カルト教団？社員を洗脳する企業も--ブラック企業被害対策弁護団・佐々木代表に聞く
ブラック企業の被害者を救済する「ブラック企業被害対策弁護団」が結成されて、1年あまりが経過した。弁護団は「若者が使いつぶされない社会」を目指して、被害者の相談を受けたり、社会に問題提起したりしてきた。これまでの活動やブラック企業の実像について、弁護団代表の佐々木亮弁護士に聞いた。（取材・構成／具志堅浩二）
●子どもの労働環境を心配する「親」からの相談も――2013年7月31日の弁護団結成以来、どれくらいの相談が寄せられたのか？
「300件以上ありました。相談者の傾向としては若者が比較的多く、性別は若干ですが、男性が多い感じです。相談内容は、長時間労働と残業代、パワーハラスメント関連が多いように思います」
――最近では具体的にどのような相談が寄せられたのか？
「ある会社で『営業用の資料作り』を担う部署の方から、相談がありました。営業の人が資料作りを依頼するのは営業が終わってからの遅い時間で、しかも『明日までに欲しい』と頼む人もいるため、日が変わるまで働くこともざらにあるそうです。しかし、残業代は固定であるため、本来支給されるべき残業代の金額には及ばない、ということでした」
――どう対処すればいい？
「典型的な残業代不払いの事件ですので、労働時間を立証する証拠があれば、それを基に未払い残業代を払うよう、会社側に通知します。証拠がなければ、残業していたことを証明する記録を探します。メールの送受信やパソコンのログイン・ログオフ時間の記録などに加え、オフィスの入退室に使うICカードの記録の取り寄せも検討します。証拠さえ用意すれば、そんなに難しくはありません。会社側が支払わなければ、裁判になることもあります」
――ブラック企業の見分け方は？
「完璧な見分け方は存在しませんが、指標はあります。たとえば、離職率の高さや、産休・育休後に女性が引き続き勤務できるか否か、固定残業代が導入されているか否かなど、見分けるヒントはあります。ブラック企業対策プロジェクトのウェブサイト（http://bktp.org/）で、見分け方を紹介した無料冊子がダウンロードできますので、参考になると思います」
――もしブラック企業に入ってしまったら、どうすればいいのか？
「まず、誰でも良いので周囲の人に相談することです。そこから、行政や我々のような専門的な機関・組織につながっていけば良いと思います。
相談相手は、初めは親でも良いです。親の時代とは雇用環境が異なりますので、『我慢しろ』と言われる可能性もなくはないのですが、弁護団には、親が子どものことを心配して電話をかけてくることも多いんです。
大事なのは、自分ではない他人に相談することです。そうすることで、状況を客観視できることがあるからです」
——ひどいケースの場合はどうすれば？
「ひどいのになると、社員を洗脳するブラック企業もあります。『会社に身を捧げないと成長できない』『親に甘えてはいけない』などと言って、周囲の人と切り離そうとするんです。
ブラック企業対策弁護団の仲間の中では、『カルト教団にはまった子どもを連れ戻す手法を学んだほうが良いんじゃないか』という話が出たりもします。とにかく、まず相談です。『おかしい』と思う心があれば、その状況から抜けるチャンスは十分あります」
●「ブラック企業大賞」、クレームは来たことがない――審査に関わった「第3回ブラック企業大賞2014」では、ヤマダ電機が大賞になった
「ブラック企業大賞は、私が個人として実行委員に加わっている企画です。
2014年の大賞を受賞したヤマダ電機は、労災認定された過労死などの問題でノミネートされました。世にはあまり知られていませんが、ウェブ投票では安定的に票を得ました。2名の方が亡くなっていて改善の兆しもなさそうだということから、他の委員とも協議の結果、大賞となりました」
――初回から第3回にいたるまで、ノミネート企業からクレームを受けたことは？
「どこからもクレームはありません。クレームをしても、その企業にメリットはありませんので、当然だと思います。選考は、労災認定の事実や裁判の判決などを基に行っており、細心の注意を払っています」
――ブラック企業の経営者に共通する傾向は？
「いわゆる新興大企業の創業者が多いですね。もちろん、こうした企業の中にはちゃんとした会社もあります。ただ、彼らは独特の経営哲学や理念を持っていて、それが法律を上回るルールになってしまうことがあります。そうなると、本来会社として守らねばならないルールの存在を見失ってしまう。
また、強烈な成功体験があり、『一生懸命やれば、誰もが自分のようになれる』と、本気で思っています。ムゴいことです。皆が皆、彼らのようにはできませんし、仮にできても必ず彼らのようになれるわけではありません。彼らの成功は運や時代の流れの要素もあってのものです。仮に今、彼らがブラック企業の従業員として働いたとしたら、現在と同じような地位を築ける保障は一つもありません」
――個人の努力に加えて、運や時代も味方したということか？
「そうです。もちろん、成功するなとは言いませんし、成功したほうがいいに決まっています。しかし、成功したならば、社会の健全さを保つためのルールは守ってくれ、というだけのことです。
たとえば、8時間労働という考え方は、8時間働き、8時間寝て、8時間は自由時間、という発想に基づくと言われます。その自由時間に、人はいろんなモノを買ったり、家族と話したりするのです。それを理解せず、自由時間を削って会社で消費させることを、各社が競争のためにやってしまえば、誰も余暇を楽しむ人がいませんし、物を買うことも減るでしょう。そうなれば、どうやって経済が回転するのでしょうか。
そう考えると、その会社にとって8時間労働をしない、させないということがいかに合理的でも、それを社会全体でやっては不合理な結果になります」
●勉強も仕事も「8時間」がちょうどいい――弁護団結成から1年あまり。変わったという実感は？
「約1年でどこまで変わったかはわかりませんが、20〜30代の人を中心に相談件数がそれなりにあり、その点は良かったですね。弁護士なんて遠い存在だと思っている若い人たちに、少しでも近い存在になっていればいいと思います。
ひどい事例は、次から次へと湧いて出てきており、ブラック企業が減ったというイメージはありませんね。1つ1つの事案に取り組むだけでは解決は難しく、社会に広く情報発信することが求められていると感じます」
――代表になった経緯は？
「新里宏二弁護士（弁護団の副代表）と、ブラック企業関連の本を書いた今野晴貴さんの間で、弁護団を結成してはどうかという話が持ち上がったのですが、新里先生は仙台の方なので、『東京で結成を』ということで、声がかかりました。代表になるとは思っていませんでしたが、比較的若い人が良いだろうということになって。
こんなに反響があるとは思っていませんでした。所属弁護士も、発足当時の約50名から現在は250名を超え、北海道や広島など地域での活動も活発に展開しています」
――労働問題に関わることを志して弁護士になったのか？
「いいえ。弁護士になろうと思ったときに、労働問題をやろうとは全然考えていませんでした。大学でも、労働法は一度も勉強したことがありませんでしたが、この事務所（旬報法律事務所）で鍛えられました」
――弁護士を目指したのはいつか？
「高校3年生のときに、受験する学部として法学部を選びました。そのときは、弁護士になろう、と漠然と考えていました。
大学ではあまり勉強をしなかったのですが、4年生になると周りの人が皆、就職先を決めたので、僕も司法試験の勉強をしなきゃと思い、勉強を開始しました。1回目、2回目は択一試験だけ通って、3回目に合格しました。たとえタイムマシンがあったとしても、合格前の時代には二度と戻りたくないですね。
1日の勉強時間はだいたい8時間。長い時には十数時間勉強しましたが、長くやれば良いわけではなく、最終的に『8時間くらいがちょうど良い』と考えるようになりました。その意味で、8時間労働って意味ありますね」
――大学時代、アルバイトの経験は？
「塾の講師をやったことがあります。夏休みには1日に10時間くらい教えることもありましたが、いま思い起こすと、『あ、割り増し賃金もらってないじゃん』と。とっくに時効ですけど」
――子供のころから正義感が強かったり、法律に興味があったのか？
「いいえ。よくメディアの方は、何か良いエピソードがないかと聞くのですが、ないんですよ。今は気持ちを込めてやっていますが、小さいときは普通の子供でした。中高生のころには、サラリーマンに向いてないかな、とは思いましたが、それはありがちな考えですよね」
――今後の抱負は？
「まず、弁護士として、1つ1つの事件の解決に努めていきたいです。また、ブラック企業を是認するような法改正の動きは許されるものではないので、この件について問題提起の発信も必要と考えています。さらに、固定残業代の問題解決には、個別に取り組んでいきます。
今後も、ブラック企業が社会問題であることを広めていきたいですね。個々の企業の問題に留まらず、若者を使いつぶすことは社会的な損失であることを知らせたい。普通の人が普通に稼げて家族を養い、そして世代をつなぐということが普通にできないと、日本自体がダメになります」
（弁護士ドットコムニュース）
【取材協力弁護士】
佐々木 亮（ささき・りょう）弁護士
東京都立大学法学部法律学科卒。司法修習第56期。2003年弁護士登録。東京弁護士会所属。東京弁護士会労働法制特別委員会に所属するなど、労働問題に強い。
事務所名：旬報法律事務所
事務所URL：http://junpo.org/
