リアルな街の様子、空襲警報…戦時下のウクライナの実態を旅行作家・嵐よういちが語る
ジャーナリストの丸山ゴンザレスが自身のYouTubeチャンネルを更新し、6月にウクライナを訪れた旅行作家の嵐よういちを迎え、現地のリアルな事情を聞いた。
この記事はYouTube配信「【戦時中のウクライナを旅した男】スパイに間違われない入国方法、リアルな街の様子、空襲警報など」から、ライブドア社の自動書き起こしツールによって生成されています。
丸山ゴンザレス、盟友・嵐よういちと動画初共演
丸山：「丸山ゴンザレスの裏社会ジャーニー」です。本日も皆さんと一緒に社会の裏側について勉強していきたいと思います。本日裏側をお話ししてくださるのはこちら…どうぞ。
丸山：どうも嵐さん、初めまして。
嵐：どうも初めまして。
丸山：白々しい。
嵐：白々しい。憧れの人だったので、会えてすごい嬉しいです。
丸山：白々しいにもほどがありますよ。本当にもう。
嵐：夢の舞台になります。
丸山：よくないですよ、もうそういうの。知ってる人には、おなじみ嵐よういちさんと丸山ゴンザレス、二人並ぶと「海外ブラックロード」。まあ今、ポッドキャストが取れて、「海外ブラックロード」ラジオをね、10年以上実はこの二人でやってるんですよ。
嵐：いや、13年だね。
丸山：長いですね。
嵐：長いねー、何を言ってくるか分かるようになるから、ラジオではね。
丸山：動画で並ぶのは初なんですけれども、だからちょっと見てる人には申し訳ないんですけど、なるべくちゃんと嵐さんとトークしようと思いますけど。13年もラジオやってね、友達関係を続けてるとですよ、もう距離感分かんないんですよ。どうやって話そうってなってますから。
嵐：たまにマルゴンがテレビとかでて活躍してるのもちょっと変な感覚になってきて、親の感覚じゃないけどドキドキしちゃうんだよね。あの感覚なんなんだろう。
丸山：いやいやいや、ドキドキって。
嵐：その後に普通に話して、会ってるんだけど、テレビで怖い感じになるじゃない。そうすると本当に心配しちゃって、そういう変な気持ちになるんだよ。
丸山：大体でも俺が行ってるところなんて嵐さんもだいたい行ってるじゃん。
嵐：そうだけどやっぱりああいうね、テレビの有名な番組で取り上げられると、ちょっとね不思議な感覚になるという。
嵐よういち、2022年6月にウクライナへ行く
丸山：はい、ということでこんな感じの間柄だという前提で、皆さんちょっと覚えておいてください。で、嵐よういちとは何者かと言いますと、まあベテラン旅行作家ですね。今、本何冊出てます？
嵐：何冊でしょうね、もう20くらいになるんじゃないのかな。
丸山：もう旅行記ばっかりですからね。
嵐：そうですね、旅行関係。
丸山：本当に、だってもう一番最初に出した本がまさに『海外ブラックロード』
嵐：そうですね、あれが2001年になるのかな。2002か。
丸山：危ない系の旅の本の先駆けというか、元祖中の元祖。黒い表紙のやつでしょ、って言われるぐらいになったのも嵐さんが切り開いた分野といっても過言ではない。黒い表紙の分野ですよ。黒い表紙の旅行記ね、 いっぱい出ましたからね。
僕もその流れなんです。その辺りの話はまた別の回でちょっとお話ししてもいいと思うんですけど。僕と嵐さんとその絡み。機会があれば別で話してもいいですし。そうじゃなくて今回はそんな嵐よういちさん、2022年の何月でしたっけ。
嵐：旅に行ったのはね、6月終わりからですね
丸山：はい、6月の終わりから、どちらに行っていたんでしょうか。
嵐：ウクライナに行ってきました。
バックパッカーに人気があったウクライナ
丸山：ウクライナですよ。ウクライナは、今でこそ戦場として皆さんに伝わっていますが、嵐さん自身もウクライナに何度か行かれてましたよね。
嵐：2016年に1回だけね、取材の間に行ったんですけどね、非常に美しい街でね、人もいいし、物価も安いし。どうしてもね、ちょっとチェルノブイルツアーに行きたくて、ツアーで申し込んで行ってね、すごい感銘したというか驚いたんですけど。そんな思い出があってね、またいつかね、行こうとは思ってたんですよ。
丸山：で、このタイミングだったということですね。
嵐：いかざるをえないみたいなタイミングになっちゃって。
丸山：でも、嵐さんって、一応バックパッカーとしてのキャリアというのは、もう31年ぐらいあるんです金？
嵐：そうですね、バックパッカーをやり始めて31年。
丸山：だから、あらゆる場所に行ってると思うんですけど、僕らって旅行作家だったり、ジャーナリストだったり、物書きとしての部分っていうのは、僕も嵐さんもあると思うんですけど、ただ、それ以前にやっぱり旅人じゃないですか。結局、旅するのが好きだからっていうのがすごいあるから。だから、嵐さんにとって、ウクライナって魅力的な旅の旅行先の一つではあったわけではないですか。
嵐：戦争始まる前も、バックパッカーの間では人気あったんですよ。なぜかというと今もうヨーロッパはちょっと物価が高いっていうイメージが強くて、その中でもウクライナは物価が極端に安いわけですよ。
丸山：どのくらい安いんですか？
嵐：ポーランドの半分ぐらいじゃないかな、隣国の。
丸山：すいません、わかりづらいです笑
嵐：すごく分かりづらいですよね。イメージ的に言うと日本の60%くらい。
丸山：大分いいですね。そんなウクライナに今回行ってきたわけですけど、最初に言っておきます。1月末発売で嵐さんの新刊が出てまして、そのタイトルがそのままズバリ『ウクライナに行ってきました ロシア周辺国を巡る旅』ということで、こちらの本書いたんですけど、もう表紙に空爆の様子、黒煙が上がってる…
嵐：その場所に行ったわけじゃないんですよ、断っておきますけど。
丸山：でもそういうふうに、戦下のウクライナに行ったっていうことですね。どうなんですか、取材的な意味合いなんですか？旅人としてとしてこのタイミングで行ってみたいっていうのが強いのか…
嵐：これは当時、ようやく門戸が開いて東ヨーロッパに行きれるようになったと。で、あの周辺国を全部回ろうと思ったわけですよ。で、昨年の2月になりますね、ロシアがウクライナに侵攻して。それでそのタイミングになったんだけども、せっかくだからちょっと旅行作家として行けないかっていうのを考えまして、僕は戦争カメラマンでもないし、何か依頼があるわけでもない。だからそんな甘い考えで行ってはいけないんだけど、どうやって旅行作家として行けるかっていうのを考えて、行けるなら行こうっていうのをちょっと決断して。
戦時下のウクライナにどう入国したか
丸山：新しい本を読んでみたんですけど、そのマインドはあると思うんですけど、どうしても旅人としての興味というのが、あと実際に入るときにも旅人として入ってるじゃないですか。取材申請するとかじゃないので。今の時点だとまた違いますけど、その当時は旅人としてはウクライナに入れたの？
嵐：入れます。
丸山：どういう形で入ることができるんですか？まずビザとかルートとか、そのあたり、嵐さんが実際に通ったルートを、それでどうやって情報を集めたのかを含めて教えて欲しいんですけど、どのルートで行ったんですか？
嵐：まずは2カ所ありまして、1カ所はルーマニアのシゲットっていう、長い名前なんですけど、シゲットってところからルーマニアの側の、ちょっと名前忘れたけど、すごい田舎の村、そこに陸路で行きました。で、もう1つはポーランドの古都クラフからウクライナの西部の都市リビウまでバスで行きました。で、日本人はビザもいらないし申請も必要ないです。それで、ハッキリ言って怪しまれなければ、日本のパスポート持っていれば誰でも入ります。
丸山：嵐さんは結局どっちから入ったんですか？
嵐：両方とも、2カ所から入りました。
丸山：両方から入ったんですか？
嵐：そう、2回。だから1回戻って、またポーランドから入ったと。
丸山：入る時にビザもなく、そのまんま。入国審査は怪しまれなければ、って言いましたけど、怪しまれる人もいるんですか？
嵐：いますね。まずロシアの入国、出入国が多い人とか、あとロシアのビザたくさん貼られてる人。あと、どう考えても怪しい人っているじゃない。ウクライナ側からすると、やっぱりロシア側のスパイが入るのを恐れているわけで、ちょっと怪しいと荷物検査とか写真の中チェックされたり、いろんなことがあるらしいんだけど、僕が入った時はそんなに厳しくなかったですね。
丸山：嵐さん怪しいじゃないですか、パスポート的に。いろんな国がありすぎるほど。しかもロシアに入ってたじゃないですか。
嵐：そうなんです。それがですね、そのことを聞いたのがウクライナに3回行った児玉さんっていうカメラマンの方に色んな情報を聞いたんですけど、「嵐さん、ロシアのビザとかね、入国スタンプ多いけどちょっとヤバいかもしれないですよ」って言われたんだけど、運の良いことにコロナが始まる直前にまっさらになりまして、申請して。
丸山：あー！更新？なんかやらかしたわけじゃないんですね。
嵐：まっさら、ゼロ状態。
丸山：じゃあ旅の素人みたいな感じ？
嵐：そうです。
丸山：むしろ怪しいですよ。だって旅の素人のまっさらなパスポートを持った東洋人がいきなりウクライナの国境を着て、入りたいんですけどって言うわけでしょ。なんて言って入ったんですか？
嵐：ただ、カメラマンのその小玉さんによると、一番いいのが聞かれたら、質問やっぱり来るんですよ英語で。で、聞かれたら「ボランティアで来ました」と。「ボランティアに興味あるので来ました」と。で、「ちょっとボランティアの様子を見てできれば僕も手伝いたい」と。現に僕もそのバスで国境を越えたんだけど、僕の隣に座ってる人がドイツ人のそういう人だった。
丸山：嵐さんでもボランティアとか実際しない人じゃないですか。
嵐：まあ、それを言われちゃうとそうなんだけど。それとね、あともう一つは旅行作家って堂々と名乗る。あと、まあ普通の旅行者。まあ、いろんな言い訳があるんだけど、まあ、ボランティアって言おうかなっていう、そういうふうに思いましたね。
丸山：普通に旅行来ました、はさすがに抵抗はありました？
嵐：それがですね、ルーマイアからウクライナ側の村に入る時は何もなしで、そのまま。質問ほぼなかったかな。何日間滞在するんだっていう。で、ポーランドの国境からウクライナに入る時は、やっぱり質問で聞かれたんですよ。で、僕もいろんなこと頭に回ったんだけど、なんか「旅行」と言っちゃったんですよ。
丸山：よりによって本当に言っちゃったんですか？
嵐：そうしたら「え？」って言われて「キーウに行くのか」って言われたから「ノー、リビウだけだ」と。「帰りのバスのチケットあるから、それ見せようか」って「もうそれはいい」って。まあそのくらいだよ。そんなに怪しまないんですけど。
丸山：まあまあパスポート的にも怪しくないし。それ、嵐さん入るとき、国境っていうのは村の方は何もなかった…ポーランド側は結構人多いじゃないですか。何か施設とか新たにできてたりとかは？
嵐：いや、そういうのはないです。普通の国境の管理局みたいなビルがあるだけで、バスの中に係員が最初ポーランド側の出国の人が来て、その後バスが移動して、ウクライナの入国が来てっていう感じで。
丸山：ヨーロッパでよくあるやつ。国境付近にいわゆる難民収容施設のようなテントとか、そういうものもある？
嵐：僕が行った国境にはないです。
現地にはアジア人は見当たらない状況
丸山：往来は人が多い感じですか？
嵐：国境の往来はトラックの運転手とか、そういうような往来はすごく激しいです。
丸山：物流はね。トラックに今依存しているとか、トラックで陸路で運ぶのがメインになってますからね。
嵐：問題なのはポーランド側からウクライナ側に入るときは、まあ大して待たないんですよ。30分とか1時間。そんなに大して、すぐにウクライナに入国。で地獄がウクライナ側からポーランドに行くときが地獄で…
丸山：あ、それ帰る時？
嵐：帰る時ですね。4時間から7時間国境で。地獄ですよ、もうトイレもまあない、売店もない。野ざらし。
丸山：どっかの国の空港みたいですね。なんでそんなに時間かかるんですか？
嵐：それがですね、僕も全然わからなくて。もういろんなその地元の人に聞いても、わかんないと。本当わかんないです。ただずっと待たされるだけで、バスを。もうずーっとそこで、バスの中でね。降りてもいいんだよ、もちろん。
丸山：でも検問をチェックしているのかもしれないですけどね、そういう意味では。物流でいろいろ出るものが多いっていう。
嵐：それでウクライナ側から出る時は、ウクライナの国境はスルーだったんですよ。もうウクライナから出るだけだから。あっと思って、ブーって行くんですよ。そしたらポーランドの国境審査あるじゃない。そこがまたすごい列で、時間経って中入ってみたんだけど、ポーランド側が要領悪くて。
丸山：あーそれは戦争関係ない。
嵐：そうなんだよ。
丸山：結局嵐さんが入った街っていうのはどこなんですか？
嵐：だから、ウクライナのリビウと、あとソロビーノっていう、すごい村ですね。多分日本人誰も知らないような。その2カ所ですね。
丸山：行ってる時、日本人会いました？
嵐：日本人は会わないですね。
丸山：東洋人自体が珍しいぐらい？
嵐：実際あの中国レストランとかベトナムレストランとか多いんだけど、僕は見た、確認したところではみんな撤退してていなくて、僕はそのリビウ歩いたら東洋人は1人も会わなかったですね。
夜中に鳴り響く「甲子園のサイレンみたいな」空襲警報
丸山：リビウ歩いてみて、当時の街の雰囲気とかは？空襲警報なんかは？
嵐：空襲警報はですね、あるかな、ないかなぐらいの感じで、のんきに構えてて。到着した日、本当に移動で疲れてて、夜12時にたぶん倒れ込んで寝たんですよね。そしたら、何か2時です、時間後で調べたんだけど、2時になんか変な音がするなと思って。なんか音がイメージ的に高校野球の、甲子園のサイレンみたいな。で、まあ最初疲れてるからうるせーな、みたいな感じで。その後、あれって、よくわからないんですけど、周波数か何か不快感を与える、周波数でも流れてるのかわかんないんだけども、急になんかすっげー不快な感じになって、うるせぇなって思った瞬間に、あれ？今おれ、ウクライナにいたよな、なんだこれって思ってすぐに窓をパッと開けたら、他の部屋とかから灯りがパッとついて、その後ホテルの人がなんか他の客にウクライナ語で叫んでいて、どうしようって思って。
で、小さいホテルだったんでシェルターはないし、どうしようと思ったら（サイレンが）やんだんですよ。一応撮影もしたし撮影っていうか動画も撮ったしとにかく疲れてるから寝ようかなって思って寝て、また20分後ですかね。また鳴り始めて。ちょっとその時はね、ちょっとだけね、なんかちょっと危険を感じたんだけど。まあ、それがありましたね。
丸山：嵐さん、えらい進歩ですね。そういう時に動画を撮るなんて、嵐さんの口から聞くとは思ってなかったですよ。そんな人じゃなかったじゃないですか。最後まで携帯持つのを抵抗してたじゃないですか。ちょっとその動画を見てみたいですね。
嵐：その動画はね、もう消しちゃったから。
丸山：消した!?
嵐：持ってるよ、もちろん。
丸山：びっくりした。
物価は安いがホテルの値段は高いウクライナ
丸山：もう1個、ホテル入ったっていうことは、 街のホテルとかは、そういう経済活動とかは普通に…
嵐：普通なんですけど、おそらくバックパッカーとか旅行者が極端に少ないから、よくゲストハウトとか安い所があるじゃない。そういうのは多分ほとんどやってないんじゃないかな。
丸山：大きめのホテルとかは？
嵐：ジャーナリストの人が泊まってたり色々したんだけど、 ちょっと値段がかなり高いんで。僕はバスターミナルから、駅から歩いて7、8分の場所の。4000円くらいかな、それでも。
丸山：大分値上がりしてる感じですか？
嵐：そうなんですけどレストランとかカフェとか行くと安いわけですよね。物価もなんかそういう水とかビールとか、そういうの買っても安いし、物価全体に安いんだけど、ホテルはねどうしてもそんなふうにあの規模で4000円で安いなとは思わなかったですね。
丸山：うん。じゃあ空襲警報も体験し、街の雰囲気も味わって、嵐さんとしては、そのウクライナの変化っていうのもだって過去にも行ってるわけじゃないですか。
嵐：でもその時は昔はキーウだけだったんで、首都の。
丸山：人々の雰囲気は…接する。
嵐：普通にサラッて見たら、まあ普通ですよ。ただ兵士はいるし、やっぱり印象的だったのは若い兵士と女性のカップルの姿があって、なんか切ないなぁみたいな、そういうふうに感じちゃったんで。
丸山：そんな情緒的なこと言う人でしたっけ。
嵐：そうなったんですよ。そう言うこと言うこともありますよ。
丸山：嵐さんってすぐ切れて、怒鳴り散らすイメージでしたけどね。
嵐：昔はね。
丸山：昔はね。まあ、こんだけ長くやってるからね、そうやってね、なんか心境の変化もありますよね。
嵐：だんだん年もとってくるんですよ。
丸山：嵐さんもね、YouTubeやってるんですよね。
嵐：そうです。
丸山：気になった人は「嵐」で検索してください。ジャニーズがいっぱい出てますから。
嵐：本当にそうだから。本当にそうなるからやめて。
丸山：でもそんな感じの嵐さんが、時を経て同じ国に行くって意外と多いようでないと思うんですよ。例えばタイとか台湾とか周辺国の近いところに何回も行ってる人はいるけど、ウクライナまた行く人とかも、まあまあよっぽどハマってる人じゃないとそんなに行かないし。
嵐：本当だよね。
チェルノブイリツアーの思い出
丸山：だからそういう意味では何というか、嵐さんが経験したことっていうのは、なかなか他の人が経験できないことだと思うんですよ。でも、チェルノブイリツアーの時っていうのは、どうだったんですか？どういう目的とか、どういう気持ちで、これ行きたいって言ってたじゃないですか。
嵐：すごく行きたかったです。
丸山：なんで行きたかったんですか？
嵐：僕が高校ぐらいの時にチェルノブイリ原発があの事件が起きて、やっぱりすごく頭の中に印象が残ってて。いつかちょっとツアーみたいなのができたら行きたいなと思ってたの。で、その2016年のちょっと前の時から、ツアーのみでチェルノブイリツアーっていうのができたのね。行った人の感想とかが結構衝撃的なものだったんで、ちょっとこれは申し込んで行こうかなっていうので。まあまあ高いんですよ、ツアーも。1万5千円くらいする。150ドルくらいするのかな。
丸山：今は確かもう少し高いですよね。でもその時に面白いなと思ったのは、チェルノブイリツアー、僕は行ってないですよ。行った人の話によると、チェルノブイリの中で飼われている魚とか動物、飼われてるわけじゃないけど、巨大化してませんかって日本人が必ず聞いてくる。完全にゴジラの影響だぞと。
嵐：そうだね、多分ね。
丸山：日本人はそういう核に関する事故が起きると、巨大化するっていうイメージがすごい持ってるらしいんですよ。実際は来た観光客が餌をあげるから、魚が大きくなるとか、そういう風になってるっていう話ですけど、嵐さん、実際に中に入って動物とかは。
嵐：キツネだけ。もう完全に人間に慣れてるような感じで、やっぱり誰かが同じように餌あげてて。そのくらいかな、でも野生動物は、チェルノブイリはめちゃくちゃ多いらしいんだけど。
丸山：チェルノブイリツアーって、廃棄された町だけ？原発、象の足でしたっけ、あそこまで行けるんですか？
嵐：行きました。原発の中は入れないけど、石棺？そこのところもちゃんと見れるし、食事も工場の人たちが食事してるレストランで一緒に食事できるし。
丸山：象の足って呼ばれてるのが溶解物、発電所の施設の溶けたやつで、それを覆っているのが石棺って呼ばれてて、今はその上に覆いが付いてる？
嵐：新石棺とは聞いたけど、本当の名前はわからないですよ。新石棺みたいな、新しく被せるっていう。
丸山：だから本来だったらね、本来だったらねそういうのもタイミング見て見に行きたかったんですけど、まだあのしばらくは無理そうだなぁと。
嵐：ただ衝撃を受けたのはですね、戦争が始まってすぐにロシア軍がベラルーシの、ベラルーシの国境にあるんですよ、そのチェルノブイリが。ロシア軍があそこを占拠して、あの中に、建物の中にこもって、しばらく働いてる人たちを拉致して、いろんなところでやってたと。で、驚いたのは、その他の軍隊たち、ロシア軍の駐留の部隊が、あの辺、放射能が土とかあんまり掘っちゃいけないわけじゃない。放射能とか危ないのが埋まってるの。そこで塹壕を掘って被爆したという、最初の2月、3月くらい。あれ驚いて…
丸山：あれ確かにチェルノブイリツアーで常識のように、当たり前の注意で地面に触れるなっていうのがあったじゃないですか。その堆積してるっていうか、放射能が。
嵐：実際はですね、ツアーで回れるところは大丈夫です。
丸山：でも、それ以外のところに塹壕を掘ったりとかしたから被爆したっていうね。ニュースになってましたっけ？
嵐：なってました、だからびっくりして、本当かよと思って。だから、要するに、向こうの司令部の方は知らなかったのよ。掘ってとにかく。
丸山：知らなかったんすか？
嵐：じゃないの？いや、もう考えられない。意味が分からない。
丸山：だって、ツアーになってるくらいだから、知られてるんじゃないですか、さすがに。
嵐：意味がわからない。その事件は驚きました。
「いい場所なんで、また絶対行きたい」
丸山：まあまあそんな感じで、チェルノブイリとね、今回のウクライナを結びつけて話すのもどうかなと思ったんですけど、結び付けざるを得ないですよね。今回のことで言うとね。でも僕が最初にちょっと、ちょこちょこ強調しているのは、旅人としてのマインドっていうのは僕とか嵐さん常にあるんですよ。物書き、下手したら物書きである以前に旅人であるのかなと思うぐらい、旅が好きなので、だからそういう目線で見ちゃうんですよね。
いつかまた行けたらなって思ってるんですけど、ただ地元の人たちに邪魔にならない感じでね、行けたらといったなと思うんですけど、実際行った時、嵐さんそんなに邪魔者扱いされなかったですか？東洋人としてふらっと行って。
嵐：全然そんな感じじゃない。ようこそっていうのを何人かにされたけど、あんまり、ジロジロ、ロシア人もそうなんですけど、ウクライナ人もあんまり人のことジロジロ見てこないんで、何かフワッとした感じというか、普通ですよ。
たまにあるレストランっていうか定食屋なんかで食事しようと思ったら、一人の青年が英語で「Wow!」とか言い始めて、「君、旅行者かい？何しに来たんだ」って言われて「日本から来た」って言ったら「え、何しに？」って言われて、事情説明して、「うわーWelcom to Ukrine」「もうとんでもなく状況だよ今」みたいに、そういう感じの世間話で話しかけられることはあります。
丸山：どうですか？旅人嵐よういちとしては、また行きたいですか？
嵐：あのー、すごいね、ウクライナはね、今ちょっと悲惨なことになってますけど、いい場所なんでね、また絶対行きたいですね。
丸山：嵐さん、だいたいもう飽きたっていつも言うじゃないですか。2回ぐらい行ったらもう飽きたっていつも言うじゃないですか。
嵐：それは国によってですよ。そういう国は7割ぐらいあるけど…
丸山：多い多い！ほとんど7割は多い！
嵐：知ってる通り、7割ぐらいは7割ぐらいは。知っての通り、3割くらいはやっぱり結構言うじゃない。
丸山：そうですね。繰り返し、ブラジルとかタイトルを繰り返し行ってる国はありますからね。そんな嵐さん、現在絶賛発売中でございます『ウクライナーに行ってきました』彩図社から発売しておりますので、ぜひ皆さんお買い求めください。
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