谷口悟朗監督が藤津亮太に迫る「アニメ評論家」という仕事とその現実
藤津氏の目指す「アニメ評論」とはどんなものなのか、またいかなる姿勢でそれに取り組んでいるのか。そして、アニメ評論を取り巻く様々な問題とは……？
編集部は大ヒット上映中である『ONE PIECE FILM RED』を手がけた谷口悟朗監督を聞き手に招き、藤津氏の立脚点に迫った。
谷口 私は以前、藤津さんにお会いした時に「何でアニメ評論なんてやるんですか？」と訊いたことがあるんですけれど、覚えていらっしゃいますか？
藤津 そういうこと、ありましたね（笑）。
谷口 その時、私の中で「そもそもアニメに評論なんて根付くんだろうか？」という疑問があったわけです。というのも、現在発売されているアニメ誌は多岐に渡っているわけですが、そこで「評論」というものが未だに確立されていないという現状があるからです。
それは方法論の問題なのか、それとも受け手側であるアニメファンの問題なのか……そんな中で藤津さんがやろうとしていることはお客が誰もいないんじゃないか、例えればたった一人で乾いた畑を耕しているようなことになっているんじゃないかと思えたんです。
藤津 わかります。まあ、ある意味谷口さんがおっしゃる通りというか……どこから話せばいいか難しいですが、最初に「アニメ評論家」を名乗った理由は、わりとシンプルな理由からなんですよ。映画のパンフレットや新聞雑誌には、映画評論家が書いた作品をより楽しむための解説やエッセイなんかが掲載されていて、サブテキストや一種のバイヤーズガイドとして機能しているわけじゃないですか。アニメというジャンルにもそれがあったらいいな、というのが始まりだったわけです。
谷口 では、現在の藤津さんの執筆の姿勢はどういうものなのですか。
藤津 僕は「いろんなアニメがあるよ」というところを広く拾っていきたいと思っていますし、少なくとも自分が初見で面白いと思った作品なら原稿を書きたいと思っています。あと、作品に対する批判を求められることもあるんですが、それをしたところでそれが作品制作の過程に良きフィードバックをもたらすかと言えば……。
谷口 もたらさないですよね。
藤津 はい。（辛口批評を）やりたい人はやればいいと思いますが、基本僕はそれをやりません。
谷口 辛口批評が成立したのは、SNSが普及する前の作品を観るための指標のひとつとされていたからです。でもそれは、批評家がクリエイターよりも上の立場に立つ、不健康な環境も生み出していたのではないかと。
藤津 文芸誌や映画雑誌で辛口批評が成立するのは、作家・クリエイターと批評家両方が媒体にとって「プレイヤー」だからなんですよ。アニメ誌の書き手は基本ライター＝裏方なので――歴史的経緯はさておき、最終的に――同じリングで殴り合う状況という形にはならなかった。そういう意味では、筆者が読者への「信頼」をある程度得なければそういった批判的な批評を手がけることは難しいのでは、というのが僕の考えです。
谷口 そもそも辛口批評が周りに良い影響を与えたという状況を、少なくとも私は１度も見ていないんですよ。例えば、あれだけ評論筋で酷評されていた『崖の上のポニョ』がとんでもない観客動員を記録したわけですから、まあ正直当てにもならないというか（笑）。
藤津 （笑）。あと、いろんな情報を1回整理して「スタンダードに作品を読み込むとこうなりますよ」という形にしたいわけです。星野之宣さんが昔インタビューで『ヤマトの火』という作品を描いた動機として「いろんな定説を持ち寄って、繋ぎ合わせたらこんな結論になった、という内容にしたかった」と語っていたという記憶があるんですが、そこに僕は共感するんです。１つずつの話は普通だけど結論は新鮮、というところを目指したいんですね。
谷口 それ、一歩間違えれば「トンデモ論」になる危険性がありますよ？
藤津 ですよね（笑）。ただ映像を根拠にしていれば、そこまでトンデモにいかないはずだと思ってやってます。確かにアニメの観方を知らないと、意味を読み過ぎちゃう可能性はありますけれど。
谷口 レイアウトだけを見て判断できるのは、(演出意図の)第二次優先事項までが限界でしょうしね。
藤津 いろんな取材を重ねてどこまでの塩梅まで探っていいのかは理解できているので。そのバランスは持っているつもりです。
谷口 最初はああ言ったものの、それこそ美術の世界だとマックス・ドヴォルシャックの『精神史としての美術史』みたいな観方を指し示すものがあるわけですから、アニメでもそういう書籍があってしかるべきだとは思います。ただ同時に、それはミスリードする可能性もあるわけじゃないですか。
藤津 ミスリードとは？
谷口 極端な例で言いますけれど、チェーホフの『可愛い女』という作品に対して、トルストイが自身の思想と重なるところからこれを絶賛するわけですけれど、それは極めて個人的な立脚点に準拠するもので、チェーホフの思惑とはかけ離れていたんですね（※）。つまり、ひとつの作品の見方を変えてしまう怖さがある、ということです。
勿論その点は十分に配慮して書かれているとは思いますが、その怖さに関してはどう考えていらっしゃいますか？
藤津 怖さがないわけではないんですが、そこはトルストイが「実作者」だったからミスリードが起こったんだと思うんですよ。僕は作品を作らない第三者的な立場にあるのでなるべく作品に寄り添う、既に出来上がっている作品の形に添って読み進めて、良いと思ったところを深掘りしていく感じにしています。
僕は大学で非常勤講師を務めていたのですが、授業で学生に作品を見せて画面に映っているものから掴んだことをレビューさせる際には「批判はいいけれども、誤読は許されないよ」と伝えました。さっきのトルストイじゃないですが、好意的な評なら誤読は、作品の可能性を広げたという形で受け入れられるわけですよ。もちろん限度はありますが。
谷口 フフフ、なるほど。
藤津 作品自体を壊さないことで可能性を広げる読解が逆に成立する場合があるわけですけれども、間違った批判をすれば単純に作品が理解できていないことを露呈するだけになってしまいますから。
谷口 それはまったく正しい話ですね。私が日本映画学校（現・日本映画大学）での淀川長治さんの講義で、明確に画面から読み取れるもの――描かれている事象だけから良かったもの、暗喩や隠喩などを積み上げて語ってくれたのでとても勉強になったし、このスタイルなら映像からの評論は成り立つのかな、と思えたんですね。
藤津 映画評論の分野で言うと、町山智浩さんの原稿も面白いとは思うんですが、視点がやや属人的なんですね。「監督にこういう背景や思考があるから作品はこうなるんだ」という切り口が多いと感じているんですが、僕はそれをやりたくないんです。あくまでも作品を主語にして、監督の言葉を拾うにしてもその作品についてオーソドックスに聞かれたインタビューをメインに言及することにしています。
谷口 でもね、これを私の立場から言うと何なんですが……。
藤津 ああ、「監督の言葉をどこまで信用できるか」ということですよね。
谷口 信用しちゃいけないですよ！(笑) だって、作品ができた時のインタビューって、基本的にお客さんに「テレビで観て下さい」「劇場に来て下さい」というのが目的ですし、そこにつながることをいっぱい言いますから。それと実際の言いたいことは別の場合もありますからね。
あとインタビューの時に困っちゃうのが「この作品のテーマは何ですか？」という質問でね……ほとんどの監督さんはテーマ主義なんかで作っていませんから。
藤津 インタビュアーの立場から言うと、作品を観るとテーマが浮かび上がってくることがあって、それが意図的なのか違うのか、それを監督に確かめたいと思う時はあるんですね。その場合は「こういうことを描いている作品に見えますが、それはどう思いますか？」という訊き方をしますね。それはインタビュアーの立場だとちょっとは踏み込んでおかないいけない部分と思うので。
谷口 ああ、そういうことですか。それはとても理解できます。
藤津 僕が思うに、テーマって言うのは最終的には観客が発見するものなのではないかと。なので、評論を書く際には作者の思惑は置いておいて、作品にちりばめられたパーツがどう並んでいるかから解釈して「作り手が描こうとしているものではなく、この作品が指しているものはこれだ」という言い方をすることにしています。
谷口 そうですね、おそらくそれが一番健全なやり方なんでしょう。作り手って下手すると、作った一年後に作品への考え方が変わっていることがあって、後のインタビューでナチュラルに嘘をつく可能性もあるわけです。
藤津 作っている間に考えが変わることもありますし、取材を受けているプロモ期間の中でも最初と最後で違うことを言うパターンもありますからね（笑）。最初はまだ考えを言語化できていないんですけれど、いくつか取材を受ける中で「だいたいこういうことでは？」という考えがまとまっていくんですね。そこで、言葉のセレクトも変わってきますし。
谷口 それは間違いなくあるから、仕方ないですよね。言語化しきれないから映像にするわけで、それをまた言語化するのは外部からの刺激がないと無理なんですよ。
※チェーホフ『可愛い女』は、愛した男性に合わせて自分を変えて献身していく女性の姿を描いた短編小説。自我を捨てて他人に尽くす主人公の生き様をトルストイは絶賛したが、当のチェーホフは他人に対し盲目的に従属する人物を風刺する意図で作品を執筆していた。
藤津 今回本を読んで頂きましたが、内容に関してはいかがでしたか。
谷口 いやー、触発されて先日『機動戦士ガンダムF91』を観直しちゃいました。最初観た時には正直混乱したので、考えるのをやめて目の前の事象に身を委ねるしかなかったんですが（笑）。
藤津 この原稿では、冒頭30分の手際の素晴らしさにのみ言及している感じです。あそこは村瀬（修功）さんの作画監督パートでもあって見ごたえがありますし。
谷口 あと『パンダコパンダ』はここまで考えなくてもいいんじゃないですか？（笑） 特に『雨ふりサーカスの巻』はロジックでいうと完全に破綻してますからね。
藤津 おっしゃる通りですね（笑）。あの原稿はあえて攻めた内容になっているんですよ。作中におけるファンタジー＝水の量というやつなんですが、何か高畑（勲）監督のテイストと宮崎（駿）監督のテイストの違いをうまくいえないかと、根拠を探していって書こうとした時にそこしか選べなかったという（笑）。
谷口 あと特定の人の仕事に憧れている現場スタッフは多いんですけれど、こういう本で持ち上げてもらうと、人によってはさらに現場が苦労するという面がありましてね……（苦笑）。
藤津 そこまで読みこんでもらえていたら、こちらとしては、むしろありがたいところなんですが（笑）。
谷口 私は出崎統さんみたいな人をもっと評価してほしいと思うんですよね。出崎さんが亡くなられた時、あれだけの功績を残した人なのにアニメ業界で追悼式典などの動きが無かったことがすごくショックだったんですよ。だからせめて後世に、その仕事を遺してあげてほしい。あの主観と客観の切り分け、時間と空間の引き延ばしは凄いことだと思うんですよ。
藤津 この本に入れた出崎さんの原稿は2003年に出版された時には掲載されていなくて、その後ムック「『アニメージュ』が見つめたTMSアニメ50年の軌跡」に執筆した『ゴルゴ13』の原稿と、亡くなった後に文藝別冊に執筆したものを加えたんです。
谷口 『ゴルゴ13』の原稿は面白く読みました。最初に観た時から「残念なことに君は人間じゃない」というセリフの後に音楽がかかることがずっと気になっていたんですよ。後年になって観直して、「そうか、これはドーソンの映画だったのか！」と。人間だから倒せると思っていた相手が実は違っていたという、その衝撃であの音楽だったのか、と腑に落ちたんですが、そこに至るまでに時間がかかったわけですよ。でも、藤津さんの文章があればそこに容易にたどり着けたというね（笑）。
藤津 僕も初見は中学生だったので全然理解できなかったんですけれど、資料を参照していろいろ点を集めていくと、まあそうなるんだろうなぁと。ストーリーは完全にドーソンの感情で動いていて、ゴルゴは物語の牽引力にはなっているんですが、ドラマの中心ではないんですよね。
谷口 あと、この本に書かれている演出意図について、実はアニメの制作現場で共有できていないんですよ。暗喩や明喩みたいなものを演出で入れても「そんなの、誰も気づきませんよ」とか平気で言われることがあってね。だから、そういうことをキチンと伝えなければならない、という状況が現在までずっと続いているんです。
下手するとイマジナリーラインを知らないし、コンテが何の略かも知らない人もいるんですから。そういう映像の基礎知識が、日本の教育ではなされていないわけですよ。専門学校では技術だけを覚えさせる場所なので、そこは結局個人で獲得していくしかないわけです。
藤津 学問としてのアニメーションに関しては今過渡期で、大学で研究するアカデミシャンと実制作者、在野のライターがそれぞれバラバラで活動している状態なんだと感じています。ただ、大学でもアニメーションについてきちんと扱うところも増えつつあるので、そこは徐々に慣らされていくんじゃないかとは思っているんですが。
谷口 そういうものを誰かまとめてくれていると楽なんですけれどね……実際問題アニメ業界が発展するには、裾野が広がっていくことが絶対条件であるんですよ。そういう流れの中で個人的にもっと評価しなければいけないと思っているのは『サザエさん』や『それいけ！ アンパンマン』のような長寿アニメシリーズですね。すべての世代に通用する作品ですが、語られる機会もないですから。
あとこれは藤津さんに言ってもしかたないとは思うのですが……日本のアニメ評論はどうしても男性が中心になっているんですよね。そのせいで、女性の目線で拾わなきゃいけない作品がこぼれている印象があるんですが、そこに関してはどうお考えですか。
藤津 その点に関しては、僕もすごく悩んでいるところです。トークイベントで女性の意見がほしくてゲストを探すことがあるのですが、僕の周りだけでもなかなかに難しくて……男女を問わず、定期的にアニメのレビューを書く仕事を皆さんにもっとやってほしいんですけれど。現在、それを長期的に継続してやっているのは、僕と氷川竜介さん、あと前田久さんぐらいなんですよ。
編集者や制作サイドの方と話すと、氷川さんと僕はだいたい同じタイプという認識の方が多くてそれもわかるんですけど、自分としては結構違うと思っていて。先程言ったとおり、僕は自分の好きなタイプの原稿を書き続けて生活できればいい、という姿勢が根源にあるんですが、氷川さんは現在「アニメや特撮という映像文化を守ろう」という確かな意識で取り組まれていて、その立脚点の違いが、芸風の違いになっているかなとと思っています。
僕は作品を観て腑に落ちない点を「こういう観方をすれば筋が通りますよ」という案内をする原稿をいっぱい書きたいなと思っていますし、それを活動の縦軸としたいんです。
谷口 業界を活性化させるために「今はこの人を褒めておいた方がいい」という流れがあったりするじゃないですか。そういう動きに加担することはありますか。
藤津 話題作があって原稿を書いてください、と言われれば書きますが、「その人について」と言われると書ける人と書けない人がいますね。ある程度の資料や客観的なスタッフの発言が残っていて足跡を追いかけていくことが可能なら書けますが、そういう人は限られているので。あくまでも作品のフィールド内で語るということで、それは谷口さんから見たら「流行に乗っている」と思われるのかもしれませんけれど。ただ、今は誰かの肖像を書くというよりは直接本人を取材する、という依頼の方が普通に多いと思いますので。
谷口 確かに、それは大事なことなんでしょうね。監督はアイコンとして機能しますから、ね。そこが作品は属人的だと勘違いされる理由のような気はします。
藤津 同業者と「アニメで、『江夏の21球』のようなアプローチでノンフィクションをまとめることは可能か？」という話をすることがあるんですが、仕掛時間が長いのと、デスクワークと打ち合わせをどう俯瞰して描写するか、という部分がどうしても解消できなくて。
谷口 吉本浩二さんの漫画『ブラックジャック創作秘話』（原作：宮崎克）みたいに、いくつかの目線が入った形ならアリかもしれませんけれどね。
藤津 自分としては、それとも別なやり方があるんじゃないか、とは思うんですけど、山は高いですね。
谷口 あと、近頃はCGアニメが台頭してきていますよね。手描きのアニメとは語るロジックも違ってくるわけですが、その辺りはいかがですか。
藤津 そうなんです、なので３D作品の場合は勉強だと思って、出来る限りメイキングの取材をしています。ただ、その時毎回パソコンを持ってきてもらって、実作業をしてもらいながら話を聞くわけにはいかないので（笑）、難しい部分もありますね。
※出崎統さん、宮崎克さんの「崎」は【立】の崎になります
谷口 ちなみに、評論家として名前はやっぱり売っておいた方がいいとお考えですか？ 例えば、朝のワイドショーのコメンテーターなんかをやるとか……。
藤津 特に名前は売りたくはないんですけれど（笑）、仕事が途切れないように自分の芸風を広く知っておいてもらいたい、とは思います。
谷口 大学の非常勤講師をやられていたわけですから、「権威」を武器にする手もあるわけですよね。
藤津 学生に教えることで自分の勉強にしている部分があるからやっているので、大学人になるつもりはないですね。非常勤講師の肩書は、これがあるとヒトネタ加わるとか、イベントの主催者が便利に感じるであろうという時以外は使わないです。できるだけ長く書いていければいいな、というのと、もう少し仲間が増えてほしいというところがあります。
谷口 では、アニメ評論家が増えない理由は何だと思いますか。
藤津 面倒くさい仕事だからですかねぇ、あと何と言っても儲からないです。どうしても単価の安い、短いスパンの仕事が多いので。
谷口 うーん、哀しいなぁ。YouTubeとかやったらどうです？
藤津 実は動画配信（ニコニコ動画とyoutubeで「アニメの門チャンネル」配信中）もやっているんですが、煽情的なことは言わないので、まあ苦労しています（笑）。
谷口 あはははは。ご苦労も多いようですが、藤津さんには今後もアニメを観慣れていない方やこれからアニメを勉強しようという方たちに、モノの見方や深さを教えて言っていただける伝道者であってほしい。これだけの作品数がある状況の中では絶対に必要なものですし、できればそういう人がいっぱいいてくれた方がいいんでしょうね。
藤津 若い頃には、こういう書き手がいっぱい出てくるんじゃないかと思っていたんですけれど……僕のライター・デビュー時は、ちょうど『新世紀エヴァンゲリオン』のブームの後でいろんな人が論評を書いている時期で、そういう流れにひょいと乗れたのも良かったんだと思います。今はいろんな理由があって、そうはならないんでしょうね。あと、評論家を名乗るといろんな責任を負わなければならないので（笑）。
谷口 文芸や音楽の評論がこれだけあるのにやっと出てきてくれたのか、というのが正直な印象ですから。これから続いてくる後続の方に期待することはありますか。
藤津 今はnoteみたいな発表の場もあるので、まずは定期的に書いてみた方が良いと思います。名前を出して書いていけば原稿も溜まりますし、ライターにとってはプラスなんですよ。そこで編集者に見つけてもらうという流れもあるでしょうし。ただネットの仕事がメインだと、代表作は作りにくいんです。何だかんだで、ライターのキャリア形成においては、紙の本の果たす役割は大きいです。
谷口 紙の本を作る過程で、社会的信用も付いてくるからでしょうね。まさに、今回の本のような形にする、ということですね。そういう意味でも藤津さんは伝道者であると同時に先導者でもあるわけですから、ここは生き様死に様もひっくるめて、しっかり後進に見せてもらわないと（笑）。「ああ、ここでテレビのコメンテーターになってしまったのか」だったりね。
藤津 いやいや、なりませんから（笑）。
藤津亮太
1968年静岡県生まれ、アニメ評論家。新聞記者、週刊誌編集を経て2000年よりアニメ関連の原稿を専門的に手掛け始め、インタビュー、作品レビュー・解説、ブックレット・パンフレットの構成など多岐に渡って活動中。主な著書は『チャンネルはいつもアニメ』『アニメと戦争』『ぼくらがアニメを観る理由』『アニメの輪郭』など。
谷口悟朗
1966年愛知県生まれ、アニメーション監督・演出家・プロデューサー。J.C.STAFFを経てフリーに。イベント上映作品『ONE PIECE 倒せ！海賊ギャンザック』（1998年)で初監督、翌年『無限のリヴァイアス』でテレビシリーズ監督デビューし、以降、数々のヒット作を手がける。主な代表作は『スクライド』、『コードギアス 反逆のルルーシュ』『バック・アロウ』など。最新作は劇場アニメ『ONE PIECE FILM RED』。
