「寂しさ」の意外な価値をあなたは知っていますか？「他者を、物語を語り合う」小川洋子×東畑開人対談
「孤独」の有害性が指摘され、つながりの大切さが意識される時代。居場所を見つけられずにかえって苦しみが深まってしまう……。最新小説『耳に棲むもの』を刊行した作家・小川洋子さんと、『雨の日の心理学 心のケアがはじまったら』が話題の臨床心理士・東畑開人さんとの、ジャンルを越えたスペシャル対談の後編をお届けします。「社会」と「個人」のはざまで折り合えない時に、物語が与えてくれる生き方のヒントとは？
小川洋子（おがわ・ようこ）
1962年、岡山市生まれ。早稲田大学第一文学部卒業。1988年「揚羽蝶が壊れる時」で海燕新人文学賞を受賞。‘91年「妊娠カレンダー」で芥川賞、2004年『博士の愛した数式』で読売文学賞、本屋大賞、同年『ブラフマンの埋葬』で泉鏡花文学賞、‘06年『ミーナの行進』で谷崎潤一郎賞、‘13年『ことり』で芸術選奨文部科学大臣賞、‘20年『小箱』で野間文芸賞を受賞。‘19年『密やかな結晶』の英語版「The Memory Police」が全米図書賞の翻訳部門最終候補、’20年ブッカー国際賞の最終候補となる。‘07年フランス芸術文化勲章シュバリエ受章。著書に『完璧な病室』『薬指の標本』『アンネ・フランクの記憶』『猫を抱いて象と泳ぐ』『人質の朗読会』『最果てアーケード』『琥珀のまたたき』『不時着する流星たち』『掌に眠る舞台』などがある。
東畑開人（とうはた・かいと）
1983年東京生まれ。専門は、臨床心理学・精神分析・医療人類学。京都大学教育学部卒、京都大学大学院教育学研究科博士後期課程修了。精神科クリニックでの勤務と、十文字学園女子大学准教授を経て「白金高輪カウンセリングルーム」主宰。博士(教育学)・臨床心理士。著書に第19回大佛次郎論壇賞受賞、紀伊国屋じんぶん大賞2020を受賞した『居るのはつらいよ―ケアとセラピーについての覚書』(医学書院 2019)、『心はどこへ消えた？』(文藝春秋 2021)、『なんでも見つかる夜に、こころだけが見つからない』(新潮社 2022)、『聞く聞く技術 聞いてもらう技術』(筑摩書房 2022)など。
社会的な生き方、個人的な生き方
前編「１ヶ月に1冊も本を読まない人がこんなに多い時代に「心」はどうなっているのか？から続く→
東畑：『耳に棲むもの』では、小川さんの原作を山村浩二監督が映像化したＶＲアニメーションも含めて、いろいろな角度から主人公の人生を切り取っていくじゃないですか。核心がどこにあるかはよくわからないけれど、映像や小説を通して、サラリーマンの謎がだんだん立体感を持って迫ってくる。読者の中に、こういう人がいたんだなという感覚が生まれてくるには、彼をいろいろな角度から見ることが大事なのだろうなと思いました。
小川：そもそもＶＲ映画をつくった段階で、『耳に棲むもの』の仕事は終わりのはずでした。それを「群像」の編集者から「これをもとに連作短編を書いてください」と言われて、面倒くさいことを言うなあと思いながら書いていったんです（笑）。でも振り返ると、やってみてよかった。5作の短編によって、ＶＲ映画のために考えた粗筋とは全く違うものが見えてきて、一つの作品をより掘り下げていくことができました。この体験によって、あのセールスマンが一層愛おしくなっちゃいました。
東畑：名人物になりましたよね。短編の中に小鳥ブローチの話（「今日は小鳥の日」）がありますよね。小鳥ブローチをつくる人が集まる会があって、会長は口に小鳥を詰め込んで死んだということで、なんというか不条理で、シュールな話があります。ああいう物語を猟奇的に感じるのではなく、愛すべき人たちの話として感じるときの心の働きというのは不思議ですね。自分とはかけ離れた生き方や、理解できない趣味嗜好について書かれていたんですけど、そういうものを不気味さではなく、愛らしさとして感じる。
小川：人知れず小鳥の羽を集めてブローチをつくることが唯一の喜びである人たちが、世界のどこかにいたっておかしくないですよね。私は過去に、エレベーターの中で暮らす人や、チェスが好き過ぎてチェス盤の下に住んでいる人が出てくる小説を書いてきましたが、現実にも「何なんだ、この人は」という人はたくさんいて、表面上は国家資格を取ったりして社会で立派に生きている。普通の人に見えながら、家に帰ると物置で小鳥ブローチをつくっていたり、耳の中に棲むカルテットと会話したりしている人を見つけてくるのが、作家の仕事の一つなんですよね。
東畑さんも、カウンセラーとして公表できないでしょうが、いろいろな人のものすごい物語に毎日接しておられると思います。
東畑：お聞きしていて思ったのですが、僕はカウンセリングをしていて、どのクライアントに対しても常に悩むことがあるんです。それぞれの人に一方で小鳥ブローチをつくっているようなきわめて個人的な生き方があって、もう一方で公務員もやっているような公共的で、社会的な生き方もある。僕の仕事は、どうしても公務員をちゃんと続けられるようにすることに価値を置くところがあります。公務員辞めて、小鳥ブローチだけの生活になっちゃうと人生は危険になりますから。
小川：そして、本人も周りも実生活をちゃんと送りたいと望んでいる。
東畑：そうなんです。社会的に安全に生きていけるようになりたいと。でも、小鳥ブローチをつくることがその人にとっての実存というか、生きる上で重要なことであるのも事実です。で、うまく使い分けられたらいいのでしょうけど、往々にしてそううまくいかなくて、2つがバッティングして、苦悩するわけです。その人らしさと社会的な望ましさの間の葛藤というか、カウンセリングの中で今はどっちを大事にすべき段階なのかについて、いつも悩んでいます。
社会が「個性」をどう受け入れていくか？
小川：つまりその人の中の時間の問題ですよね。自分にとって今はどういう時期なのかを見極める。その人が苦しみながら井戸を掘り続けていって、ようやく見つけた泉でかわいい小鳥が水浴びをしていた。それを否定されたらもう地上に戻っていけないというときに、「公務員で頑張りなさい」と言うのは残酷です。
東畑：カウンセリングの不思議さで、公務員で頑張ってと誰もが思う瞬間に、彼らは小鳥ブローチをつかんでやってくるんです。周囲は「どうして今なんだ」と思うんだけど、本人にとってはまさに今なんです。
小川：小鳥ブローチはその人が治っていくきっかけになるものでもある。治療のどこかで、必ずいい偶然が起こるときがあると河合隼雄先生もおっしゃっていました。実はその偶然は前々から準備されていたんだけど、クライアントさんがそれに気づく余裕がなかっただけで、治療が進むことで自分がいい偶然に恵まれていたことに気づくときが来る。そして、その偶然を持ってくるのはクライアントさん自身なので、カウンセラーとしては治した感触がないんだと。
東畑：前から小鳥ブローチを持っていて、公務員としても頑張ろうとしていたんだけど、ブローチの存在がどんどん大きくなることで緊張感が増し、実生活がヤバくなっていく。するとそこに物語が生まれてきますよね。小鳥ブローチと公務員がせめぎ合う物語。そういうものがおそらく個性なんでしょうが、なかなか大変ですよね。
小川：カウンセリングは、そうやって物語が生まれる瞬間にもっていくためのものでもあるのでしょうね。だから時間が必要になってくる。
東畑：長い時間が必要です。小鳥ブローチの話をできるようになるには年単位ですね。
小川：小鳥ブローチがこれほど話題になるとは思いませんでした。今回の5本の中で書いていて一番楽しかったのは「今日は小鳥の日」なんです。私はホテルに行くと、催しの看板を見るのが好きなんですね。たとえば「日本バネ協会総会」と書いてあると、バネにも協会があるんだ、世界は広いなと思う。そこではバネについての話し合いが行われ、バネのための会計が承認され、立食パーティーをしたりしながら、私にはついていけない専門的な話をしているんだろうなと。ホテルの催しの看板はネタの宝庫です。
東畑：それを見て、小説家がとんでもないコミュニティを空想しているというのがまた愉快ですね。
小川：現実は常に作家の想像を超えていきます。たとえば、ホテルの宴会場で「小鳥ブローチの会」が開かれていて、「小鳥ブローチの会って何だろう」と私が想像して書いたのがこの短編だったとしたら、きっと現実はもっと上を行っていると思うんです。この間もサイン会で、楚々とした美しい女性がちょっと変わったハンドバッグを持っていらっしゃったんです。尋ねてみたら、「私は家でクジャクを飼っていて、今日は抜けた羽根をハンドバッグに貼り付けてまいりました」と。噓か本当かわからないんですけど、庭でクジャクが飼えるなんて、どんな豪邸なんだろうかと考えてしまって。そういう想像を超えたことがよく起こるんです。
東畑：最高ですね。そういう変わっている人や変わっている行動を、どう迎え入れるかというのは、近年の社会では大きく課題になっていることだと思います。個人の自由と社会の要請とのバランスですね。
銀座のバー、祇園のスナック
小川：世間では「あの人、変わってるよね」というだけではじき飛ばされかねない。今はＡＤＨＤとかすぐ病名がつく。むしろ病名があったほうが安心できたりする。せめて小説の中では、変わっている人の言動を魅力として書いていきたい。
東畑：河合隼雄のカウンセリングはあまり診断を重視しませんでしたし、僕もそういう教育を受けていました。つまり、ＡＤＨＤとかそういう病名を使わない。ただ、やっぱり病名を使ってはいけないとなると、相手をうまく理解できないというのもあるんです。この人は統合失調症、この人は鬱とカテゴライズすることで、それぞれに対して適切な対応ができるというのはあって、そういう意味で自分が専門家として機能するために診断名は必要なものだと考えるようになりました。社会的に見ても、ＡＤＨＤとか発達障害とかいろいろなカテゴリーが生まれることによって、自分の心を捉えやすくなった一面があって、名づけにはよさもあったと思います。
でも、発達障害の自助グループをたとえに出すと、「俺たち発達障害だよね、こういう生きづらさがあるよね」とカテゴライズして支えあえる一方で、そこに集まっている人は一人一人が違っているというリアリティもあるわけです。そこで出てくるのは、「○○君らしい」とか「△△さん的な」という捉え方による診断名を超えた個人性の世界です。これは本質的には文学だと思うんですよね。診断名を超えたところに個別の人間がいるというのは、臨床というものが文学的な仕事でもあることの根拠ですね。
小川：なぜ日本人は銀座のバーのホステスさんをママと呼ぶのか、私はずっと不思議でした。モーレツサラリーマンたちが夜疲れて銀座のバーに行って、ママにいろいろ聞いてもらう。あれも一種のカウンセリングじゃないかなと思うんです。
東畑：僕は昔、京都に住んでいたときに、祇園のスナックでバイトしていたんですが、お客さんの7割が国税庁の職員でした。夜になるとドーンと扉を開けて、「おかあちゃん、いる？ カラオケ歌うぞ」とか言うんです。昼は国家に自分を同一化して仕事している人が、夜はママさんに「あんた、そんなことしてるからダメなの」と怒られて、嬉しそうに「ごめん」とか言っている。僕は、その姿が人間的で大変いいなと思っていました。
小川：ママとは、そういう存在なのでしょうね。私も結婚して30年が過ぎて、旦那さんとうまくやっていく方法は、自分が「ママ」になるしかないのかなという結論に至りました（笑）。
東畑：諦めが出てきた（笑）。
小川：家族に対してもペットに対しても、自分の時間をどれだけ捧げられるか、が大事になってきます。しかも、何の見返りも求めずに。
東畑：そうしたら、小川さんは誰に世話されているんですか。
小川：年をとったら誰にケアしてもらうのか、それは難しい問題ですね。もしかしたら「推し」かもしれない。私にも演劇系に推しがいて、全国の劇場を巡ったりしているんです。いつ推しができたかというと、子どもが巣立ってからですね。それで初めて、ファンクラブというものに入った。人生はよくできているなと思いました。
時間は弱い万能薬
東畑：『雨の日の心理学』では、ケアすることの楽しさも書きました。今、ケアは「する」というより「させられる」こととして悪く語られやすい。それは事実でもあるんです。ケアを押し付けられることは多々ある。ただ、ケアすることには喜びもあって、そこには人生を支えるだけの力があると思うんです。
小川：おっしゃる通りです。さきほど、見返りを求めない、と言いましたが、実は目に見えない、こちらが捧げた以上の恵みを与えられている。そこに感謝できる人生でありたいと願っています。また、ケアは特別なことじゃなくて日常にありふれていることでもありますよね。「行ってらっしゃい」「お帰りなさい」を言うだけでもケアであると東畑さんも書かれていて、なるほどと思いました。認知症のお年寄りをケアする、障害児をケアするというふうに、特別な場所で「ケア」という言葉が盛んに使われるようになったけれど、実は大昔から人間はお互いにケアし続けながら生きてきたし、ケアすることで得られるものもある。
東畑：かなりあると思います。「行ってらっしゃい」は言う方も楽しいですからね。
小川：もう一つ、『居るのはつらいよ』を読んでいて驚いたのは、「居場所」というのはお尻の置き場所だということでした。お尻という、ある意味人間の最も無防備な部分を置ける場所をどこに見出すか。
東畑：それで言うと、小鳥ブローチの会はまさに「居場所」なんですね。自分らしさとか個性というのは変なものであり、居場所というのは、自分が変なままでいられる場所だということです。
小川：また、ケアとセラピーの違いについてもよくわかりました。ケアというのは、相手が頼ってくることに応えてお世話してあげること。セラピーというのは、相手が持っている傷と、ある意味、真正面で向き合うこと。相手のニーズを変更する、あるいは保留にするのには時間が必要で、痛がっている人に絆創膏を渡すような即効性はないけれど、時間を使って、その人の持っている苦しみを保留したり、別の種類に変えたり、痛みの居場所を変えてあげたりする。
東畑：小説も、そういうものなんじゃないですかね。時間によって人は変わっていくということが書かれていますから。たとえば、医学は手術や抗生物質で人を短時間に変えていきますが、それだと物語にはならない。どうにも変わらなさそうな人が、時間を過ごしていく中できつい思いをしたりして追い詰められたりして、それまでとは違った眼差しがあらわれてくる。そこに物語が生まれる。
小川：「時間は弱い万能薬」というのは名言ですね。切羽詰まったときに、人間はすぐ解決方法を教えてほしくなります。「今すぐ効く薬をくれ」と言って、病院に行くようなものです。でも、そこで一歩踏みとどまる我慢強さをもって、時間という弱い万能薬を頼りにする。すると、お医者さんとも「じゃ、また次の診察で」という約束が生まれて、それが効いている間は、自分は誰かの心の中にいると思えるんです。
東畑：約束というのは、いいものですね。
創造力が人類を進歩させた
小川：これは山極先生も言っていました。約束が成立するのは人間の画期的な進歩の一つで、ここにいない相手のことを考えられるのは人間だけ。サルにはできないそうですね。原始時代に、お父さんが狩りに出かけて今はここにいない。みんなで焚火を囲んで、「お父さん、今何してるかな。明日は帰ってくるかな。何を持って帰るかな。ライオンかな、トラかな」と話をしながら待っている。その会話はある意味、物語なんですよね。帰ってくるという約束のもとで不在の人のお話をすることが、物語の原点じゃないかと思います。
東畑：待っているということが、そこでは大事になりますね。
小川：待っている時間が創造力を育み、物語をつくる。そして、約束どおりお父さんが帰ってきたら、「お父さんは、こんな怖い目に遭ったけど、この槍でこうやってやっつけた」と話を盛って話す。これも物語をつくるということです。約束ができるようになったことで、お話をつくる能力が生まれ、書き言葉が生まれて、それを紙に書くことができるようになった。そういったいろいろな段階を経て、人間はお話をつくり続ける生き物になったんだと思います。
また、そこにいない人に愛を注げるのは人間だけで、サルの集団ではトップがいなくなっちゃうとすぐ次のトップができて、元のトップが帰ってきたら最下層から始めないといけないらしいです。
東畑：僕も一時期チンパンジーに興味を持って調べていたんですけど、お母さんは子どもを体にくっつけて移動するじゃないですか。もし子どもが死んでしまってもずっと抱えて生きていくんですけど、ある瞬間に落としちゃったら、もう見向きもしないらしいです。
小川：死んでいることに、そこで気づくということですか。
東畑：いや、死という概念が理解できていないんです。だから、落とした瞬間に子どもからモノに変わっちゃうんでしょうね。人間の心はいつ生まれたかについての本に書いてあったんですけど、ネアンデルタール人の遺跡で、ある時期から骨の近くに花粉が見つかるようになったそうです。
小川：お墓に花を供えるようになったということですね。
東畑：そうなんです。ここに人類の画期的な進化があったのではないかという話でした。
小川：面白いですね。死者は肉体としては消えてしまうけれども、魂はある。その魂と生きている者をつなげるものとして、お花を植えたり、王様だったら装飾品を埋めたり、もっとひどくなると生贄を埋めたりする。
東畑：魂について、想像し始めるということですね。
小川：そうやって想像する心はどこから生まれてきたのか。きっと人間が言葉を持ったからですよね。
東畑：絶対そうだと思います。言葉というのは、ないものを描く力がある。
小川：動物が進化する過程で、こっちに行くと言葉がある世界、あっちに行くと言葉がない世界に分かれる瞬間があって、どっちに行くかと迷ったときに、なぜ人間だけ言葉の方向に行ったのか、私はよく考えるんです。
東畑さんの『心はどこへ消えた？』というご本の最後に、「読者であるあなたのおはなしを呼び起こすものであって欲しい」、「おはなしを触発するおはなし」になっていってくれたらうれしいと書いてくださっていたことが、作家としてすごく嬉しかったんですね。
東畑：ありがとうございます。
この小説には「寂しさ」の肯定がある
小川：東畑さんはカウンセラーとして、クライアントさんの手を握ってあげたり、ハグして別れたりという触れ合いはされるんですか。
東畑：いえ、全く触れ合わないですね。
小川：この間テレビで保育所が映っていて、5歳ぐらいの子どもたちに「先生のどんなところが好きですか？」と聞いたら、全員が「ハグしてくれるところ」と答えていたんです。一緒に遊んでくれるとか好きなところはいろいろあるけど、一番はハグしてくれるところだと。
東畑：触れ合わないという意味では、カウンセリングは寂しいものなんです。もっと寂しいのは終わったときに、お金を受け取って領収証を渡すこと。そこにはお金のつながりがあるんですね。ただ、これはむしろカウンセリングの本質で、きわめて心は近しいのに、お金を媒介する他人でもあるという矛盾が心を動かしていくと思うんです。お金の関係ではあるけれど、でも、その他人は決して自分を心配しないわけでないと思うとき、他者も自分も複雑になっていきます。
小川：目の前にいる人は赤の他人だけど、私の心の一部を預けて、その印として領収証をもらうという関係ですね。そして、次の約束をして帰る。
東畑：カウンセリングが終わった瞬間に私のことなんか考えてないんじゃないだろうかと思ったり、いや、でも少しは考えてくれているんじゃないかと思ったり、感情が揺れ動くことによって、ちょっとずつ心は発達していきます。この揺れがなくて、単にいい相談相手に出会ったと考えると、人間はどうしても相手を理想化しますから、そういうときにはカウンセリングは宗教的になってしまうかもしれない。
小川：カウンセラーのところに行って、自分のところに帰る。そしてまた行って、また帰るという往復運動が大事なんでしょうか。
東畑：僕はそう思っています。このことと関連して『耳に棲むもの』でお聞きしたいことがあります。主人公のサラリーマンは幸福な人にも見えるんだけど、かなり寂しい人だとも思うんですね。カウンセラーとしては、もうちょっと誰かとつながれないものだったんだろうかと思ってしまう（笑）。
小川：カウンセリングしてあげたいと（笑）。
東畑：彼には厳しい幼少期があったじゃないですか。だからこそ、自分を癒やしてくれる耳の中のカルテットが生まれてきた。小川さんはきっと、そんな彼の寂しさのよさ、寂しさの価値を書いたんだと思うんですけど、心理士である僕からすると、寂しくないほうがいいとどうしても考えてしまう。自分でも浅はかだとは思うのですが。
小川：寂しさの価値と言われれば、そうですね。私が書いていないところで、この人はカウンセリングに行っていたかもしれないけれど、作家として書きたかったのは、この人の「寂しい」という結晶のような塊でした。でも、彼はもしかしたら、耳鼻科の先生とのやり取りによって癒やされていたのかもしれないし、娘がいるということは結婚もしたんだろうし、書いていない幸福がたくさんあったかもしれない。
東畑：小川さんの小説には、寂しさの肯定がありますよね。でも、寂しさの肯定とは、いったい何なのでしょう。
小川：寂しさこそがその人の本質で、その人が骨になったとき、魂だけになったときに、自分のものとしてあの世に持っていける最後のものじゃないかなと思っています。人によっては、それは「怒り」だという人もいれば「愛」だという人もいると思いますが、私にとっては寂しさなんだということが、小説を書いていくうちにだんだんわかってきたんです。現世で出会った人たちとさよならして、自分のことを知っている人が誰もいなくなったあの世で、自分が自分であることを証明してくれるものが、私にとっては「寂しさ」なので、主人公のサラリーマンのような人が大好きなんです。
東畑：寂しさを抱えて生きていくことのよさですよね。
小川：でも、寂しさを秘密にして誰にも話さないことのつらさもあります。アンネ・フランクたちを隠れ家にかくまって支援したオランダ人の女性にインタビューをしたとき、「その時代に一番つらかったことは何ですか」とお尋ねしたら、「秘密を守ることです」とおっしゃったんです。配給がなくてお腹が空いたとかいつ爆弾が落ちてくるかとか心配事がいっぱいあった中で、一番つらかったことは、秘密を守らなくちゃいけないことだった。それを聞いて、あの時代を生き抜いた人たちの心のありようには、現代人にはわからないことがまだまだあるなと思いました。
東畑：僕らのところに来るクライアントにとっても、秘密を抱えているということはすごくしんどいことです。だからこそ、それを誰かと分かち合うには時間がかかるし、打ち明けることができたらすごく楽になる。寂しさのよさと秘密のつらさには、重なり合う部分があると思います。
小川：「秘密」が、自分だけのものにしておける物語になったとき、ある種の救いが訪れるのでしょうか。その物語の根源を寂しさが支えている。寂しさを抱える運命がその人の土台となる。いずれにしても心を豊かに探り下げてゆくためには、物語が必要だ、というところに着地できました。
（「群像」2024年11月号掲載、2024年9月8日講談社にて。構成／鈴木隆詩）
→前編「１ヶ月に1冊も本を読まない人がこんなに多い時代に「心」はどうなっているのか？も合わせてお楽しみください！
原作：小川洋子 監督：山村浩二
『耳に棲むもの』VRアニメーション版も小説版と同時発売！
小川洋子がVR作品のために書き下ろした原作をもとに、アカデミー賞ノミネート他、海外での評価も高いアニメーション作家山村浩二がVR映画化した、画期的かつ野心的な作品。独特の世界観を持つ２人の巨匠が2年半の歳月を掛けてVRというメディアでしか味わえない物語を完成させました。世界中の映画祭やイベントで上映され、三大アニメ−ション映画祭であるオタワでベストVR賞を受賞、話題をさらった作品です！
1ヵ月に1冊も本を読まない人がこんなに多い時代に「心」はどうなっているのか？「他者を、物語を語り合う」小川洋子×東畑開人対談
