渡邉美樹氏「本当の立候補の理由」 - BLOGOS編集部
※この記事は2011年03月07日にBLOGOSで公開されたものです
東京都知事選に立候補を表明した渡邉美樹氏をゲストに迎え、3月3日にUstreamで生中継された対談。『東京の”経営者”になる～私が出馬する理由～』をテーマに、都政への意気込み、経営者としての改革プランを渡邉氏が語った。都市の首長でありながら、国家レベルの権力を持つ東京都知事選挙に向けて、様々な改革アイディアが飛び出した対談の模様をお送りする。（取材・構成：入江大輔）池田：皆さんこんばんは。今月のBLOGOS対談は、4月10日投開票の東京都知事選挙に出馬を表明されたワタミ・グループの創業者、渡邉美樹さんをお招きしました。まず、簡単に渡邉さんのプロフィールを紹介しましょう。1959年10月5日生まれの51歳。1984年にワタミを創業。『地球上で一番たくさんのありがとう集める』という経営理念のもと、外食、介護、高齢者向け宅配、農業、環境などの分野で活躍されています。
個人としては学校法人や病院の理事長も務め、カンボジアでの学校建設などの社会貢献活動や、若者の夢を応援する活動も行なっています。教育再生会議の委員、神奈川県教育委員会の委員も務められました。渡邉さん、それではよろしくお願いします。
渡邉：こちらこそ、よろしくお願いします。
「ありがとうを集めていこう」
池田：渡邉さんの本業は経営者ですが、あえて政治の世界に進出しようと考えた理由を教えてください。
渡邉：50歳で会長になった時点で、自分の事業のフィールドを変えようと思っていました。実は50歳までは『お金の入る、ありがとうを集める経営』の時代だと位置づけていて、50歳以降は『お金の入らない、ありがとうを集めていこう』と。会社経営を傍らに置きつつ、自分自身の人生における第三期を迎えようと考えていたんです。その一環として、カンボジアやネパールで学校を作ったりもしました。当初は学校や病院の経営に集中しようと考えていたんですが、実は政治の中にこそ『お金の入らないありがとう』がたくさんあると気づいたんです。
池田：なぜ、東京都という自治体なのでしょう。
渡邉：まず、参議院や衆議院の議院になったとして、自分自身の想いを叶えることができるかというと、今の政党政治の中では非常に困難です。首長ならば様々な選択肢が広がります。中でも日本に最も大きな影響を与えられるのは、首都東京です。1300万人が住む東京でモデルを構築して、様々な地域に発信もできる。東京の影響力を考えると、東京の首長こそ一番存在対効果があると考えました。
池田：これまで石原慎太郎さんが、3期に渡って東京都知事を務めてきました。渡邉さんは、石原都政をどのようにご覧になっていましたか。
渡邉：12年間、非常に多くの良い仕事をされたと考えています。ディーゼル規制、羽田空港の国際化、そして何よりも財政を再建しました。様々な功績が石原都政にはあったと思います。
池田：それを継承するのでしょうか？ それとも新たに独自の政策をとりますか？ 石原都政と渡邉さんの違いは、どこにあるのでしょう。
渡邉：良いものは継承して行きたい。ただし、東京で立候補した理由には別の側面もあります。以前美濃部（亮吉）さんが知事を務めていた時代がありました。美濃部さんは福祉に邁進したものの、財政がどんどん悪くなってしまった。しかし、石原さんは福祉を押さえずに、しっかりと経営を立て直し、財政を再建させた。
しかし、今のままの都政を続けていたら、今後4年間で東京都は大幅な赤字に入る私は考えています。現時点でギリギリの黒字です。少子高齢化が進み、事業収入・法人税収入がどんどん減って行く。そして、社会福祉費用が上がって行く事を考えると、東京都は全く新しいビジネスモデルを作らなければなりません。私はこれまでの4年よりも、今後の4年間が大切になってくると考えています。次の時代を見据えた健全化を目指していきたい。
「すべての党と距離を置く」
池田：先日の愛知県知事と名古屋市長選挙では、地域政党が圧勝しました。大阪でも大阪維新の会という形で、いわゆる地方分権・霞ヶ関からの独立を求めようとする動きが出ています。この辺りはどのように考えていますか？
渡邉：地域政党に関して、私は賛同できませんね。おそらく橋下（徹）さんも、河村（たかし）さんも、議会と戦われたと思います。その上で、議会は言うこと聞かないから、自分達の地域政党を作ったのでしょう。現在の知事は巨大な権力を持っています。知事に対して議会が牽制機能を持つことに重要な意味がある。つまり、チェック＆バランスですね。
東京だと、知事も、そして議員も1300万人が選んだ存在です。彼らが東京を良くしようと思っているならば、接点があるはず。議会が果たすべきチェック＆バランスの役割を奪うべきではありません。私は地域政党を、現時点で作るつもりはありません。本来の地域政治において、あるべき形ではないと思っています。
池田：議会では、どの政党が渡邉さんにとって与党になるのでしょうか？
渡邉：私はまったくの無所属ですし、すべての党と距離を置いています。私は1300万人の代表でいたい。ある党から応援受ければ10万票を得られるかもしれません。しかし、10万票を頂くためには、『これやってね』が必ず入ってきます。都民のために100%になるのならば、私はやります。しかし、一部の政党のために、全体の幸せにつながらないのであれば、私はやりたくない。
池田：政権基盤がないと、やりたい事がやれない可能性もありますよね。青島（幸男）さんが、全くの徒手空拳で乗り込んだ時も、完全に都庁官僚の思うがままになってしまった例もあります。
渡邉：前例として知っています。私が知事になった場合でも、副知事のように、議会での調整し、官僚とのパイプをつなぐ方を置く必要があるでしょう。ひとりで都庁に乗り込んで行っても、何も出来ない。
今、減税という形で地方は盛り上がっていますが、基本的に地方行政が赤字の状態で減税をすべきではない。東京は、現在唯一黒字の地方公共団体です。しかし、今後の赤字が予想される中で、都民に対して耳に心地よい言葉を並べるのは関心しません。結果的に、最終は都民から借金することになる。だから私は目先の人気を求めません。減税はしないけれども、使用可能な資金の100%を都民のために使う。だからこそ、減税を打ち出すつもりはりません。
池田：都政の規模を小さくするという考えは？
渡邉：規模を小さくする可能性は充分にあります。出来れば、ヘッドオフィスは小さいほうがいい。12兆円以上の予算を持つ東京都ですが、経費をどんどん下げて、民間に渡せるものは民間に渡す。そのためにも小さいヘッドオフィスを作るのが、非常に重要です。
池田：東京は地方自治体であると同時に、日本の主要な政治・経済活動も東京で行なわれています。現在、東京都は健全ですが、日本の経済や政治は健全ではない状況にあります。私も都民ですが、東京で行なわれる経済活動をなんとか出来ないのか？ なぜ活性化しないのか？ 渡邉さんはベンチャー経営者です。あなたのような方が、もっと出てくる仕組みを作る必要があると、個人的に思うのですが。
渡邉：まったく同感です。私は東京であらゆることを試してみたい。どこまで出来るか分かりませんが、東京の一部を経済特区にしたいんです。海外に本社を構えている企業が移転するならば、法人税をゼロにする。東京に特区を作ることによって、どんどん参入しやすくなる。
ベンチャー企業の育成をお役所にまかせるつもりはありません。だって彼らは経験がないですからね。私はトラックの運転手をして、資本金を貯めました。資本金を貯めることの難しさ、最初の店舗で融資を受けることの困難さ。要するに、ベンチャーでは適切なタイミングでお金が必要なんです。このタイミングで行政がヘルプすれば、一気に伸びる。そんな勘所を僕は分かっています。ベンチャー育成に関しては、自分の体験を通して、積極的に進めます。そして、雇用と納税を増やす仕組みを作りたいですね。
「一国二制度もやってみたい」
池田：東京は、日本経済をリードするような仕事を生み出さなければならない。新しいモデルを東京が作り出して行く必要があります。先ほどおっしゃっていた特区、法人税をゼロにするとか。例えば香港のように一国二制度にして、東京だけ規制を緩和するなどです。渡邉さんご自身の著書でも書かれているように、教育バウチャーもあります。何か新しい試みを考えていますか？
渡邉：もちろんです。一国二制度に関しては、本当に出来るならば、是非やってみたい。現在FTAやTPPが議論になっています。特にTPPは日本全体でこれだけ出遅れている状態でやるべきなのか、疑問です。当初、僕はTPPをやるべきだと発言していました。でも、ニュージーランドのような完全な食料輸出国、シンガポールのような完全な食料輸入国が、話し合ってお互いのルールを決めようとしている。日本のように食料自給率を守りながら、経済を発展させていきたい国が、TPPに参加していない。にも関わらず、どんどんルールが決められていく。6～7月に日本が参加しようとする頃には、だいたいのルールが決まってしまうでしょう。そんな段階で参加した場合、日本はとてつもない不利益を被る可能性がある。しかし、東京だけなら話は別です。香港のように一国二制度にして、ここでTPPを結ぶ。おそらく東京は食料輸入専門ですから、充分TPPを結んでも戦える。東京を別制度にして、一気に世界に攻め込むのは、是非やってみたいことです。
池田：20世紀のトップモデルは主権国家でした。つまり領土を行政の単位にしてきました。今、世界を見ていると、都市国家の時代に入りつつある。いわゆる都市間競争ですね。東京のライバルは、国内の大阪ではなく、北京やシンガポールなんですよね。
渡邉：そう思います。
池田：これまでの霞ヶ関の下に存在する自治体というイメージよりも、東京と言う街が、北京やシンガポールと戦って、どのように新しい街に生まれ変わるのか……。別制度を作ることを含めて、自治体行政のイメージと違うことを、私は期待しています。
渡邉：すごく夢がありますよね。たとえば、日本で金利が1%上がると、それだけで日本経済は終ってしまう。仮に金利が1%上がると、おそらく銀行は国債をたくさん保有していますから、間違いなく融資を止めるでしょう。中小企業や零細企業に対して、貸し渋りが起こってしまう。そんな時に東京がサポートできないか。私は新銀行東京に関しては、存続派に変わりました。日本が経済破綻しても、東京の都民だけは守れる。そのために様々な仕組みを作って東京が生き残れば、そこから復活日本は復活出来ます。中央の政争を見ていると、日本が破滅に向かっているとしか思えないんです。東京から日本を守って、東京から日本を復活させる。これが今の私の夢です。
池田：現在の東京は、唯一健全にまわっている都市だと思いますが、アジア全体を見渡すと、日本がどんどん地盤沈下していて、都市間競争でもシンガポールや台北、ソウルに比べても東京は負けつつあります。空港だけを見てもそうですよね。意外に東京の前途は順調ではない。アジアとの競争を考えると、もっと大胆なことをやらなければならない。霞ヶ関の言う通りにやっていたら、駄目なんじゃないか、と。
渡邉：その通りです。霞ヶ関の言うがままにやっていたら、日本と一緒に沈没するでしょう。でも、東京は日本の救世主になり得る。東京を香港のように、一国二制度の特区にするよう、言葉で言いつづけることも大切です。
池田：是非東京を香港にして頂きたい。東京に住む人だけではなく、日本経済にとっても活性化のエネルギーになるはずです。
渡邉：それが実現出来たら、素晴らしいと思います。
「新証券東京ができたら面白いことになる」
池田：さて、少し各論に入りますが、先ほどでた新銀行東京に関してはいかがですか？ 都政にとっては悩みの種でありますが……。
渡邉：私は2月15日に出馬宣言した時に、撤退と答えていました。大きく見れば、新銀行東京が撤退すべきだということは間違っていない。設立当初の意義は間違っていなかったと思います。中小企業にお金を貸してあげようと。しかし、状況が変わって、メガバンクが中小企業にお金を貸すようになった。結果として、貸す対象がなくなってしまって、1000億円もの損失を出してしまった。実はこの段階で撤退すべきでした。しかし、さらに400億円も投入してしまった。売るか？ 撤退か？ でも、売るにしても、300億円くらいでしか売れないんですよ。
池田：300億円も値段がつくんですか？
渡邉：違いますよ、400億円持ってるからです（笑）。100億円くれなければ、買ってあげないよって。新銀行東京は、現在1700億円くらいの預金があります。なおかつ今の経営者や社員の方が、ここ1～２年間すごく頑張られた。私は月次を見て少し驚いたんです。固定費が30億円まで下がっています。1.8%利益が確保されているんですよ。最初はそんなに利益を確保できなかった。ものすごく高い金利で預かっていましたからね。1.8%の利益を出していて、30億円の固定費だとすると、逆算すれば1700億円の預金があれば利益が出ます。現時点で2000億円の預金がある。つまり、毎年利益を出せる体質になっている。わざわざ100億円を損して、利益が出ている銀行を売るバカはいない。私はこのように現状だけ見ても売る必要はないと思います。
もうひとつは、日本の国債が破綻して、メガバンクが貸さなくなった時の窓口になり得るのではないか。将来の中小企業、零細企業、商店街へのセイフティーネットとして、新銀行東京は使い勝手があると考えています。同時にこれだけでは充分じゃないので、新証券東京も作りたい。つまり、融資だけでは救い切れないので、社債を買ったり、出資したり、それによってベンチャーまでも盛り上げることができます。新銀行東京と新証券東京……、これができたら面白いことになると、ワクワクしています。
池田：ちょっと心配なのは、役所が武家の商法をやると……（笑）。
渡邉：これは僕にしかできない。僕がやらせてもらえるならば、出来ると思う。金融や経済を27年間やってきたことですから……。申し訳ないけれど、石原さんも分かっていなかった。彼は発想しただけですからね。任せてしまった。私がやるのであれば、銀行・証券で、東京の商店街や中小・零細企業を盛り上げて行けると思っています。
池田：おっしゃることはよく分かりますが、銀行や証券で本当にいいのか……？ 新銀行東京のコンセプトのそもそもの間違いが、ベンチャー企業に融資していたことです。投資すべきであって、融資すべき対象ではありません。ミドルリスク・ミドルリターンという妙な事を言って貸したのが、大きな間違いでした。やはり日本でなにが足りないかと言えば、ハイリスク・ハイリターンのビジネスを行なうこと。東京が新しいビジネスモデルとなれば、シリコンバレーにはなれないとしても、ハイリスク・ハイリターンのビジネスを育てることができるかもしれない。
渡邉：それを実現するのが新証券東京だと考えています。ベンチャーとかベンチャーキャピタルをここでやりたい。新銀行東京は、担保を取らない銀行として残したい。成長戦略性のある企業に対してお金を貸す。新銀行東京の失敗は、担保を取らずに成長性に対するお金を貸すことに関するノウハウがまったくなかった。だから、貸せば潰れてしまった。本来ならば、社長の顔や事業計画書をみて、貸すべきか判断しなければなりません。それを本来の新銀行東京の役割でしょう。
池田：実は、新銀行東京に関して、猪瀬直樹さんとお話したことがあるんです。地上波じゃないので、ぶっちゃけて言っちゃうと（笑）、1年くらい前に猪瀬さんは『これはあかん』とおっしゃっていた。その後、かなり立ち直って来たのかもしれませんが、最初のコンセプトとズレてしまっていますよね。
一番最初に新銀行東京のアイディアを出したのは大前研一さんでした。彼が、自分でも書いていますが、当時銀行が不良債権でボロボロになっていたので、東京都が預けている何兆円の資金が危ないかもしれない。そのリスクを避けるべく、東京都の資金を預けるナローバンク、つまり超ローリスクで決済機能しかない銀行を作ってはどうかというのが、大前さんの最初のアイディアでした。石原さんがそれを面白いと取り上げて、都庁を持って回っているうちに色々な物が加わってしまった。結果、トヨタの人を招いて、トヨタなら大丈夫だろうと安易に投げていたのが、大きな間違いでした。それで猪瀬さんは「潰すしかない」と……。でも、石原さんの代で潰すのは可哀想だから、彼が変ったら、こっそりゆっくりと精算するかな、とおっしゃっていました。
その後、状況が変わって、立ち直っているのであれば、それもひとつのチョイスだと思います。率直に申し上げて、間接金融はこれ以上必要ありません。ただでさえオーバーバンキングと言われている日本で、東京都が間接金融を経営する意味は薄い気がしますね。
渡邉：私は日本の銀行が貸し渋りをした時に、都民のための保険として持っておく価値はあると思いますね。赤字を出してまで持っている必要はない。今、『東京都が続ける』と言えば、預金がもっと増えると思うんですよ。今の止めるかもしれない状況で2000億円も集まっている訳ですから。もし、預金が4000億円になったら、大幅黒字です。私は充分存続する価値はあると思います。
池田：銀行にしても、証券にしても、企業としての役割があるのは理解できます。それを東京都が出資してやるのはどうでしょう？ 言葉が悪いけれど官営企業を作ってしまうのは、先ほどの東京を香港とするコンセプトから考えると、まったく逆の話ですよね。新しい企業に対して、東京都が直接所有ではない形で応援するような……。東京都が都民のお金を入れてしまうと、新銀行東京のように引くに引けない状況になってしまいませんか？
渡邉：私もそう思います。
アニメ業界を絶対に育てなければならない
池田：さて、話題を変えますが、先日の記者会見で多く語られたのは、都の青少年育成条例に関してでした。渡邉さんは大きな問題とは思っていませんか？
渡邉：あの時点でよく分かっていませんでした。『18歳未満が見るべきでない漫画を見せる必要はないんじゃないか』と、言いたかったんです。でも、勉強するきっかけになりました。漫画家、出版社、取材している新聞記者の方ともお会いしました。その中で分かってきたのは、小学生をレイプするような漫画を、18歳未満に見せてもいいなんて、出版社側も、東京都も思っていない。それは一緒なんです。一番最初に条文が出た時、『これは分かりにくい』という議論が出た。分かりやすい条文になったことに対しては双方が一応納得しています。ところが、そこで問題解決ではなくて、審査審議会が7月から『アリ・ナシ』を決める。これに対して、出版社が反発しています。漫画を愛する多くの方々も心配している。私は今の決着については間違ってないと思います。これから7月に審議会の方々が、どのような決定をするのか？ 出版社側の良し悪しと合致するのか。都が駄目だと言っても、出版社がアリと判断された時に、しっかり話し合いをすべきでしょう。
池田：私は良い意味でも悪い意味でも、たいした問題ではないと考えています。石原さんがこれをぶち上げた時にも、『他に仕事はないのか』って（笑）。ビジネスの世界ではどうやったって抜け道はあるし、東京だけやっても他の県でできてしまう。僕はむしろ、どうでもいい事に条例を作って干渉する姿勢を考え直すべきではないかと思います。民間の事象は民間に任せるような原則からすると、このようなボーダーラインを設けることに関しては、干渉すべきではありません。
自治体だけの固有の問題ならいざ知らず、東京都だけ上乗せして規制するのは、PTAのお母さん達が陳情してうるさいからでしょう。点数稼ぎの形跡が強い。都政でそんなことにエネルギーを使う必要はありません。むしろ東京都を活性化すること。つまり、日本経済を活性化することにエネルギーを費やして欲しい。それこそ『日の丸君が代』のことにもいつまでも拘らず、都は中立を貫いて、もっと大事な問題を取り上げるべきです。
渡邉：アニメの事を言うならば、日本はアニメ業界を絶対に育てなければならない。マクロ視点でも日本において最高の商品です。例えば、秋葉原を東京マラソンのように全て歩行者天国にする。そこに世界中のアニメが好きな人、コスプレの好きな人を呼んで、世界のアニメの祭典を開いてみたい。それをどんどん応援することが、行政の役目だと思っています。出版社側も池田さんさんと同じことを言っていますよ。『（アリナシの判断は）我々に任せてくれ』と。『俺たちの良識はないと思っているのか？』と出版社側も言っています。
池田：コンテンツ産業は、数少ない競争力のある分野です。良いか悪いかは別にしてですが、面白くて人気のあるコンテンツはある種の顰蹙買うような側面がありますよね。石原慎太郎さんだって、若い頃は障子に何かを突き破っていたでしょう（笑）。風俗に反するようなことをやっていて、それが彼にとってある種のイノベーションだったんです。それが、『俺は若い頃色々やったけれど、お前はやるな』っていうのはね。日本は元気がないのだから、ちょっとしたルール破りは大目に見て、秋葉原を発信地にして、バックアップするのが、日本経済にしても、都政にとっても、すべきことでしょう。
渡邉：まったくもって賛成です。
池田：行政に入ると分かると思いますが、行政側の人は問題が生じることをすごく恐れます。アニメやエロに関しても、民間は『何が面白いか』を考えます。でも役所側は『問題が起こらないように』と考える。最近よく言われている、過剰なコンプライアンスです。ちょっとでも問題があることは、予防的にストップしてしまう。これが日本経済の活力をかなり殺している。
渡邉：規制緩和は絶対に必要です。私は農業、学校、病院を経営してきました。『国がやっていることばかり、やっているね』って言われますが、そうじゃない。そこに問題があるから、やってきた。規制すればするほど産業は弱くなります。規制は緩めるほど強くなる。居酒屋なんてまったくルールがないですよ。とにかく相手を叩きのめすのが正義です。そんな所で生き残った居酒屋は、世界中に出て行ける。私どもは台湾、香港、深浅、広州、上海、シンガポール、マレーシアで活動しています。ワタミが海外出れば圧勝です。それは国内で鍛えられているから。やっぱり規制がないところで、世界的に通用するビジネスが生まれる。そんな意味でも、アニメに規制はするべきではありません。
将来の投資のために必要なのが教育
池田：規制改革の各論で言うと、渡邉さんが強調しているのは教育ですね。
渡邉：教育に関しても、日本の教育は駄目だと皆さんが言っていました。僕もそう思っていたので、それならば何ができるのか……？ 自分で学校やろう、と。7年前に東京で郁文館（夢学園）の理事長を務めています。一時期は校長もやっていました。日本の教育こそやらないと、将来への投資にならない。いくら我々がビジネスを頑張っても、それを受け継ぐ若い世代がいなかったら、駄目になってしまう。将来の投資のために必要なのが、教育だと思っています。
池田：具体的な教育政策として、“教育バウチャー”を提案していますね。
渡邉：ただバウチャーというと、安倍（晋三）さんの教育再生会議でも、凄まじいアレルギーを受けましたね。僕はバウチャーではなくてもいいと思います。とにかく適正な競争原理を導入しましょう。補助金に関しても、公立も私立も生徒一人当たりにいくら出すだけでも、充分競争になると思います。なおかつ、学校選択を自由にして、奨学金でフォローすれば、僕のようにあまり豊かではない子供達だって、私立に行けるようになる。こうして私立と公立が競争して、結果的にいい学校が生まれる。でも、現在は努力している学校も、そうでない学校も横並びです。補助金がしっかり出ますから、潰れないようになっている。実は子供を守っているようで、子供を駄目にしています。つまり、潰れない状況で先生は努力をしません。僕は誰もが努力をする環境を作りたい。その一例がバウチャーです。
池田：僕も民主党の会合などで、バウチャーを取り上げると凄い反応が帰ってきます（笑）。話の中身を聞かないで拒否反応が帰ってくるんです。
渡邉：そうですよね（笑）。
池田：だから、バウチャーなんて言わないで、クーポンでもなんでもいい。
渡邉：教育金券でもいいですよね。
池田：一国二制度をやるのであれば、独自の制度設計を取り入れるには、一番向いている分野が教育ですよね。先ほど言ったクーポンでも、金券でも。もう少し選択の幅を広げる改革は是非して頂きたいです。
渡邉：教育委員会も、公立のすべての学校を経営すると言う意識を持たなければなりません。それぞれの学校に個性を持たせて、学校の“売り”をしっかり作っていくというのが教育委員会の仕事です。今は、書類を処理するだけで何もしていません。
"都民のためになる仕事をやってください"
池田：教育以外の分野で、何か変えたいことはありますか？
渡邉：私は老人ホームを経営していました。特別養護老人ホームという国が運営する老人ホーム、そして特定施設という我々民間が運営する老人ホームがあります。こんな分け方をしているから、特養待ちが何十万人もいるんです。特養はある程度セイフティーネットに徹するべきだと思います。所得の少ないに対しては、国や都道府県が手をさしのべる。普通に生活して来た方は、民間の老人ホームに入って頂く。
やはり現在の規制ですと、入居金を何百万円に設定しないと、経営が成り立たないんです。そうではなくて、国交省と厚生労働省の考え方を合わせると、高専賃（高齢者専用賃貸住宅）に、24時間の介護ステーションがドッキングさせられる。これだけで凄く安価な老人ホームが運営できます。こんなことさえやらないんです、この国は。老人ホームを運営していて、不思議でしょうがなかった。なぜ、もっと安くできるのに、やらないのか。規制を緩和しないのか。なぜ、国交省と厚生労働省はクロスオーバーしないのか。
池田：その背後には、労働組合という、どの自治体にとってもやっかいな存在があります。その抵抗を切り崩していこうとしても、あれほどの規模であれば3～4年では変らないでしょう。東京程度のスケールでも難しいと思います。今の官僚や労働組合の抵抗は、おそらく実際に都知事になられた時には出て来るとおもいますが、その辺りに関しては、どのように考えていますか？
渡邉：今まで様々な業界に参入してきました。学校に入った時も、もの凄い抵抗を受けました。病院に入った時も、もの凄い抵抗でした。しかし、前提となっているのは、学校の先生は生徒が好きで先生になっているし、病院の方々も患者さんへの思いやりがあって病院で働いているんです。ですから、その原点に戻ればいいと思います。東京都では17万人が働いていますが、皆さんに対して、本当に東京都民のために仕事をしましょうと呼びかけたい。『今、あなたがやっている仕事は東京都民のためになっていますか？』と。『もしなっていない仕事がひとつでもあるのならば、都民のためになる仕事をやってください』と。こうやって語りかける中で、私は東京都の職員が意識を変えて頂けると思っています。
池田：東京都の仕事では、さきほどおっしゃっていた老人ホームもそうですし、保育所の問題もあります。僕も一度調べたことがありますが、国と地方の関係がもの凄く複雑になっている。地方が独自に何もできない状態になっています。東京だけで出来ない制約があるかもしれませんが、国と地方との関係はどう考えていますか？
渡邉：東京では認証保育園という新しい制度が導入されました。これは認可保育園と非認可保育園の中間的存在で、ここでどんどん子供達を受け入れる体制ができつつあります。私は、認証老人ホームのようなものを作りたいんです。国とどのような話し合いをすればいいのか、どのような手続きを取れば実現できるのか分かりませんが、都独自の保育園や独自の老人ホームを作る中で、待機児童ゼロ、老人ホーム待機ゼロという世界が作れるんじゃないか……。問題はお金です。お金は儲けるしかない。僕は経営者ですから、儲けるのは得意です。どんどん税収を上げる手を打っていける。それによって、夢のような世界を作れると考えています。
池田：保育所と幼稚園の問題については、ここ一年くらい国政レベルでも揉めつづけていますね。東京都だけで、独自に新しいシステムでやることができると思いますか？
渡邉：認証保育園は、それに近い存在だと認識しています。ただ、認証保育園は補助が東京都からしか出ない。個人の負担も小さくない。先日もあるお母さんが、『子供が4人いるんですけれど、認証保育園ではとてもじゃないけれど、まかないきれない』とおっしゃっていました。つまり、認証保育園からもう一段補助金を増やした存在が必要なんです。
池田：そもそも、保育園に補助金を投入する発想が間違っています。それこそ保育バウチャーでやればいいじゃないですか。
渡邉：そうですね。子供を育てるバウチャーが必要です。保育園でも、幼稚園でも、高校でも使えるバウチャーがいい。親の責任で使えばいいわけです。でも、バウチャーという言葉が良くないのでね……（笑）。
池田：保育に関しては、学校教育に比べれば、抵抗が少ないと思います。むしろ、イギリスなどでは、学校の教育バウチャーは抵抗があったけれど、保育だけはバウチャーを導入していますね。むしろ東京が率先して導入しては？ 揉めに揉めている幼稚園や保育園の世界で、バウチャーや金券を導入したらどうでしょう。
渡邉：目的は子供を預かってもらうことです。僕は保育バウチャーや金券を、近所の人に預かってもらった場合でも使えるようにしたい。これで近所の人が福祉員になる。これは北欧では介護の分野で導入されているシステムです。隣のオバさんに介護を頼んでも、その人に介護費用が支払われる。家族が親が面倒をみても、介護費をもらえるんです。この仕組みであれば、雇用も生み出せますが、とにかく財政的に厳しいのが問題です。財政がしっかりしていることが前提ですが、すごく面白い取り組みだと思います。
池田：財政の規模の問題よりも、お金の付け方の問題でしょうね。同じお金を出すのであれば、供給側につけないで、消費者につけるのが望ましい。今のバウチャーが良い例で、保育所や幼稚園にお金をつけるのではなく、消費者に渡すべきです。
渡邉：おっしゃる通りです。
池田：そのような発想であれば、消費者は最も効率の良いサービスを選びますからね。おのずから効率化していくはずです。
渡邉：介護の現場でそれをイヤってほど経験しました。ここにお年寄りがいるとします。彼らにご飯を食べてもらう時、お金は別の所からきています。本来ならば、サービスを受ける人にお金を渡して、彼らが料金を払えば『まずい！』って文句が言える。でも、直接サービスの供給側にお金が入るものだから、『どうやったら美味しい食事を出せるか？』とは考えません。『どうやったら、楽にご飯を食べさせるか？』ばかり考えてしまう。僕が介護で見た不思議な出来事や、悔しい出来事は、それがすべて原因です。だから、我々は介護にサービスを持ち込みました。つまり、消費者がお金を払っているという意識を持ち直さなければならない。
石原さんは良い仕事をしたと考えています
池田：どうすべきか分かっているのに、実現するのが難しいですね。今言ったように、供給側にお金を付けるシステムが出来てしまっていて、そこに既得権が存在しています。業者の団体とか、労働組合がある。そこからお金を引き上げて、バウチャーにしようとすると、もの凄い抵抗があります。
渡邉：東京だけ変えられませんかね？
池田：僕がそれを聞きたいですよ（笑）。
渡邉：東京だけ変えたいなぁ……。
池田：原則を変えて、供給側にお金をつけない。
渡邉：つけない！
池田：全部消費者側に渡す。
渡邉：消費者が選ぶ！ それが一番いいです。全員が意識変えるでしょう。サービスの意識を全員が持つはずです。なんとかならないかなぁ……。
池田：東京都くらいのスケールでやらないと、霞ヶ関では絶対にできませんよね。
渡邉：どこかの小さな自治体では影響力がない。東京だからこそ影響力があります。
池田：今日は具体的に都政で何をするかを聞くつもりはないのですが、12年間の石原都政のどこを改めるのか、まとめとして伺いたいです。
渡邉：先ほども申し上げたように、石原さんは良い仕事をしたと考えています。ただし、これからの4年間、8年間……。今後の東京を考えて行くと、必ず日本の10年前、20年前のように、財政の状況が悪くなる予兆があります。今、手を打つ事によって、東京は再生される。その再生によって、日本の復活のエンジンになれるかもしれない。その役目を僕は果たしていきたい。新しい海に漕ぎ出して行かなければならないんです。その時、私は新しい水夫になりたい。経営というノウハウをすべて注ぎ込むことで、初めて持続可能な東京都のビジネスモデルは完成します。
池田：厚生労働省の統計によると、意外なことに東京では凄いスピードで高齢化が進んでいますね。
渡邉：地方よりもはるかに早く進みます。今後25年間で高齢者の数が倍になる。これだけ一気に高齢化が進む地域は他にありません。東京は非常に大きな危機に直面していると、みなさん理解した方がいいと思います。
池田：ある意味で日本全体が高齢化するけれど、東京はこれまで若い都市でした。過疎化は地方の問題でしたからね。
渡邉：あっという間に地方を追い抜くでしょうね。これは、財政だけでなく生産力にも関わってきます。消費力にも響くでしょう。東京は次のモデルを持たない限りは、東京でいられなくなる。そのことがチャレンジしたい理由でもあります。
池田：今後日本経済が直面するチャレンジが、集中的に東京で起こってくる訳ですね。高齢化自体は避けられません。人口の変化に対して、都市のインフラなど、これからどう変えていくのか？ 今まで東京が軽視していた問題ですよね。
渡邉：これまでは対策の必要がありませんでした。若い人たちが地方から集まってできた都市が東京です。でも、この方々が地方に帰らずに、そのまま東京で年を召された。特に団塊の世代以降です。これから本当の意味での高齢化社会が始まるのが東京です。今まで手を打っていなかったので、これから手を打たなければならない。
池田：これ以上東京に高齢者が集まっても、支え切れないから、地方に出てもらうとか？ これ以上東京に人口が集中すると、都市インフラを支える財政も大変なのでは？
渡邉：でも、東京から出て行けとは言えませんよね。東京でベンチャー企業や中小企業を育成して、商店街を活性化させるとか、雇用を積極的に生み出すとか、私は農業もやりたいと思っています。様々な仕組みの中で、経済を活性化させて、みなさんが安心して暮らせるような、東京にしていくのが私の夢です。
メトロの完全民営化には反対
池田：今までの話の中で、経営の感覚を東京に導入するとおっしゃっていました。今まで渡邉さんが企業経営で得て来たノウハウで、東京で使えるものは何かありますか？
渡邉：私は外食産業から入って、介護、農業、学校、病院、環境、公益法人と、本当に色々なことをやってきました。たくさんの企業も立て直してきました。いろいろな事をやっているように見えますが、実はひとつしかやっていません。つまり、経営しかしていない。学校を建て直したのは、『この学校は子供達の幸せのためにある』と掲げました。病院も『患者様のためだけにある』と、すべての仕組みを患者さんのために組み替えたら、患者さんが大幅に増えました。『都政は都民の幸せのためにある』、つまりこの考え方で全てを見直したら、とてつもない事ができるはずです。これが私の経営ノウハウ。私は全ての分野で素人でした。東京都民のためになっていないことが、実はたくさんあると思います。時間が経つほど本質から離れてしまう。僕は都民の幸せという一点に集中したいんです。
池田：僕は渡邉さんの意見に賛成ですが、あえて違う立場からお伺いします。今の民主党政権を始めとする考え方から見ると、渡邉さんは新自由主義とか、市場原理主義とかレッテルを貼られて、民間のように効率中心だけで都政をやられては困ると、思う人もいませんか？
渡邉：例えば、地下鉄とってみても、両社（東京メトロと都営地下鉄）を上場して合併させるか、国の株を買い取って一元化するべきだと思っています。なぜ一元化するといえば、サービスが向上するからです。完全に民営化すべきとの意見もあります。でも、僕は完全民営化には反対です。私も経営者ですから、簡単に利益を上げる方法を知っています。投資をやめて、人件費を削ればいい。そうすると、サービスが弱くなります。都営地下鉄なり、東京メトロは、都民が安全で快適に暮らすための道具なんです。だから、合併させたとしても、過半数の株式は絶対に東京が保有すべきです。最大株主として経営者に要求するのは、『配当は二の次でいいから、追加でサービスを増やして欲しい』。それが過半数を保有する強さです。私は行政にとっての”利益”は、都民の幸せ満足度だと思っています。それを追及するのが、利益を意味すると。この考えた方を貫くことで、間違いなく、経営と行政が両立するはずです。
池田：僕も一都民ですからね。東京のインフラは相当悪い。首都高なんてほとんど使いものにならない。東京は公共インフラが足りていないんです。外環道路もほとんどできていない。その辺りの充実は、市場原理と相容れませんね。
渡邉：もちろんそうです。ですからしっかり儲けて、そして使う。市場原理はいいんです。競争ですから、儲けることは問題ではない。株式会社にとっての配当は、行政ではサービスの増加になります。
池田：今日は様々なお話を伺いましたが、渡邉さんから最後に言っておきたいことがありましたら、どうぞ。
渡邉：今回都知事に立候補した時、テーマを『無関心ゼロ』としました。自殺や孤独死がない、そして心も物も豊かな、貧困のない東京にしたい。それが一番の願いです。つまり、互いが関心を持って、思いやりのある世界。マザー・テレサは『愛の反対は無関心』と言っていました。彼女は東京に来て、『東京にこそ本当の貧困がある』と言っています。本当の貧困とは、心の貧しさです。つまり、互いが互いを大切に思わない。隣人が何をやっているかも分からない。そんな社会こそ真の貧困です。本当の孤独は群衆の中にあると彼女は言っていました。私はそのような状況になりつつある東京を、もう一度温かい東京にしたいんです。みんなが思いやりを持てるような、みんなが関心を持てるような東京にしたい。非常に抽象的なんですが、そのために“経営”が必要。売り上げをアップして、源泉を持って来なければならない。それが本当の立候補の理由です。
池田：どうもありがとうございました。
渡邉：こちらこそ。
出演
渡邉美樹（わたなべ みき）
1984年、ワタミ株式会社を創業。学校法人郁文館夢学園理事長、医療法人岸和田盈進会病院理事長、ＮＰＯ法人みんなの夢をかなえる会理事長、日本経団連理事、政府教育再生会議委員、日本相撲協会「ガバナンスの整備に関する独立委員会」委員、観光庁アドバイザーなどを歴任。2010年2月にワタミ株式会社代表取締役会長を辞任、4月の東京都知事選挙に立候補予定。
聞き手：池田信夫（いけだ のぶお）
経済学者。上武大学大学院経営管理研究科教授、SBI大学院大学客員教授、株式会社アゴラブックス代表取締役。言論プラットフォーム「アゴラ」を主宰。「電波利権」（新潮新書）、「希望を捨てる勇気-停滞と成長の経済学」（ダイヤモンド）などがある。
・アゴラ｜池田信夫 blog｜Twitter
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