元ジュディマリTAKUYA、佐久間正英氏と目指した音楽とは？新バンドに懸ける想い
インタビューに応じた元ジュディマリのTAKUYA
JUDY AND MARY―。90年代を代表するロックバンド。アニメ『るろうに剣心』の主題歌「そばかす」をはじめ、「くじら12号」や「Over Drive」など数々のヒット曲を世に送り出した。バンド再結成ブームと言われる昨今、ジュディマリへの期待も高まっているが、再結成に向けた動きは見られない。
元メンバーのTAKUYA（G）は作曲家としての評価も高く、バンド解散後はソロ活動と並行して様々なジャンルの歌手に楽曲提供をしてきた。また、名プロデューサーとも言われ今年１月に他界した佐久間正英さんとの師弟関係は有名な話だ。
そのTAKUYAは現在、佐久間さんもプロデューサーとして参加していたバンド「TAKUYA and the Cloud Collectors」＝TAKUYA（Vo＆G）、若菜拓馬（G）、かどしゅんたろう（Dr）、千明（B）＝に力を注いでいる。このバンドでは、商業的要素を一切排除して師弟２人が思う理想の音楽を追求していくことをコンセプトに掲げている。言わば一般ウケは難しい規格外の音楽だ。
その理想も結成３年目の今年、ようやく楽曲としての形が見えてきた。このような背景もあって12月25日に都内で行われる恒例のクリスマスライブは例年以上に意気込んでいる。佐久間さんと目指した音楽とは何か、それを具現化する新バンドに懸ける想いとは、そしてジュディマリ再結成はあるのか、バンドメンバーとともにインタビュー応じ語って頂いた。 【取材・村上順一】
新バンド結成のきっかけ
――まず、新バンド「TAKUYA and the Cloud Collectors」の結成のきっかけを教えてください
TAKUYA 2012年のクリスマスかな。それまでは僕の個人的なバンド「ROBOTS」をやっていたんですけど、それを解散させて。ROBOTSそのものもあまり活動はしてなかったんですけど、その頃に、「THE NAMPA BOYS」というロックバンドのプロデュースをしていて、一緒にやっていると単純にバンドが羨ましくなってきて。俺もやっぱりやろうかなって。そのあと、先日亡くなった佐久間正英さんの還暦ライブの時に若菜を紹介してもらい、そこで久しぶりに佐久間さんも参加できる、一緒に仕事ができるバンドをやろうかなって思って。僕は、かどしゅんたろうとは前から仕事をやっていて、若菜が千明ちゃんに声を掛けて、それで佐久間正英プロデュースみたいな形でやり出したんですよ。それがきっかけかな。
――TAKUYAさんは佐久間さんとの繋がりが深いですよね。ROBOTSでも佐久間さんは参加されていましたね
TAKUYA ROBOTSの活動期間は実は長くて、ジュディマリより前からやっていたんで、佐久間さんはその途中で関わったという感じかな。10年以上やっているとしたら真ん中ぐらい。インディーズでやっていてCDを作るときに佐久間さんにお願いをして。この頃には既に活動開始から５年が経過していましたね。
――TAKUYA and the Cloud Collectorsも佐久間さんのプロデュースでやってみたかった？
TAKUYA ほとんどそれが理由かな。どっちかと言うと、佐久間さんは還暦も過ぎて、まだ病気にかかる前だったけど、もうちょっと、そう、なんだろう。師匠の老いる前にもうちょっとやりましょうみたいな感じかな。
――佐久間さんをプロデュースに迎えてバンドをやるという意図は？
TAKUYA うんとね。単純に、久しぶりに２人で仕事がしたいなと思ったのと、僕も商業音楽向けというかポップスというか、そういう仕事はしてるんだけれど、なんかどっちかというと、僕と佐久間さんはもう少しマニアックな好みに向けて作りたくて。時代もこういうネットとか、どこにでも繋がっていく時代だからね。J-POPのシーンにこんなにも向かない音楽をやっているのは僕としても初めてなんですよね。
新バンドでは規格外の楽曲
――J-POPと異なるところを具体的に言うと？
TAKUYA 分かりやすく言えば変拍子かな。現場ではダイレクトに拍子を指定するので変拍子という言葉は使わないけど。例えば7/8（８分の７拍子）であれば「seven-eight」と。「変拍子のseven-eightね」とは言わない。通常の拍子とは異なるから一般的には変拍子と定義されているけど、僕らは別に変わった事をしている訳ではないから。
――プログレっぽい？
TAKUYA 変拍子だけで変わらないですよね。
―――貫して変拍子ということ？
TAKUYA そうですね。５（５拍子）とか７（７拍子）とか、15/16（16分の15拍子）とかも。やっぱりなんか、佐久間さんも「なんじゃこれ」っていうような。
――４拍子（単純拍子）で割れないわけですもんね。普通の人だとリズムに乗れないというか、ちょっと前にくっているような感じになりますよね
TAKUYA それをあまり思わせないように僕は作っていますね。（佐久間さんとは）１曲だけレコーディングしたんですけど、１年半ぐらい前に。それも５拍子で、まあ佐久間さんも大変喜んでおられましたね。
――マニアックさ具合を喜んでいた？
TAKUYA ５拍子とは思えないけど５拍子というのが。「すごいね」みたいに。
若菜拓馬 「自分も（バンドに）入りたい」って言ってたもんね。
TAKUYA そうそう。「入りたい入りたい」って。「楽器がね、足りてるしね」みたいに言って断ったけどね。
――となると楽曲が売れるというところを度外視して面白いことをやろうというのが新バンドのスタイル？
TAKUYA まあね。というか、ぶっちゃけ売れていないしね。日本の音楽シーンって。CDを作ったって。だから気にするのはやめようと思って。そういうことは僕は仕事でやるから。
――TAKUYAさんがいう仕事は作曲やプロデュースの方？
TAKUYA そうそうそう。ちゃんとマスに向けたことはやっているので。だからこれは本当に、僕がどれだけ変わり者で天才かを見せつけてやる、みたいな気持ち。
プロでも弾くのが難しい楽曲の数々
――楽曲はどういう曲調ですか
TAKUYA コンセプトとしては変拍子というか、４（４拍子）じゃないんだけど、あくまでもダンスビートを意識していて。個人的には最近、ラテンとかブラックとかのミュージックに興味があって。一貫した５（５拍子）なら５（５拍子）、７（７拍子）なら７（７拍子）というループの上のリズムが主体としてあって、まあ拍子は変わってるけど、ダンスミュージックにはしている。あくまでもサルサやタンゴ、ボサノバやサンバだったり、ラテン音楽にエレキギターというか、ロックバンドのアプローチをしている。
――ある種のトランス状態になっていきますね
TAKUYA そう。少し前にサックスの菊地成孔さんが主宰するバンド「DCPRG」にギターで参加したことがあって、あのバンドも１曲20分というのがある。ずっとやり続けているみたいなんですけど。やり続けてたその先に面白味を感じましたね。
――12月25日のライブはバンドとしてどういう位置づけになりますか
TAKUYA えーとね。実は今年、バンド活動はやっていなくて、ライブも今回が３回目なんですね。コンセプトを探すのが最初の半年ぐらいだったとしたら、そこからなんとなく、さっき言ったようなやりたいことが見えてきて。それで曲を作って、夏にレコーディングをして、今途中なんですけど。にしても難しい、僕でもパッと弾けないぐらい難しい曲過ぎて。バンドでコツコツとスローなテンポで練習するところからやっている。
――アマチュアのような練習もしているということ？
TAKUYA 皆が集まってそれでは、みたいにパッとやりましょうというのは出来ない。
――「せいのどん」という感じではない？
TAKUYA プロの人でも出来ないぐらい難解なんだよね。
――レコーディングの進み具合は
TAKUYA 100％中50％ぐらいかな
――アルバム的なものを出す？
TAKUYA まだ、どういった感じで出すのかは考えていなくて、高サンプルといって、今ハイレゾって言われているけど、ちゃんと高サンプルでも録っていて。
――CDでも音楽配信でもどちらでも出せる状態にしている？
TAKUYA うん。まあ、ちゃんと作ってるんですけど。そんなに締切があるわけでもないし、こうやって遅れ遅れになっている間に、CDじゃなくてもっと良い媒体が出てきたらそれはそれで。もしくは出きても、日本で出さなくてもヨーロッパとかのレーベルに送ってもいいなって思う。
日本と海外における音楽への意識の違い
――曲調的には海外にはフィーリングが合いそうですね。
TAKUYA まあね。全くね、日本では何度かライブやったけど、この国にはリスナーはいないというか。（笑い）
――そうですか
TAKUYA うん。そうだった。けど、必ずヨーロッパとかはこういうの好きな人がいるだよなっというのは分かってやっているんですけどね。（笑い）
――アーティストで例えるとオルティカみたいな感じですか
若菜拓馬 確かにそうですね。
――日本の枠にとらわれないで活動していくということ？
TAKUYA 世界中にこういうのが好きな人は確実にいるというのは知っているので。そこに向けてコツコツとライブだったり、練習を重ねつつ、音源とかも焦りもせずに作っている。
――日本はだめですか
TAKUYA どうなだろう。好きな人もいるのかもしれないけど、そもそもそこに向かって商売とかは無理だと思うんですよね。例え1000人いたとしても。1000人のうちの選り好みがあって。それよりも各国に500人ずついるなかで各50人が好きになってもらえたらいい。僕の音楽は、例えばイタリア人とか聞いたら良くできたポップスだなって思えるように作っているけどね。あまり向こうの人は日本みたいにカチっとした割り算をするわけではないからね。日本みたいにきっちりしていないと気持ち悪いというのがないんですよね、向こうの人は。
若菜拓馬 もともと変拍子って言わないですからね。
TAKUYA そうそう言わないからね。日本人が日本の拍子を愛しすぎているところがあるから。
――向こうは変拍子と言わないんですか
若菜拓馬 「変」って言わないですね。
TAKUYA 変じゃないから。だってクラシックだって、刻一刻と変わっているわけだし。
――ということは僕ら日本人が４分の４拍子など基本的な拍子を普通だと考えてしまっているところがまずい？
TAKUYA まずくはないけど、この国はそういうのが好きなので。
――安心するというか
TAKUYA そう。
佐久間さんの面影に重なるTAKUYAの背中
――ところで理想を追求するTAKUYAさんの姿をみてメンバーはどう思っていますか
若菜拓馬 そうですね。そもそもが売れている人だったので、僕が以前、佐久間さんとバンドをやっていて、（佐久間さんが）よく凄い凄いって仰ってたんで。会わしてくれって言っても会わしてくれなかったんですよね。
――秘蔵っ子みたいな感じだったんですね
若菜拓馬 会いたいから会わせてくれと言っても「いやーちょっと」と濁して。でもバンドを組む時に、「ギター出来る人を誰でもいいから呼んでくれない」という話になって、佐久間さんが僕を呼んでくれて参加するようになったんですけど。僕自身も結構な仕事をやっているなかで、売れている人も沢山見てるんですね。そうした人たちの中でもTAKUYAさんはちょっといびつというか。珍しい人だなって思って。まじめで、素直で、こう言う風にしたいとか。生前、佐久間さんと仲良くしていた時、佐久間さんとTAKUYAさんがすごく似ていたんですよ。根本が。だから音楽的なところと言うか。今話していた商業音楽がどうこう言う前に、自分が好きでやりたい、こういう風にしたいと言うのは趣味みたいなものになってくる。趣味って仕事よりも徹しなくては出きなくて、そこがなんか、僕はTAKUYAさんがやっていることは凄いなって思う。生前、佐久間さんから「TAKUYAさんのサポートをしなさいよ」と良く言われていた。TAKUYAさんの姿勢は勉強になります。基本的にバンドで音楽の話とかしないですからね。（照れ笑い）
TAKUYA 随分このバンドに関しては作り込んでいるので。ただそれすら難解過ぎてマスターするのに時間がかかる。自分で考えたフレーズを弾くのにも半年ぐらい練習して。やっと最近レコーディングしたからね。
若菜拓馬 自分のバンドの曲を凄い練習することなんて僕も人生で初めてかもしれない。
――デモの段階でもかなりカッチリと作っていてそれを演奏で再現するとうこと？
TAKUYA それを生バンドでやりたいんでだから練習する。もちろんデモから生にして変わるところもある。けど難しくてその中にグルーブを作っていくのに、ものすごく時間がかかる。ただ任務遂行するのではなく。例えばある演奏発表会でも楽譜を一生懸命に任務遂行するので精一杯で、会場からの拍手も「はい良くできました」という風に見えてしまう。その先に行きたい。それはもっと練習しないと行けない。そこでノリが作れるというか。発表会とかじゃなくて。
――TAKUYAさんの練習好きはどこかでも聞いたことがありますね
TAKUYA それは確かに人よりも練習する。というか「好きさ」が人と比べておかしいんだよね。音楽の事とか。常に寝ていても作曲していて、これ良い曲だなって思ったら起きてiPhoneとかに鼻歌で録って、これが日常茶飯事なので。夢の中でも起きている状態。これが出来るようになったのは20代後半。そのまま寝てしまって忘れていたというわけではなくて、夢の中でも録っておかないといけない曲があったら目を覚まして録る。でも、あまりそればかりやっていても身体的にも良くないなって思って。夢の中で３回歌ってやっぱり良い曲だなって思ったら起きる。この技が身に着いたのは30代半ばぐらい。最近はよっぽどじゃないと…こっちの市評価値も上がってきたので、良い時しか起きないようにしている。
――TAKUYAさんの姿をみてメンバーはどう思う
かどしゅんたろう 参加するにあたって、自分の中でTAKUYAさんは憧れの存在で。TAKUYAさんとはソロの時からのお付き合いなんですけど、言って下さるんですよね、いろいろと。ここが違うなって指摘を。そういうのが嬉しいですね。なかなか言ってくれない世の中になっちゃって、歳も重ねたのもあるけど。そこでそういう事を言って下さるのは嬉しい。それで、先輩のバンドをやりたいという気持ちになった。
楽曲作りの細かさ、理論的に解説
TAKUYA 俺の場合って精神論じゃないからね。結構、グラフに書いたりして。
かどしゅんたろう そうなんですよね。書きましたもんね。
千明 波形でも見ましたもん。
TAKUYA 説明するにあたって、ちゃんと分析してその理由とか、ただ跳ねると言ってもどこを跳ねたら良いのかとか、何拍目と何拍目は実は動いていないとか。ちゃんとそういう所とかを理解してもらって。
――感覚的なものではなくて視覚的な面でも確認するということ？
TAKUYA うん。大ざっぱに言うんじゃなくて。
若菜拓馬 具体的にね。
TAKUYA プロ用の譜面というか、８分音符とか４分音符とか、16音符とかやっても雑なんですよね。たかが16個ぐらいで割っていてもね。もうそんなレベルにいないし、もっとそれを、32とかその倍の64とかぐらいまでに分解して、それでどこが欲しいのかって伝える。
――16音符を頭で取るか、後ろで取るかということに近い？
TAKUYA その辺は初歩の初歩に近い。それをレベル１で例えたら僕らは今レベル25ぐらい。レベル40、50ぐらいまでになったら、ゲームでいうラスボスを倒せるぐらいになるんだろうって思っていて。今年はライブは２回しかやっていないけど、リハはたまにやっていて、だんだんね上手くなっているのが面白くて。難しい事をやっているのに余裕が生まれてきたりとかして。
――それがレコーディングにも反映されている？
TAKUYA そうですね。
――レコーディングも長いスパンでやっている？
TAKUYA ７月にレコーディングをやって、ドラムとベースとギターの半分ぐらいはやって。そこから僕が忙しかったのと、佐久間さんがいないのでプロデューサーというか冷静に聴いてくれる人がいなくて。それを佐久間さんにやって欲しかったんだけど、残念ながらいないので。僕も忙しかったのはあるけど、ようやっと先々週からファイルを開いて前に進めたんですけど、まあさすがにこれくらい時間が空いたので僕も冷静に客観的に聴けるというか、プロデューサー目線で一回この先の計画を考えてみて、今やっと少し前に。空いている日とかにコツコツと進めてます。
――時間が経って改めて聞いたときに今の方がもっと良いものができると考えたりは
TAKUYA レコーディングに関しては、まず演奏が上手であることと、その時々で頑張っているフレッシュさや勢いの良さもあるので。レコーディングも、僕が思う合格点に達するだけの練習量を重ねてから臨んでいるので。録り直すことはないかな。こんな時代だからどんどんライブとかもパッと録ってパッと売ったりとか、再現性の低いことをやろうとしているわけではなくて。Ustreamを介してもライブはやっているしね。制作途中の動画も売ってんですよ。４日間入ったスタジオをずっとワンカメで最初から最後まで捉えているのを１日３時間ぐらいのダイジェストにして。こんな時代だからどうやって作っているのかも見てもらいたい。
理解するのではなく、本能で感じる音楽
――今やっている音楽で大衆に訴えかけるものは？
TAKUYA 皆が求めているような、例えばジュディマリのような曲を聴きたいようであれば、既に別のアイドルのプロデュースでやってるし。やりたいのはダンスミュージックなのでメッセージ性はない。踊れるとか、来てくれたお客さんには何かしら不可解な“乗ろうとしても乗れないけど体は動いてしまうんだ”というのは感じてもらいたい。そこが大事。考えようとするからダメなんだよね。どうしても日本人は頭が良いせいか、理解しようとするから。もっと普通に楽しんで感じていれば勝手に乗れたりする。裏表が変わろうが、もっと動物的に踊れるというか。律儀な国民性だからすごい頭で考えて理解しよう理解しようとするんだけど、それをどんなに思っても理解ができないものを作ってみようと思う。
――それがバンドのコンセプトに
TAKUYA そうそう。そういうのをずっとやっていくと皆諦めてくるから。まあもうちょっと数年。今のところレパートリーが９曲ぐらいあるんですけど、それに昔の曲とかも混ぜてたりしてて、１時間ぐらいやらせたら僕ら相当えげつないことをすると思う。１時間超えるとどうしても割り算できる歌が発生してくるので、まあライブでは後半に行くまでは訳の分からない感じで、最後の方でボーナストラックじゃないけどやっと乗れるみたいに。メインディッシュのあとのデザートみたいな感じなのを。まあ、お楽しみ、って感じだよね。
――千明さんからすると皆さんは大先輩にあたるんですかね。そうしたなかでやっているプレッシャーとかは
かどしゅんたろう そんなプレッシャーに感じていないんじゃないの。
千明 いやそんなんでもないですよ。結構、家で練習していますし。
TAKUYA まあ恵まれた環境だよね。最初にバンドでレコーディングした時に、僕もベースは出来るし、佐久間さんも達人だし。３人とも千明ちゃんがダメだったときに弾くくらいの気持ちで現場行ったんですけど、よく考えたら左利きだから俺たちできないや、みたいな。できない時とは同じ音で一か所だけ僕が弾く事もあるんですけど、それも無理だなって２人で気が付いて。でも１曲目で真後ろに座っているのが僕と佐久間さんだから、それはすごいプレッシャーだろうなって。でもそこは女の子なんだろうかやってのけて、すごい度胸で大したもんだと。
千明 ダメだったら（２人が）やろうというのが分かっていたので、意地でも弾いてやるみたいな。
TAKUYA 今じゃどんどんうまくなって。最近、私立恵比寿女子中学の歌を僕が作ったんですけど、バンドの部分のドラムとベースは生で２人（カドと千明）が参加していて、このバンドで２年間ぐらい培ってきたグルーブを、しかも割り算できる普通の拍子の曲だから新鮮だねって。（笑い）
佐久間氏との師弟関係で生まれる感覚
――佐久間さんが晩年やろうと思っていたものはTAKUYAさんが今やっているものと重なる？
TAKUYA どうだろ。僕の印象では…。佐久間さんは年齢もあるのか分からないけど、音楽シーンからちょっと離れたいというか腐り気味だったので、僕らから見ると、なんか面白くないなっという佐久間さんの気持ちが伝わってきて。だったら佐久間さんが面白いというものを俺が作ってやろうみたいなって思って。
――今やっていることが佐久間さんにどう届くと思いますか
TAKUYA 届いていたら良いなというより、確実にいないけど参加しているんで。肩身のギター１本僕のところに来てるんですけど。ジュデュマリ時代によく僕が借りてたやつで。それを使ってレコーディングを夜中にやっていて。そのギターと僕がいると、佐久間さんの実態はないんですけど完全にいるわけ。すごいよね。本当にスターウォーズの世界みたいにヨーダとか死んでも出てくるじゃん。ああいう感じ。完全にいるわけ。これはすごい修行をした人の師弟関係のなかだけに起こり得ることだと思う。そこはルーカス深いなって思った。こんな体験を生でするとは思わなかったから。師匠クラスになると不死なんだなって。
若菜拓馬 先日、ある取材案件で佐久間さんの機材を借りに行ったんですが、検品するとコンディションが悪くなっていてビックリしました。
TAKUYA 楽器がボロボロだった。一瞬でね。楽器とか触れないとこんなにもダメになるものかって。僕のところに届いた時もなんだこのギターはって思った。こんなもんだったかなって。ケースを開けてすぐしまうみたいな感じだった。それがちょこちょこ触っているとだんだん息を吹き返してきて。不思議だけどね。
――今ではちゃんと音が鳴る？
TAKUYA この間ぐらいから甦ってきて。夜中に仕事が終わった後に、あの時は空気もヒンヤリして雨も降っていて、非常にロンドンぽかった日だったんだけど、その日は１人でウイスキーを入れて、あの頃よくやっていた、良いプレイをしたときにちょっとスタジオの後ろのソファで無駄話している感じの。それに近い感覚があった。
――見てる方も感じるものがあるかもしれないですね
TAKUYA そうだと言いですけどね。
若菜拓馬 逆に両方知っている僕らからしたら後ろ姿がTAKUYAさんと佐久間さんがそっくりな時があるんですよ。
12月25日のクリスマスライブに懸ける想い
――改めて12月25日のライブに懸ける想いを
TAKUYA なんかすごい上手になってきたんで楽しみなんですよ。やっていてニヤッとしちゃうんだよね。よくこんなのやれているなって。サーカスじゃないけど綱渡りのような事を４人揃ってやっているなって。（ライブでやる曲も）だんだん減ってきた。前はやっぱりそういうのがない分、数であの曲もこの曲も満足させようかなっていう悪い心があったけど、だんだんビシってなってきたから、曲数に頼らずとも良いところまできているから。
――ライブに向けて一言お願いします
かどしゅんたろう そうですね。間違わないことですね。それを目標に、まあやるんですけど、それをやりつつ、Fillとかドラム的なおかずとかもその場で盛り上がった分なりにやりたいなって思っています。生っぽさも感じてもらえたら嬉しい。
若菜拓馬 僕も難しい演奏ですけど、楽しくやれたらいいなって。お客さんが見てて曲芸みたいなものを見るのも意外と面白んだよ、という所を分かってもらいたい。あとは曲順を間違わないことですかね。（笑い）
千明 体力勝負なので。
若菜拓馬 一番若いのに？
千明 手がつらないようにとか。難しい曲も最初にライブでやっていた時よりもお客さんも楽しめるようになってきている、変わってきているので、それをもっとグルーブを挙げて楽しませていきたい、それが楽しみですね。
ジュデュマリ再結成の可能性
――最後にジュデュマリの再結成の声をよく聞きます。ズバリ再結成の可能性は
TAKUYA ないだろうね〜。あれなんだよね。メンバーが皆優秀で全然飯食えているから。なんか理由がないよね。
◆TAKUYA and the Cloud Collectors TAKUYA（Vo＆G）、若菜拓馬（G）、かどしゅんたろう（Dr）、千明（B）による４人組バンド。2012年結成。プロデューサーは佐久間正英さん。12月25日には東京・新代田のLive House Feverでライブイベント「Xmas Special ONE MAN SHOW」（チケット4000円）を開催する。フェイスブック https://www.facebook.com/TakuyaAndTheCloudCollectors
