「あいつが儲かるなら俺も儲かるはず」仮想通貨ブームは“日本人の習慣”によって巻き起こった？ 【話者: 津田大介×東浩紀×夏野剛】
仮想通貨を発行する取引所「コインチェック」がハッキング被害を受けたことにより、580億円相当の資産が不正流通された「コインチェック騒動」。
この騒動を受けて、思想家・東浩紀氏、メディアアクティビスト・津田大介氏、ドワンゴ取締役・夏野剛氏が急遽集合。「仮想通貨について言いたい事を言う生放送」と題し、仮想通貨の現状や抱える課題について、お酒を囲んで気兼ねなくしゃべる生放送を行いました。
3人のトークは、「夏野剛氏が所蔵するワインの総額が3000万円」という話題をきっかけに、「デジタルコンテンツに対する懸念点」、「消えた電子書籍は保証されるのか？ 」、「仮想通貨の取扱に不可欠となるウォレットの秘密鍵は持ち主死亡時に継承されるのか？」など、様々な話題に言及。
そして、この騒動の根幹は、小学校にあるという話題で激論を交わしました。
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「どう考えても賭博」580億円流出のコインチェック騒動を受けコメント【津田大介×東浩紀×夏野剛】【朗報】夏野ワイン3000万、仮想通貨へ
津田：
3000万円くらい？ ああワインでね。
東：
ワインで3000万円だって、みなさん聞きました？ もう1回、ワインで3000万円。これどんどん拡散していきたい。「【朗報】夏野ワイン3000万円、仮想通貨へ」そういうスレッドをたてて欲しい。
夏野：
でも手元には……。
津田：
これ東さん、すごいこと言っていた。ワインだけで3000万円の人が、ローンを組むということは、どういう単位なんだろうって。
夏野：
だから、お金がないから。
東：
でも、とりあえずキャッシュで1億5000万円ぐらい頭金で払ったわけでしょ。
夏野：
払えてない。払ってない。
東：
そういう感じでしょ？ 「残りも3000万円ずつ返すんだけど、これでもな……」みたいな。
夏野：
しかも株が売れないから、1億5000万は、キャッシュで払えない。
津田：
ああ、だからキャッシュ以外の資産が、1億5000万以上あるって今ので証明されたよね。
東：
だから「【朗報】夏野資産２億、ワインセラー3000万円、仮想通貨へ」とか、そういうスレを立てるしかない。
夏野：
でも、そんな2億3000万円を持っていたって、東京じゃ、どうしようもないよ。しかも現金じゃないと。
東：
今、名言もいっぱい来た。2億3000万円持っていてもしょうがないと。
津田：
東京ではね。
東：
「仮想ワイン」（コメント）って書いてあったけどさ、実際本当にワイン持っているんですか？ ワインのなんとか権みたいなヤツじゃないの？ 仮想ワインじゃないの？ 購入券みたいなヤツ。
夏野：
俺の場合は、ここが難しくって、実物だから問題なのよ。俺は、実物だから保存状態とか、個人で持っているのは普通売れないんですよ。つまり資産価値がない。
東：
どこかに預けているんでしょ？
夏野：
俺は自分の家にある。あと会社にもあるじゃん。預けているのは、500本。
東：
でも預けているやつは怪しいよね。それ、仮想ワインかもしれない。
夏野：
え？ 本当はないの？
東：
本当は、アイコンを見ているだけで、自分のアカウントに入ると画像が出てくるだけで……。
津田：
飲み込むの？ ワインを飲み込むの？
夏野：
どうしよう？
津田：
何人かのユーザーで共有されたことになっていて、引き出すと言った時に用意する。
東：
だって、どう見ても画像だよ。
夏野：
いや、わかんない。
東：
それでイギリスの会社へ行ったら、変なアパートの一室とかで、実体もない可能性もある。
夏野：
いやいや、それはちゃんとしている。
東：
あったの？
夏野：
うん。それ用の。俺の知り合いが5人くらい行っているから。
東：
いやいや、まだわからないな。これ仮想ワインの可能性あるよ。
夏野：
だって、イギリス王室御用達で、2つの家紋がついているんだけど。いや、わからないよね。
東：
わからない。俺たちネット界はわかるもん。
夏野：
いやワインの世界は、そこはちゃんとしている。
東：
夏野さんは、ワイン詐欺で騙されて欲しいな。マジで、ワイン詐欺で3000万円を失ったりして欲しい。
津田：
（笑）
夏野：
ええ、でも預けているのは。
東：
「実体がないことが判明！ ワインは1本もなかった！」みたいな。「本当に騙された気持ちです」とか言って（笑）。
津田：
でも、それを受けて。夏野さんが畑とか耕しているけどね。ワインだらけの、ワイン畑。「俺、マイニング【※】に行く」みたいな。
※マイニング
仮想通貨の取引記録を取引台帳に追記する作業は有志のコンピューターリソースを使用しており、追記作業を行った者は、見返りとして仮想通貨が新規に発行される。この新規発行に至る一連の行為を「マイニング」という。
東：
ワイニングだ！ マイニングじゃなくてワイン畑だから、ワイニングだね（笑）。
夏野：
でも、ファンドはあったよ。
東：
ワインファンドの詐欺みたいなヤツありましたね。それいいな。ワイニング。それこそが本当のマイニングじゃん。土を耕してさ。
夏野：
でも、本当に思うんだけど、俺が今、ここで死んだとするよね。うちの奥さんは、そのBBR（Berry Bros. & Rudd ）というワイン商社に500本のワインを俺が持っていることは知らないわけよ。しかも、イギリスの会社は俺が死んだこともわからない。単に連絡が取れなくなるだけで。そうしたら、500本のワインは吹っ飛んじゃうね。
津田：
確かに。
東：
仮想通貨の秘密鍵とか、本当にそういう意味でやばいと思っていて。
夏野：
同じことだよね。
東：
あれは回復の手立てがないじゃん。
夏野：
ない。
東：
銀行口座とかだったら「遺族です」とかなんとか言って、いろいろな手立てでなんとか継承できるけど、あれ手立てない。交通事故で死んで終わりだよね。
夏野：
だからコインチェック社はそれも当てにしているんじゃない？ だから大口のヤツ、これから次々、殺していくかもしれない。
東：
秘密鍵を知らなきゃ終わりだもんね。
津田：
SFだ。
夏野：
で、もうアクセスが10年ありませんって言ったら。
東：
うん、そうだよね。休眠預金のように。
夏野：
休眠預金は、規制が効いているけどさ。こっちは規制が効いてないから。
津田：
いや書いているでしょ？ 「利用規約のここのところに」って下の方にね。
東：
コインチェックの、あのすごく長い規約の最後の方で、「1年アクセスがなかった場合アカウントを取り消し」とか、書いてあったら衝撃だよね！ 1年なんてあっという間だよ（笑）。
夏野：
でもこれ「1年アクセスがなかったら」って、そこまで書かなくてもいいのよ。例えば5年にしておいてもいいんだけど、1年アクセスしないと忘れるヤツが多いのは、事実じゃん。
津田：
そりゃそうだ。
東：
だいたい5年アクセスとか言っていたら、俺のゆうちょとか、ほとんど使っていないから、没収されているかもしれない。
夏野：
でも今は休眠口座は10年【※】でしょ？
※10年
銀行預金は商法上の消滅時効が適用され、5年間権利行使がなかった場合には時効消滅する。また信用金庫での預金は民法上の10年で時効消滅とされる。
東：
そうか、じゃあ、そろそろやばいかもしれないな。でもゆうちょとかだと、一応はがきとかくるんでしょ？
夏野：
それが、引っ越しているわけじゃん。
津田：
だいたい住所変更とかしないもんね。
東：
没収されるのかな。
夏野：
住所変更するのに、登録の印鑑を押さなきゃいけないんだけど、なんの印鑑を押したかわからないんで。
東：
わかる。
夏野：
もう全然わからない。
津田：
俺もなんか、パワプロアプリに投資したガチャで、iOSをアップデートしたら、突然ログインできなくなって、引き継ぎIDとかも発行しなかったから、俺が掛けたかなりの金額のアイテムが全部なくなって。
夏野：
（笑）
東：
厳しいね。
津田：
パワプロ。ひどい、コナミみたいなのがあった。
夏野：
それさ、自民党糾弾するより早く、コナミ糾弾する方が良くねえか。
津田：
コナミね、俺のあのパワプロの育てまくったアカウントをなんとかして欲しい。
東：
俺さ、仮想サービスって本当に問題だと思っていてさ。eBookJapanで3000冊くらい漫画を持っているわけよ。これ多分150万円くらい投資していると思うんだけど、たぶんアップデートで事故とか起きたら終わりだと思うんだよね。それで俺は、どの本を持っていたかなんて知らないじゃん。回復の手立てがないからさ。
津田：
確かにね。
夏野：
だからデジタルは怖いよ。
東：
デジタルは、やばいよね。
津田：
でもAmazonだったら一応そこまでのトラブルは、引き起こさなさそうだなって。
東：
デジタルはやばいみたいな結論になってきた（笑）。
津田：
やっぱりリアルなお金、タンス預金が最強だよ。みたいな。
東：
デジタルはやばいみたいな結論（笑）。
夏野：
ただ、そういうリスクも織り込んだ価格体系に本当はすべきなのに、日本の漫画は高すぎるよ。
東：
それはその通り。
夏野：
デジタルなのにあの値段はないだろう！
東：
というか、これまた別の観点で言うと、俺は本当に漫画ってやばいと思っていて、漫画って、すごい勢いで読めるじゃん。
夏野：
その通りで、だいたい1冊20分なんですよ。20分のためにあの値段を払うなんて、有り得ないよ。
東：
そうなの。しかもこれはつまりAmazonが、Kindle Unlimited【※】というのを、一昨年の10月秋にやって……。
※Kindle Unlimited
Amazonが行っている、月定額制の読み放題サービス。
夏野：
漫画は1巻と2巻だけね。
東：
僕もちっちゃい会社だけどさKindle Unlimitedに登録されたから、あれがどういう方式で分配されているかもわかるんだけど、あれ要は、漫画が圧倒的に有利なワケ。ページビューだから。
津田：
そう、「ページをどれぐらい見られたか？」だからね。
東：
あの時もKindle Unlimitedだけで、それまで、まったく無名だったのに、「月間300万円いきました」みたいなヤツが続々登場し、問題になったりしていたんだけど、結局Kindle Unlimitedのサービスそのものが漫画をあんまりサポートしないという方向に行くしかなくなったじゃん。
僕はこれと、今回のコインチェック問題とかが連動していると思ったわけ。
夏野：
似ているね（笑）。
津田：
なるほどね、確かにね。
東：
つまり、本来、想定されてない使い方を日本人がしているんですよ。
津田：
そりゃその通りだ。
東：
その結果、変なことになっているんだよね。だから、いろいろ考えちゃう。
夏野：
ただ、そういう意味でいうと日本人はデジタルリテラシー高いんだね。
東：
というか、裏をかいているみたいなね。
夏野：
でも裏かくのは当たり前でしょ。アービトラージ【※】だからさ。
※アービトラージ
裁定取引。取引所の価格差を利用するトレード。安い場所で買い、高い場所ですぐに売却する手法のこと。
東：
結局、さっき夏野さんが言ったみたいに、本当はデジタルであるということとか、ページビューとは、本来何かというところまで再定義しないといけないんだけど、そこまでいかない状態で、「本の代わりだよ」とやった時に、ある業界の人たちだけが、突然バーンと儲かるということが起きるんだよね。
夏野：
ただ、それの修正動機が、ねたみそねみというのも、なんとかして欲しい。
東：
もっと客観的な公正さであるべきだよね。
夏野：
うん。それは受け手にとって、ユーザーにとって。だから今回の石破さんに、ものすごく絶望したんだよ。
東：
石破さん、何で？
夏野：
石破さん、あのチケットキャンプ【※】があんな状態になったんだけど。石破さんはチケット規制法の議連の会長をやっていて、それでダフ屋ゼロ、「興行主が決めた値段で売らなきゃ全部犯罪だ！」みたいな法案を通そうとしれるんだけど、こんなの資本主義の否定なのよ。
※チケットキャンプ
株式会社ミクシィの完全子会社である株式会社フンザが運営するチケット売買サービス。不祥事により、2018年5月末に閉鎖されることが決まった。
東：
俺聞いたんだけど、JASRACの問題もあって、つまり、コンサート会場でのJASRACの徴収基準って、そのコンサート会場の中の最も値段の高い席×席数のパーセンテージらしいんだよね。
夏野：
そっちをいじりにいけばいいだけじゃん。
東：
あれはいじらないとダメ。本来であればコンサートチケットってもっといろんな種別があったほうがいいわけじゃない？
夏野：
いやいやJASRACは、そんなの関係ない。それは興行主の言い訳で。マドンナとか外タレはみんな10万円の席を作っているのよ。日本国内でやっている限りJASRACに払っている。
東：
マドンナの場合は、JASRACに金を払っても、興行主としては、マドンナのプライスコントロールとかを守んないといけないからやっているんじゃないの？
夏野：
いやいや、一応、昨年まで9年間チケットぴあの取締役をやっていた私としては。今、辞めたから言えるけど、外タレは「そんなもん払ってでも儲かるよ」というスタンスですよ。日本の事務所は、「それはファンを差別化することになる」とか、「公平性が失われる」とか言っているから。
東：
なるほど。
夏野：
そうです。だから、そんな経済合理性はない。
津田：
そうそう、それはだから音楽事務所側の都合が大きいですね。今Twitterで、岡崎体育さんというアーティストが、「ファンクラブにお金をたくさん払ってポイントを稼いだ人だけが、すごく良いサービスを受けられる」と言って炎上したんだけど、それは日本のファンクラブの常識ではやっぱりないんですよね。
やっぱり全員同時に扱うということが、一番ファンクラブを維持できるっていうふうになっているから。
夏野：
そうです。だからファンクラブの中の公平性とか……。
東：
それは日本の社会全体がさ、小学校なんだよ。
津田：
確かにね。
夏野：
いや、もうまさにその通りで、でもそれは、「自己責任論じゃないんだ」って言っているのと、まったく同じ話でさ。
東：
日本における小学校というのは、明治時代にできたじゃん。明治時代に小学校が出来たときに、小学校って、ヨーロッパにおける教会の役割をしているんですよ。例えばロンドンの街路設計において、1街区みたいなものって教会の範囲なんだよね。もともと日本では寺がそれをやっていたんだけど。
津田：
寺小屋のね。
東：
ところが、廃仏毀釈みたいなのがあって、明治に国家神道を作る時に寺をすごい勢いで潰すんですね。寺をコミュニティの中心にできなくなってコミュニティの中心をどういう形で作るかっていった時に、実は小学校がすごく重要な役割を果たしていて。
日本における小学校というのは、単なる学校じゃないんですよ。だから今でも小学校の校庭で盆踊りをやったりするのは、とても深い意味があって。日本の小学校というものの問題は、実は学校の問題だけだと考えない方がいい。だから、これはたまたまだけど、例えば小学校は高齢者福祉施設に変わったりするじゃない？
夏野：
介護施設とかね。
東：
そう、ああいうのにも結構大きな意味があって、日本の小学校は、単なる教育施設というのとはちょっと違う存在なんですよ。
夏野：
最小単位のコミュニティの中心なんだな。
津田：
しかもバーチャルにつくられたコミュニティだったというね。
東：
というわけで、日本人が実は自分たちのコミュニティをイメージする時に、常に小学校っていうか、小学校とか中学校に帰るわけだ。だからフィクションもそういうところを基準にするし。
津田：
なるほどね。それがファンクラブの平等幻想みたいなものにつながる。
東：
そうそう、だから平等幻想、だから日本人はやっぱり常に、先生に言いつけるとかさ。
津田：
なるほどね。
東：
「ここは平等でしょ」みたいな。
津田：
「お上に言いつける」とかね、確かにね。
東：
だから、日本人にとってのコミュニティとか社会の基礎が実は近代では小学校なんですよ。これは深い問題なの。僕が言いたいのは、いずれにせよ日本における社会とかコミュニティの想像力というのは、そういう意味で結構歪んでいて、つまり教会とか広場というのが、ヨーロッパにおける市民社会の核なんですよ。
夏野：
うん。なるほどね。
東：
教会、広場、カフェというものが民主主義を支えるわけじゃん？ 日本はそれが小学校になっているわけですよね。
津田：
日本は都市に全然広場がないけれども、小学校の校庭はある。
東：
この問題はやっぱり、すごく深くて、つまり江戸時代の寺小屋って、何で寺が教育を受け持っていたか？ 寺が基本的に檀家を持っていて、コミュニティの人々の生死を管理していた。
生まれたときから死んだときまでの出生帳みたいなものや、教育もやっていたわけ。それを1回全部潰したあと、空っぽになった。国家神道って、まったく何の根拠もないから。まったく何のインフラもなかったときに、小学校くらいしかなかったから、明治政府は小学校をすごく頑張っていたわけ。
日本の明治近代にとって小学校は、すごく大事だったわけだけど、その歪みもすごくあるわけよ。だから日本人にとっての公共性のイメージって学校ぐらいしかイメージできないんだよね。
これは大変なことよ。学校は、すごく特殊な空間だから。先生がいて生徒はみんな平等。
津田：
なるほどね。しかも子供だから、それは非対称のコミュニティだよね。
東：
で、神とかも。この歪みは大きいんだよね。だから、日本の学校というのは、変なものですよ。この学校的な社会をね、ちょっと壊さないとダメなの。
津田：
その話を仮想通貨ブームとつなげるとどういうふうに？
東：
仮想通貨ブームですか？ いきなり？
津田：
深い話じゃないですか。それが、何かつながったりしますか？
東：
それは、みんな平等で、みんな嫉妬して、みんなが行くんだったら行くぞ、みたいな感じなんじゃないの？
津田：
コインチェックとか？
東：
だから、そういう話なんじゃないの？ 「今はお祭りか！」みたいな。
夏野：
でも、それは根底にあって、「あいつが儲かるんだったら俺も儲かるはずだ」という。
津田：
確かに。それはあるかもしれないね。
夏野：
その基本思想は小学校発想だよね。
津田：
確かにね。
夏野：
小学校発想だね。「あいつは、それだけの努力をしたり、それだけのことをやっているんだ」という発想がないよね？
東：
あと、小学校の流行みたいなものでしょう。
夏野：
いやあ、まさに。
津田：
「みんながファミコンをやっているから」みたいなね。
東：
何でもいいわけじゃん。みんなが「大貧民」をやり始めたら一瞬で、みんなで「大貧民」をやって、それで翌月には忘れるみたいなさ。
夏野：
しかも隣の小学校では、まったく流行ってないとかさ。
東：
そうそう。
夏野：
ここがコミュニティの狭さというか、これはネットが出てくることによって、それがなくなると思われていたんだけど、ネットが出てくることによって、ネット上にコミュニティができているから、コインチェックとか、こういう仮想通貨に関しては、ものすごく追い風なんだよ。
