サカナクション山口一郎・本広克行監督対談 「祭り」を昇華した「揺らぎ」のポップス
『曇天に笑う』は、明治維新後の滋賀県を舞台に、人々に災いをもたらすオロチ（大蛇）の力を阻止しようとする曇神社の三兄弟と、明治政府右大臣の直属部隊、そしてオロチの復活をもくろむ忍者集団の三つ巴の戦いを、斬新なカメラワークと派手なアクションで描いている。
実は、サカナクションの山口一郎と本広監督は、プライベートでも非常に仲が良いという。今回の対談も話が弾み、映画のみならず様々なトピックについて、ざっくばらんに語り合う充実したものになった。
「映画でも音楽でも、大衆にきちんと届けるためにはものすごく工夫が必要だと思う」山口
─今回のタッグは、本広監督からの熱烈なオファーによって実現したそうですが、山口さんは本広作品をどう思っていましたか？
山口：僕も本広監督の大ファンだったんです。90年代の半ばくらいにフジテレビ系列で、『お金がない!』というドラマを放映していたんですけど、それがすっごい好きで。とりわけモッくん（本広監督）の演出した回（第7話「勇気もない！」、第10話「時間がない！」）が素晴らしかったんですよね。おそらく若い人は『お金がない!』って知らないかもしれないけど、映画『メジャーリーグ』（1989年公開）みたいなサクセスストーリーで。織田裕二扮する主人公が、死んだ両親に代わって年の離れた兄弟を育てながら、河川敷の掘っ立て小屋からサラリーマンとして出世していく。で、モッくんの演出した回は、織田裕二がどんどん登りつめていくんだけど、残された弟たちは昔のお兄ちゃんが恋しくて寂しい思いをしているという、非常に微妙な回だった（笑）。
本広：そうそう。一番下の弟が熱を出して寝込んでしまって、「それでも織田裕二は仕事を選ぶのか？」っていう葛藤を描く回だったんですよね。当時、僕はまだバラエティ班にいて、番組の前説とかやってたんですけど、「お前、ドラマも撮れるだろ？」って、ディレクターからいきなりお鉢が回ってきて（笑）。
山口：僕自身、そういう「葛藤」に対してのバランスの取り方みたいなことに、なんにせよ魅力を感じていて。本広監督ともよくそういう話をするのですが、映画でも音楽でも、大衆にきちんと届けるためにはものすごく工夫が必要だと思うんですよ。その工夫こそがセンスだしオリジナリティというか。自分がやりたいことを突き詰めるために、よりアンダーグラウンドへと潜っていく人もいれば、とにかく分かりやすいものを作るために、思いっきりメインストリームに振り切れる人もいる。モッくんが演出した『お金がない!』は、自分がやりたいことと、大衆に伝えるということのバランス感覚が、自分の感覚にすごく近い気がしたんですよね。
「『この映画は、女性が観る映画』と割り切ったんです」本広
─「葛藤」に対してのバランスの取り方という意味では、今作『曇天に笑う』の舞台そのものが「明治時代」という、日本がそれまでの伝統を守り続けるのか、西洋から渡ってきた新しい文化や価値観を取り入れるのか、その狹間で揺れ動いてた頃の話ですよね。
山口：そうそう、まさに。あと、この映画はイケメンしか出てこないですよね？（笑）
本広：原作では女性も出てくるんですけど、それも今回、男の子に変えちゃいました。「この映画は、女性が観る映画」と割り切ったんです。ただただ、かっこいい男の子をズラーッと並べた方が、女の子も楽しんでくれるかなと。案の定、ウチのカミさんも大興奮していましたね（笑）。
山口：「男性をこう描いたら、女性はハマるだろうな」っていう、その感覚を持っているのがモッくんのすごいところだよね。
本広：いわゆる「萌え」ってやつね。そこは今回、すごく勉強しました。というのも、僕らの共通の友人に片山正通さんっていうインテリアデザイナーがいるんですけど、彼の姪っ子が「腐女子」なので、彼女に池袋とか連れて行ってもらって（笑）。「ああ、これが女の子たちの萌えポイントなんだな」っていうのをどんどんインプットしていったんです。例えばキャラクター同士の関係性も、屈折していればいるほど萌えるんですよ。
─主人公と敵対する相手も、単なる悪役じゃなくてすごく魅力的ですよね。好敵手というか。
本広：おっしゃる通り、ライバルが大好物です（笑）。あと、なるべく二次元の世界観に寄せました。漫画の場合はいろんな部分を簡略化しているんですよ。セリフとか仕草とかでも、分かりやすくカッコ良さを描いた方がいいんです。
山口：だから今作の主題歌「陽炎」を作るときも、そこ気をつけましたよ。福士蒼汰くんに中山優馬くん、とにかくイケメンばっかり出てくるわけだから、主題歌もイケメンであってほしいじゃないですか。そういう意味ではあまりポップでキャッチーにし過ぎないよう気をつけました。
─サカナクションは、大根仁監督の『バクマン。』（2015年公開）でも音楽を担当しているじゃないですか。そのときとはかなりアプローチが違った？
山口：違いましたね。『バクマン』は漫画作家の話で、同じ作り手としての自分の目線と近いものがあったから、割とやりやすかったんです。映画の中のストーリーと、自分たちのバンドのストーリーを掛け合わせた上で、ちゃんと着地させることができたというか。でも今回は、あまり「自分」というものを前面に出さない方がいいのかなと思いました。もう少し匿名性を持たせるというか。
本広：そんなことまで考えてくれてたんだ！
山口：あと、ゴダイゴの”モンキーマジック”みたいな、ちょっと東洋っぽいシンセサウンドを入れたのは、音楽好きへの目配せというか。例えば彼女に連れて来られて観に来た男の子が、最後に「お！」って思ってくれたらいいなって（笑）。ゴダイゴっていいですよね。クラスの中のほとんどの人が聴いている音楽じゃなくて、その中の一人か二人に深く刺さっていくバンドっていうイメージ。そういう、マジョリティの中のマイノリティって、必要な存在だと思うし、残ると思うんです。僕もそこへ行きたいなと思いますね。
「『陽炎』は新機軸であると同時に、原点回帰的なところもあって」山口
─ちなみに「陽炎」の”モンキーマジック”的なアプローチは、太鼓チームGOCOOの名前、すなわち孫悟空とかけていたりもします？
山口：あ、それはなかったけど、「かけた」ってことにしようかな。
─（笑）。「陽炎」は、サカナクションにとって新機軸といえる仕上がりになったそうですね。
山口：音楽的なことをいうと、この曲ってBPM130を超えているんですよ。こういう曲調で130超えるってあんまりない。ちょっと盆踊りっぽいというか（笑）、”一向一揆感”みたいなものは出せたと思う。いわゆるフェスで盛り上がるようなギターロックとは一線を画す、新しいポップスのカタチ……日本人のDNAに訴えかけるようなアプローチが出来たのは、自分でも達成感がありますね。それに、新機軸であると同時に、原点回帰的なところもあって。
─というと？
山口：そもそもサカナクションって、デビューしたときには「外に向けて音楽を発信したい」という気持ちがそこまで強くあったバンドじゃなかったんです。なので、活動初期は悪戦苦闘や葛藤の連続で、そこに生じる「ゆらぎ」こそがアイデンティティになっていたんですよね。今回、モッくんからこういったお仕事をいただいて、その中で自分がどう「揺らぐ」か？というのをもう一度向き合えた。それは自分にとって、すごく大きな出来事でした。
─映画のオープニングとエンディングは「お祭り」のシーンで、そこの音楽もサカナクションが太鼓チームGOCOOと手がけています。昔から思っていたんですが、この曲を聴くと改めてテクノと盆踊りの親和性を強く感じました。
本広：そうなんですよ！ 僕も初めてサカナクションのライブを見たとき「ああ、これはお祭りなんだな」って思った。
山口：その話を聞いて思い出したんだけど、北島三郎さんが最後に出演した2013年の紅白歌合戦は、僕らサカナクションも出演したんですね。で、サブちゃんが目の前で「まつり」を歌ったんです。そのときに僕、ちょうどアフロビートにハマってて、フェラ・クティとか聴きまくってたんですけど、その耳で「まつり」を聴いたときに「おお、これは完全にアフロビートだわ」って興奮した（笑）。日本の演歌とか土着な音楽って、トライバルなんですよね。ウルフルズの「ガッツだぜ」にしても、フィンガー5にしてもそう。無条件に高揚するけど、でもどこか切ないみたいな。そのバランス感覚が日本人っぽい。
─ところで、お二人はプライベートでもすごく仲良しなんですよね？
山口：はい。そういえばモッくん、いつの間にか結婚してたよね？（笑）。家族をもって作品は変わりました？
本広：子どもができて変わったかな。あんまり残酷な描写はやらなくなりましたね。子どもたちにとっていいことは何もないなと思ったので。トラウマになったりするじゃないですか。だから最近は人の映画を観て、「なんでこんな残酷なシーンを作るんだろう」ってムカつくこともある。
山口：え、こないだ『亜人』でメッチャ残酷なシーン撮ってたじゃん！
本広：あれ？（笑） でもあの映画は血が一切出てこないんですよ。
山口：そういう問題じゃないよ。
「僕、現代アートの映画とか撮りたいです」本広
─（笑）。山口さんは、最近の音楽シーンについて思うところは？
山口：一時期「フェスで盛り上がる音楽」が重宝され過ぎて、主催者側も「浴びる」遊び方しか教えてこなかったから、主体的に音楽を聴く方法を聴き手がどんどん忘れていってる気がしますね。例えば僕らの時代って、サブスクなんてもちろんなかったから、1枚3000円するCDをわざわざ買うわけじゃないですか。そうすると、一度聴いて「ワケわかんない」と思っても、元を取ろうとして何度も聴くわけですよ。映画でもそう。地味で難解な映画も、「きっと何かあるはずだ」と思って、一生懸命観るわけです、主体的に。もちろん、そういう自分に酔っているところも無きにしも非ずなんだけど（笑）、そうやって新しい音楽や映画を発見していったわけじゃないですか。
本広：ああ、確かにそうかもね。
山口：ところが今は、とにかく「浴びせる作品」ばかり。映画はどうか分からないけど、少なくとも音楽はそうですね。フェスなんてその最たるもので、僕らもステージで演奏しながら「ほら、こういうのが聴きたいんでしょ」みたいになってしまっているところがあった。釣り堀で撒き餌を撒いているような感じというか。あと、主催者側も、音楽をちゃんと聴かせる音響システムができていなかったりする。音楽って、音を楽しむわけだから、低音が全然鳴らないとか、客席の後ろの方までちゃんと音が届いていない状態っていうのは、やっぱりマズイと思いますね。
─サカナクションは、ライブの音響にずっとこだわり続けてきましたからね。さて、あらためて『曇天に笑う』を観ての山口さんの感想を聞かせてください。
山口：僕は、「ライフワーク」と「ライスワーク」があって。どちらも大切だと思うんですよね。この映画は、モッくんにとってはライスワークなのかなって思いました。より多くの人に開かれた作品？ 例えば『曇天に笑う』を観た中学生の女の子が、「本広監督ってどんな人なんだろう」と思って過去の作品をたどって行って『お金がない！』や平田オリザの舞台にたどり着く、みたいな。
本広：なるほどね（笑）。
山口：だから今、この瞬間に評価されるライスワークも、入り口としてはもちろん大事。でも、そこから入ってく人たちがたどり着くライフワーク、「30年後とかに評価されるものを作る」という意識も忘れたくない。モッくんだったら舞台とか。ライスワークとライフワークは同時にやって行くべきだと思う。だから、今度はライフワークを一緒にやりましょうよ。
本広：やりたいですねえ。僕、現代アートの映画とか撮りたいです。映画ではなかなか表現できないんですよ、現代アートって。
山口：前に話したストーリーで撮りましょうよ。
─どんなストーリーですか？
山口：『お金がない!』風のやつ。脱サラした一人の男が、ふらっと立ち寄った美術館の一枚の絵に感動して、ギャラリーのキュレーターになるんですよ。で、若い芸大の女の子の作品を見て「この子を売り出すんだ」ってなって。恋愛しながら一つの絵を作るわけですよ（笑）。それで二人の絆は深まるんだけど、彼女が世界的に評価されちゃうわけ。で、距離が広がっていって。で、その子は死んじゃうの。そうすると二人で作り上げた絵画が残るわけじゃない？ で、何十億の値段が付いてるの。それを買い戻すっていう話。
本広：いつもこんな話してるんですよ（笑）。でもいいね、それを一郎さん主演でやりたいし観たい。一郎さんを役者にしたい。
山口：役者になるのは絶対いやです（笑）。エキストラとかだったら全然やりますけど、セリフのある役はダメ。俺、大根仁監督に言われたもん。「いろんなミュージシャンのPVを撮って、その中で演じるシーンもあったけど、お前はダントツでセンスねえな」って。
（一同笑）
山口：あと、いつもこの話になるけど、映画業界が狭いですよね、窮屈。
本広：日本映画はめっちゃ狭いですよ。産業でいったら、「日本の年間映画興行収入1800億円は、紅しょうがの市場規模より小さい」んですって。だから、『君の名は』があんなにヒットしても……。
山口：有名な紅ショウガ一つくらいの売り上げってこと？ それツライね（笑）。じゃあモッくん、また『踊る大捜査線』やりましょうよ。キャストも総入れ替えで、全く新しいシリーズにしちゃってもいいと思うんですよね。そこには僕、サントラで全面的に参加しますから。
本広：紅ショウガの新人気シリーズになれるかな……（笑）。
『曇天に笑う』
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http://donten-movie.jp/
