出会いから20年、坂本龍一とAlva Notoが語るイメージなき創造の立地点
──おふたりは2002年からデュオとして一緒に活動していらっしゃいますよね。最初に出会ったときは、どんな感じだったのでしょう？ どのようにコラボレーションに至りましたか？
坂本龍一（以下、坂本） 1998年秋に青山スパイラルホールで開催された「EXPERIMENTAL EXPRESS 1998」というイヴェントにカールステンたちが参加していたとき、ダムタイプの池田亮司さんに紹介していただいて、お会いしたのが始まりです。ぼくがカールステンの音楽を聴くのは、そのときが初めてでした。90年代のテクノ系かなと予想していたんですが、彼は当時のドイツテクノの流行から自分独自のスタイルをつくり上げていました。
カールステン・ニコライ（以下、カールステン） あの夜のイヴェントで紹介されたとき、龍一にすごくオープンで好奇心旺盛な人だという印象をもちました。でもその後すぐにコラボレーションをスタートしたわけではありません。龍一がぼくにリミックスを依頼してきたんです。「全部リミックスしちゃって」みたいに言われてリミックスしたら、すごく気に入ってくれたんです。
坂本 最高だったよ。
カールステン 龍一は「好きに何でもやっていいよ」って言ってくれたから、結局98パーセントは電子音楽で、残ったピアノは2パーセントくらいだったんじゃないかな。
坂本 結局、きみだけが楽しんでいたのね（笑）
カールステン おもしろい部分を取っちゃった（笑）
坂本 ホント、2パーセントだったよ。
カールステン え、なんかごめん（笑）。でもさ、ずっと音楽を聴いていると、それまでとはまったく違うものが急に出てくることがあるじゃない。それがすごく重要になったりするからさ。龍一にすごく短いピアノ・スケッチを送ってもらって、ぼくも同じように電子音楽のフレーズを送って、ピンポンみたいにやり取りしていたんです。
坂本 1年くらい、素材をそのままにしてあったんだよね。それでぼくが「リリースできないですか？」とお願いしてリリースした。
カールステン そうだったよね。でも龍一にリリースの可能性について聞くのに1年半くらいかかったよ。ラッキーなことに、同意してくれたけれど。
2016年に公開され、アカデミー監督賞、主演男優賞に輝いた『レヴェナント：蘇えりし者』。サウンドトラックを手がけたのは、坂本龍一とカールステン・ニコライ。『WIRED』日本版では、制作を終えた坂本の独占インタヴューを掲載した。
通訳者、坂本龍一
──おふたりのコラボレーションは、『Vrioon』（2002年）や『Insen』（2005年）のころから、映画『レヴェナント：蘇えりし者』（2015年）のサウンドトラック『The Revenant』（2016年）にかけて、かなり変わりましたよね。『Insen』では、「カールステンの音源と龍一の音源」という感じで別々に分かれているように思えました。でも『The Revenant』では、もっとインタラクションがありましたよね。だから、おふたりのコラボレーションが、より深くなったのかなと思ったのですが。
坂本 初めてのときはカールステンがとってもシャイだったのね。あと多分、すごく尊重してくれた反面、遠慮している部分もあったから、ぼくのピアノの音源をプロセスするのをためらったんじゃないかな。だから結局、一つひとつをつなげる感じになった。
カールステン 違うレイヤーにしたり、違うテクスチャーにしたりね。
坂本 ときどき一緒にツアーをするから、そこで彼とコミュニケーションをとってきたんです。それで、だんだんシャイな感じはなくなったかな。「いいよ、好きにやってよ」みたいな（笑）
カールステン でもそれって、ただシャイだったわけじゃないからね。龍一を尊重していたわけだから。アーティスト同士で尊重しあうって、すごく重要なことじゃない。だから初期のアルバムは、すごくよかったといまでも思いますよ。2番目のアルバム『Insen』は、もっとプロセスしてエディットして、ピアノを電子音っぽくしたという感じかなぁ。
──『utp_』（2008年）も大きなステップとなったんじゃないでしょうか？ アンサンブルとコラボしたことは、大きな変化だったと思います。
カールステン あれは、たまたまだからねぇ。
坂本 フランクフルト拠点の室内楽団アンサンブル・モデルンからオファーされたのと同時期に、マンハイム市からもオファーがあって実現したんだよね。
カールステン 「マンハイム市400年記念のために新しい曲を」とお願いされたんだった。それで龍一とフランクフルトに行って音源とか、楽器とかをチェックしてレコーディングを始めた。
坂本 アンサンブル・モデルンは、すごくスキルが高くて、洗練されていて、経験豊富な楽団だった。コンテンポラリーな音楽だけじゃなくて、全然違う室内楽も演奏したり。ただ曲を書いて彼らに渡すことが、ぼくたちがやりたかったことではなかったので、まず彼らと話したんです。
いくつかピースを渡して、雰囲気について知ってもらったり、実際に演奏してみたり。すごく抽象的な作業だったけれど、何日間もそうやって時間を過ごして、イメージのすり合わせをしていったんだよね。
カールステン 龍一がいてくれて本当によかったよ、ぼくだけだったら全然彼らとコミュニケーションできなかったと思う。「フリーケンシー（周波数）がさぁ」とか言っても、みんなポカーンとしていたと思うよ、きっと。共通言語をもてなかったと思う。だから龍一が通訳者って感じだった。
ぼくなんかは、ただ座って「ぼくのこと見てください」ってアピールしつつ、「なんかユニークノイズを入れたいかも」と言えば、龍一が来てすごくきれいなピースをつくってくれるんだ。インスピレーションになるようなものをね。
デュオとして6枚のアルバムをリリースしてきた坂本龍一とAlva Noto。最新作である『Glass』の演奏は、米国コネチカット州にある「Glass House」で、草間彌生の展示のオープニングとして行われた。
即興演奏が壊した「壁」
──抽象的という言葉が出ましたが、最新の『Glass』（2018年）というアルバムは本当に抽象的ですよね。即興で演奏されたとのことですが、これは最初に「こういう方向で行こう」とおふたりで決めたんですか？ それとも、その場で自発的に出てきたアイデアだったのでしょうか？
坂本 すごく自発的でしたね。そして、ふたりとも結果にとても満足しました。『Glass』は2016年に開催された草間彌生の展覧会「Dots Obsession- Alive, Seeking For Eternal Hope」のオープニングで演奏したもので、その会場となった、コネチカット州にある壁面全体がガラスでできているGlass Houseという建物の中で演奏するように依頼されました。建築家はフィリップ・ジョンソン。とても洗練された風景でした。でも、すごく小さいんですよ。ぼくたちふたりと、35人くらいのオーディエンスでもう満杯。
カールステン 本当に狭かったよね。
坂本 楽器とコンピューターを持って行ったけど、何のコンセプトの指示もリハーサルもなかった。ただその建築物と周囲の自然にインスパイアされて、全てが自発的に出てきたんです。そうだったでしょ？
カールステン そうだったよね。音楽については何も言われなかった。ただ建築物についての説明をしてもらって。唯一彼らから求められて同意したことは、Glass Houseという建物を“楽器”として紹介するということ。テクニカルリハーサルとかも全然なかったよね。任せてもらえたから、そのままぼくたちも演奏した。あれは不思議だったよね。
──あの空間からインスピレーションを受けたものを演奏して、空間を満たしていった感じでしょうか。
坂本 彼と即興のライヴを一緒にやったのは、あのときが本当に初めてだったんです。リハーサルの合間に即興をやることはありましたが、オーディエンスがいる場では初めて。ふたりとも、とてもいい状態でした。
『Glass』をやるまでは、ぼくたちの前に、壁のようなものがあるような気がしていたんです。音楽の伝統に対して、何か新しいことをやりたいと思っていたのに、その何かが分からなかった。でもあのとき、その壁を壊したかなって気分になりました。そのプロセスがあったから、いまのぼくらがあるんじゃないかな。
──ピアノとエレクトロニクスの即興は、どのようにやりましたか？
カールステン テクノロジーの力を借りることができたので、結構簡単だったよ。龍一にはごめんって感じだけど、ぼくはいつもiPadとアプリを手元に置いているくらい、デジタルが好きだから（笑）。
普通はスタジオで時間をかけてする作業も、ソフトウェアを使えばもっと簡単にできるようになる。テクノロジーってそんなときにとても役立つんですよね。だから、ぼくらがもっと取り入れてもいいオプションかなと思います。時間の節約にもなるからね。作業って簡単に泥沼にはまってしまうものだし。
坂本 『Glass』をやってよかったなと思うのは、普段のレコーディングは、すごくいい環境のスタジオでやるんだけど、ライブのときは、それと同じくらい良い音響では演奏できないこともあるんです。でも『Glass』は、ステージ上で何か新しいものをリアルタイムでつくるという体験でした。それがすごく大きな違いですね。全然違うものになることもあるから、ちょっと危ういって思うときもありますが（笑）
──その場がもつイメージと音楽という表現との橋渡しは、どのようにしていますか？ それをピアノの音などに反映させるのは、すごく抽象的で難しい作業だと思いますが。
カールステン ここのところ数年、そういうプロジェクトに取り組んできたので、ぼくもそのイメージを感じられるようになってきました。音楽の一番美しいところって、それを聴く人たちに対して視覚的なイメージを届けられることなんです。ヴィジュアルイメージのアートとともにそれをやるのは、厄介なことではあります。ライヴだったらインタラクティヴだし、ぼくたちの周りにあるフレームが文脈を教えてくれるような感じでできます。
坂本 ときどき、イメージがない状態から始めるけど、そうすることで、音楽をつくっていく上でさらに創造的になれるのかもしれない。だからちょっと難しいよね。テクノロジーとヴィジュアルを組み合わせるって全然簡単なことじゃないからさ。もう、本当に大変（笑）
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「形式ばった音楽はやめてくれ」
──サウンドトラックの制作もされているので、具体的なイメージのある音楽についてもお伺いしたいです。ふたりで映画音楽のコラボをするのは『The Revenant』が初めてですよね。坂本さんはこれまで何度も映画のサントラをやっていますが、今回のコラボはどのような経緯ですることになったんですか？
カールステン 龍一から電話がきたからさ。
坂本 あのときはがんになったあとで、まだ十分に回復してなかったんだけど、映画監督のアレハンドロ・ゴンサレス・イニャリトゥのオフィスからぼくの所に電話が来て、いきなり「明日LA（ロサンゼルス）に来て」って言うのよ。だから、さすがに「考えさせてください」って言ったよね。そしたら「ダメダメ、絶対来てよ！」って、すごく強い押しで招待されちゃってさ。
そんな訳で5カ月間一緒にやることになったんだけど、あまり時間がないって分かっていたんだよね。イニャリトゥが、映像の編集をするとき仮にあてるために使っていた音源を用意してくれたんだけど、それが彼の描くサントラのイメージサンプルでもあった。ところが、多分そのうちの40パーセントくらいがカールステンとぼくの過去作品だったのね。
そういう訳でカールステンにも声を掛けたんです。ラッキーなことに、彼は1カ月くらい時間があったので、夏の間はイニャリトゥとずっと一緒に作業していました。おもしろかったよね（笑）
カールステン 『レヴェナント：蘇えりし者』はすごく好きな映画だったね。ドラマとサントラの組み合わせがすごく良かったし、ただ映像に音楽を乗せているだけじゃなくて、ちゃんと音楽を理解した監督がついに出てきたって感じ。サウンドトラックってそういうものだったなと改めて考えたよ。
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──曲をつくって行く上でのアプローチを、抽象的なものからより物語的なものに変えたんですか？
カールステン まずその瞬間を作曲するわけじゃないっていうことを、分かってないとだめだよね。いろいろなディテールに注目しなくちゃいけなかったから、すごく難しかったよ。信じられないくらい。
坂本 あの仕事を始めたごく初期のころになんだけど、イニャリトゥが「形式ばった音楽はやめてくれ」と何回も強調してきたから、むしろ簡単だと思っていた。ぼくにとってドラマティックなメロディーを書くのは、とても難しいことだからね。ただ音を入れればいいと思っていたんだけど、あとから難しくなった。確かに音を入れればいいんだけど、そのシーンや感情を強調するような音を入れないといけなくなったから。
──『レヴェナント：蘇えりし者』のストーリーは自然のなかで起こるミステリーですよね。自然の存在が大きな枠組みになっている作品ですが、どのようにアプローチしていきましたか？
坂本 難しいな、どうやって説明すればいいかな。僕は自然の音が好きだから、時間をみて自然の音を聞いてみたんです。自然の音の複雑さを聞きたかった。例えば雨の音を聞いてみるだけでも、すごく複雑だということが分かるんです。その複雑さをイニャリトゥは欲しがっていたんですよね。彼が求めていたのは、ただ自然の美しさを表現するということじゃなくて、カルロス・カスタネダという人類学者の本に書かれているような呪術的なイメージに近いのかもしれない。うまくまとめられないけれど。
カールステン この映画のテーマって、結局のところ人間が葛藤にもがくことでしょう。電子音楽と自然を近づけることは、ある意味において、それと重なることだと思う。
──お時間なくなってきたので、次の質問で最後にしましょう。おふたりはこれから、どんなコラボを一緒にしていく予定ですか？ 例えばまた一緒にサウンドトラックをつくりたいと考えていますか？
カールステン 場合によるねぇ。
坂本 『Glass』のプロジェクトは本当にインスパイアが多かった。即興っていう経験そのもの。だからこれから「Glassシリーズ」をやるのがいいんじゃないって、ふたりで話していたんです。日本をふくめて世界にはたくさんガラスを使った建築があるので、そこでパフォーマンスやるとかね。あと何だっけ？
カールステン 水だよ（笑）
坂本 そうそう、「水シリーズ」ね。あとぼくのなかでは「庭シリーズ」もあるんだよね。ときどき京都の寺に行ったりして、ピアノもなくノートPCだけで演奏する。夕方5時から8時にやると、太陽がゆっくり沈んで静かになって、遠くに街の音が聞こえたりするんだ。すごくきれいだよ。庭シリーズはこんな感じだから、いつでも参加していいよ（笑）
坂本龍一｜RYUICHI SAKAMOTO
音楽家。1952年、東京都生まれ。3歳からピアノを、10歳から作曲を学ぶ。東京芸術大学大学院修士課程修了。78年『千のナイフ』でソロデビュー。同年、細野晴臣、高橋幸宏とイエロー・マジック・オーケストラ（YMO）を結成。自身が出演し、かつ音楽を手がけた映画『戦場のメリークリスマス』（83年）での英国アカデミー賞音楽賞、『ラストエンペラー』（87年）でのアカデミー賞作曲賞、ゴールデングローブ賞最優秀作曲賞、グラミー賞映画・テレビ音楽賞など、受賞多数。『レヴェナント：蘇えりし者』（2015年）でも音楽を担当し、ゴールデングローブ賞作曲賞ノミネート。17年3月、8年ぶりのアルバム『async』をリリースした。「WIRED Audi INNOVATION AWARD 2017」受賞。
カールステン・ニコライ｜CARSTEN NICOLAI
1965年、旧東ドイツ・カール＝マルクス＝シュタット（現ケムニッツ）生まれ。ベルリンをベースに音楽やアート、サイエンスの分野で活動を行う。音楽活動ではアルヴァ・ノト（Alva Noto）の活動名で知られる。16年には、映画『レヴェナント：蘇えりし者』のサウンドトラックを坂本龍一、ブライス・デスナーと共同作曲し、グラミー賞などにノミネートされた。インスタレーションやヴィジュアル作品は、ヴェニス・ビエンナーレを始めとする国際芸術祭にも出展し、17年3月には千葉県の市原湖畔美術館にて個展『Parallax』が開催された。
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