくなると思う。カルチャーのひとつになる。

大切なカルチャーとして、文化の論理では残るけど、ビジネスの論理では語られることもなくなるよね。趣味の領域っていうか。

天野:
暗い話になっちゃいましたね…

箕輪さん:
でも暗くもないのよ。そういう業界で食い散らかすよさもある（笑）。

やっぱり掛け算すると面白い資産は残ってるから。

あっ、食い散らかした人だ

天野:
そこがもしかしたら、盛り上げるポイントなのかもしれないですね（笑）。

箕輪さん:
これはまあ良問かな。

天野:
お、新しい感じがありましたか？

箕輪さん:
いや、新しくはないけど、言いたいこと言えた（笑）。

神質問には「言いたいこと言える」という要素も必要そうです

今後「長時間コンテンツ」はどうなる？

箕輪さん:
両極化していくでしょう。短くて受動的に見るものと、長くて能動的に見るもの。

中途半端なものがキツくなるっていうのは、コンテンツの習性なのよ。

天野:
覚えておきます。

箕輪さん:
本もそう。今“鈍器本”とかいって、すごい分厚くて絶対読んでないでしょみたいな本が売れてて、俺がやってた1時間で読めるライトなビジネス書みたいなものは売れなくなってる。

でも行ったり来たりでまたライトなものに戻ってくるだろうなっていう。

天野:
次はいつ戻ってくるんですか？

箕輪さん:
あー、でも本に戻ってこないかもね。

ビジネス芸人たちのライトな本を読んでた層は今、ヒカルくんとか青汁王子とか朝倉未来さんみたいな“ビジネスインフルエンサー”に行ってる。

実力も知名度もすごいから、以前の俺らはクリリンみたいなもんだったなって（笑）。

箕輪さん:
彼らの顧客は本を読む層じゃなくなっていくと思うから、媒体自体はYouTubeとかTikTokで人気になっていく。

ビジネス書は「メタバースやExcelについて知りたいときに買う」っていう本来の立ち位置に戻る。ムーブメントというよりは役割になるんじゃないかな。

今「みんなが言いたいけど言えないこと」は？

箕輪さん:
これ、ちょっと前にTwitterで書いたんだけど…

箕輪さん:
「コロナはサラリーマンにとっては恰好のサボる理由だ」ってことかな。「緊急事態とかまん延防止措置でリモートワークできるのはうれしい」とみんなうっすら思ってる。

天野:
あ～～～。

箕輪さん:
コロナは最高の言い訳。俺は経営者でもサラリーマンでもあるから、めっちゃわかるのよ。

リスケされるとけっこううれしかったりしない？ あれ、ヒマになった！みたいな（笑）。

天野:
まあ…そういうときもありますね（笑）。

箕輪さん:
会社に行かなくなってもすぐに給料下がらないから、そこまで本気で“やりたい”と思ってないサラリーマンには最高だと思うよ。視聴率が取れるメディアも含めて。

みんな「サボれてうれしい」とは言えないから言わないけどね。

いいね、良問です！

「次の時代のトレンド」は何がくる？

天野:
次の質問は僕からなんですけど…

箕輪さん:
これは成田悠輔さん。

※イェール大学助教授。データや公共政策のデザインを専門とする

天野:
なるほど!! ひろゆきさんみたいな「肩の力抜けてる系」とはまたちょっと違う？

箕輪さん:
ホリエモンみたいなガチムチマッチョ系が人気になって、それに対してひろゆきさん的な「一部の人が突き抜けるだけであんなのウソっすよ」と達観してる系が人気になった。

でもそういう空気って意外と長続きしないなと思ってて…

天野:
そうなんだ。「脱成長」は定着しないと。

箕輪さん:
「頑張らなくてもいい」って一瞬耳ざわりのいいこと言われても、実際どんどん貧乏になっていくし彼女もいません…ってなると、やっぱり若者は現状に不満がたまると思うのね。

そこで成田さんみたいな“インテリ革命家”が求められてくるのよ。もうワンチャン革命起こすしかないぞと。「独立国をつくろう」とか。

天野:
インテリ革命家の時代…！

箕輪さん:
一瞬暴論に見えるけど、学問的裏付けがあるから若い人に支持されると思う。

だから俺、成田さんと『老人よ切腹せよ』って本つくりたくて…

とんでもないアナーキー本

箕輪さん:
革命のバイブルみたいなね（笑）。

うん、これはいい質問でした。

よ、よかった…

相手の“殻”を取り払うコミュニケーションとは？

箕輪さん:
ホント僕が一番大切にしてるようなことなんだけど…

大事なのは、最近の発言とかを全部調べていって「俺のこと好きなんだな」って最低限のベースをつくる。

そのうえで、著者のためにとかじゃなくて“本のために2人で頑張る”って同じ方向を向く状態にすること。

天野:
相手に向かうんじゃなく、仲間になるという。

箕輪さん:
そうなれば「失礼だろ！」とはならないわけ。ツッコんだ話をしても、目的があって必要な作業になるからね。

逆に相手のことをちゃんと調べずに、言いたくないこと聞いちゃうとかだと、自分では「俺ってブッコんでいく系」とか思ってても、単にむかつく人っていう。

「信頼関係と目的がないと失礼なだけなんだよね」たまにいる気がしますね…

箕輪さん:
そこからは、こっちが完全にガードを下げることが大事。

「相手のガードと同じ高さにガード上げる説」っていうのがあって、こっちが丸裸だと相手もガード下げてくれるわけ。

天野:
それはめちゃくちゃわかりますね…

箕輪さん:
そう考えると、ビシッとスーツ着ることがマナーではなくて、スウェットで行ったほうがガード下げやすい人もいるかもしれない。

相手が一番ガードを下げられるのはどういう状態か？を調べて、いろんな工夫をする。

忙しい人を相手にするときほど、そうやって「あ、次箕輪くるんだ！楽しみだな」って思ってもらえるようにしてるね。

天野:
このまりほさんは「フォトグラファー、ライター」ということなのでお仕事にぜひ活かしてほしいですね！

箕輪さん:
フォトグラファーとかまさにだね！

三流ほどカタい（笑）。一流の人は本当に相手を緊張させずにほぐすよね～。レスリー・キーとか、蜷川実花さんとか来た瞬間に場が和むのよ。

…これは良問だね。

天野:
良問でしたね！

箕輪さんの「肯定感」の秘訣は？

箕輪さん:
1回気を付けようと思ったんだよね…。自分の動画とか見てると、話し出すとき無意識に「いや」「いや」って言ってるのよ。

そうすると意外と話が広がらないんだよね。肯定から入ると広がる。

だから、とりあえず「絶対ある！」って言ってからまったく真逆のこと言うようにしてる（笑）。

そのテクたまに見る気がするぞ…

箕輪さん:
俺、最近忖度されるようになったのよ。

サウナのイベントとかやり始めてから「テントサウナあったまってんの？」とか言うと、冗談みたいに言ってても「箕輪さんめっちゃ怒ってる」みたいになっちゃって。

だからもう、ただニコニコ笑ってる人になろうって思ってる（笑）。その人が会議に入ってきただけで一瞬で救われたみたいになる人いない？

天野:
いますね～～～。

箕輪さん:
ウィーッスみたいに遅れて入ってきただけで「わっ！」って場が明るくなるようなね。そういう人でありたいなと思ってる。

これは良問だね。最近の心がけが引き出されましたね…

Twitterでブロックすることは？

箕輪さん:
ブロックは最近しないかなあ。ミュートかな。

最近、Twitterってスラム街だなって気づいて（笑）。

箕輪さん:
スラム街では路上で酒飲んだりしないで個室入るみたいな感じ。普通に話してるだけなのに「おい箕輪！うるせえぞ!!」みたいになるのイヤだから…

あとサウナ系はけっこうミュートしてる（笑）。あそこもけっこうムラ社会だからさ…

天野:
人間ってそういうものなんですかね、ムラをつくるという…

自分が天狗になっていると思うことは？

箕輪さん:
毎日思うよね。

A案とB案があるものとか、そんなに考えてないのに一瞬見て「Aがいいんじゃない」って言ったら「ですよね！」ってAになったり…

天野:
「どう解決するか」もきかれてますが…

箕輪さん:
…もうどうしようもないよね（笑）。もともと謙虚な人間じゃないから。

さっきも話したけど、ただ酒飲んで鶴瓶さんみたいに笑ってる人になろうと思ってる（笑）。

そういう人は“厳しいけどチャーミングじゃん”みたいなキャラになって許さるしかないよ。

「これは良問だと思うわ」箕輪さんに刺さってました

2021年の思い出深い「かすり傷」は？

箕輪さん:
去年はあんまり大きく仕事したって感じでもないからな…

穏やかな1年でしたね。

箕輪さん:
どんな人でも、ブレイクしてるときと停滞してるとき、落ちるときがあると思ってて…

大事なのは、まわりから「最近あんまり成果出してない」「過去の人でしょ」って思われてても、“じつはちゃんとビジネスまわってて人生楽しんでるってフェーズ”にいかに持ち込むかだと思うのよ。

“バズりつづける弊害”から抜けて、「意外と黒字なんだこの企業」みたいな。

天野:
じゃあ箕輪さんは話題になり続けるというより、「人生楽しんでる」フェーズに行こうとしてると…？

箕輪さん:
そういうふうになりたいなって思ってたよね。

でも、俺の昔からの“ギリギリを攻めたい”みたいなところがあって…言っちゃいけないようなこと言うから、また叩かれ始めるかもしれないと思います（笑）。

「偉そうに言ってるけどじつはできていないこと」は？

箕輪さん:
これけんすうさんだよね。考えたんだけど…ないです。自分が本当にやってることしか言えない。

箕輪編集室（箕輪さんのオンラインサロン）での投稿も、全然仕事してないときは仕事のこと一切書かない。でもめっちゃ仕事してるときは「寝ないで仕事するのが人生だろう」みたいな（笑）。

自分を正当化するために発言してるから、言ってるのにやってないってことは仕組み上ありえない。

天野:
謝罪してくださいって言ってますけど…

箕輪さん:
ちょっとズレてるから…愚問ですね（笑）。

記念すべき「初愚問」はまさかのけんすうさんでした…ウソだろ…

箕輪さんが「人生でもっとも感謝していること」は？

箕輪さん:
こういう抽象的な質問嫌いなんだよな～～！

天野:
（笑）

箕輪さん:
まあ「ない」ね。

結局自己満足だと思ってるんですよ。「感謝」は必要だし、いろんな人にすごく感謝してるんだけど…

各々がやりたいことをやって、結果感謝がうまくまわってるみたいな世界が好きなのよ。

箕輪さん:
だってさあ、恐竜が木食べて「木があるから生きていけます、感謝」っていうのも木に失礼じゃん。

木は木として生きてるだけじゃん。木も「太陽に感謝」って思ってないでしょ。

さあ…木はどう思ってるんですかね…

箕輪さん:
俺最近、悩んだら全部恐竜で考えるようにしてるのよ。これ見てる人も、ぜひ恐竜で考えてみてください（笑）。

人に“いい質問”をしたいと思ったら、まず自分を知ろう

天野:
1時間半という長丁場…

たくさん答えていただきましたが、今日のベスト質問、「神質問」はどれでしょうか…!?

箕輪さん:
「肯定感」かな。

天野:
おおっ。

箕輪さん:
たしかに「人を肯定している」ってよく言われるし、もっと意識していこうかなって思えた。

気付きと発見と成長をくれた気がしますね。田中さん、ありがとうございました。

「箕輪さんの知見を引き出す神質問」に輝いたのは田中武士さんでした！おめでとうございます！！！

天野:
ちなみに箕輪さんは若手やオンラインサロンメンバーにいろいろ質問されることも多いと思うんですけど、どんなときに「いい質問」だと思いますか？

箕輪さん:
逆に俺、編集者として著者に質問する立場でもあるんだけど、「自分が本当に今知りたいことをきく」ようにしてるのね。

“売れるもの”の話と近いんだけど、本当に個人的に知りたいことって、絶対同じように考えてる人がいるから微妙なところに突き刺さる。

そう考えると、いい質問っていうのは「本当にききたいことをきく」ものだよね。

天野:
なるほど…

箕輪さん:
でも、「本当にききたいんだ」っていって浅い質問だと全然ダメで、輪郭と深さがないといけない。

そのためには、自分について死ぬほど考えること。

言語化して考えるクセがないと、「自分が本当に知りたいこと」を知れなくて、いい質問はできない。