【対談】BREIMEN×KIRINJI 音楽を作る人へのヒント、リスナーには音楽の聴きどころの秘密を、目からうろこのディープ対談が実現
11月4日からスタートするBREIMENの2マンツアー『BREI Ⅱ MEN TOUR 2024』の初日・札幌ペニーレーン24公演にKIRINJIが出演することを記念して、BREIMENとKIRINJI・堀込高樹の初対談が実現した。BREIMENのSo Kanno（Dr）は約2年前 からKIRINJIのバックバンドでプレイし、昨年発表のアルバム『Steppin’ Out』には高木祥太（Ba,Vo）とともに演奏で参加している。豊潤なサウンドに着眼点がユニークな歌詞、それでいて良質なポップスに聴かせる、という姿勢で共鳴するBREIMENとKIRINJIの対談は、音楽を作る人にとってはヒントだらけ、リスナーにとっては音楽の聴きどころの秘密を教えてもらえるような、非常に貴重な内容となった。
――まず『BREI Ⅱ MEN TOUR 2024』にKIRINJIを呼んだ理由を聞かせてください。
高木：……とても好きだからですね。
堀込：ありがとうございます。
高木：Soちゃんがサポートで叩いていたり、俺もレコーディング（「nestling」）に呼んでもらったり、といった関係性もあって。2年前 くらいからSoちゃんが参加していて、羨ましいなと思ってた。
So Kanno：ことあるごとに“（KIRINJIに）俺を推薦してよ”って言ってた（笑）。
高木：そうそう（笑）。だからレコーディングに呼んでいただいた時点でテンションはピークでした。本当に、ずっと聴いているので。
――そもそも堀込さんがSoさんに声をかけたのは、どういったところに魅力を感じられたからでしょうか？
堀込：新しいドラマーを見つけなきゃいけないとなったときに、若くて上手な人を探そうと思って。BREIMENの音源を聴いたりYouTubeを見たりして、“かっこいいじゃん”と思ってお願いしたんです。
So：ありがたいですね。
高木：初期の段階からプレイリストに入れていただいたんですよ。
堀込：「IWBYL」（2020年リリース、1stアルバム『TITY』収録）を入れさせてもらいました。ドラムが上手かったし、バンドが魅力的だったから呼ぼうと思ったんですね。そんな感じでつながりができて、前のアルバム『Steppin’ Out』を作るときにKannoくんを呼ぶことが決まって、“一番仲良いベースの人を呼んだほうがいいよな”と思って高木くんにお願いしました。高木くんのことも細かく見てましたから。最近の若い人は動画が多いから調べやすいですね。
――堀込さんが“若い人とやりたい”と思われるのは、どういったモチベーションからなのでしょうか？
堀込：音楽に対してまだフレッシュに向き合えている年代じゃないですか。しかもSoくんとか、こっちがもう休憩しようかなと思っても、全然疲れてないもんね。あと単純に、みんな上手い。楽器、演奏、録音に関する知識も、自分たちが彼らの年代のときよりも全然あって頼もしいし、刺激がありますね。ロックから出てきた人と、J・ディラとかがいる世代の人とでは、8ビートを叩くにしても全然感じが違うじゃない？ 僕の曲が大して変わらなかったとしても、新しいグルーヴの人と一緒にやると、やっぱり曲も生まれ変わる感じがあって、そういうことが楽しくて呼んでいますね。
So：高樹さんが若いアーティストを起用されていて、石若駿くん、伊吹文裕くんとかすごい面々がいる中で、そのひとりになれていることがすごく光栄だなと思っています。
――『Steppin’ Out』は“オーセンティックな演奏だけど同時代的なサウンド感、レンジ感を目指した”といったことをインタビューでおっしゃられていて、そういった狙いでもBREIMENを呼んだのかなと思ってました。
堀込：そうかもしれないですね。やっぱり若いから、当然ほっといても今っぽくなるじゃないですか。しかもセッションから上がってきた人たちだから、音楽的な知識とか経験が豊富。だから全然心配がないっていうかね。安心して任せられる感じでした。
――BREIMENの音源には、どういった印象をお持ちですか？
堀込：まず曲がいいってことですよね。メロディアスだし。若い人の音源を聴いていると、“ここ、濁ってるな”とか“このハモいらないのにな”と思うことがわりとあるんですよ。でもBREIMENに関しては、複雑なコードが出てくるけど、しっかり整理されている。ハーモニーとしての狙いもちゃんとツボを押さえている感じがすごくします。緻密に作り込んでる感じも面白いなと思って。噛み合い方とかはバンドなんだけど、いわゆるバンドが勢いでやる感じとはまた違う。キーボードの人がキーボードのことを仕切って、ギターの人がギターのことを仕切って、っていう感じではなさそうだなと。お互いが干渉し合いながら、もっと言えばエンジニアリングも想定して、アレンジを作ってるのかなと思いながら聴いてます。冷静さや緻密さがあって、面白いな、すごいなと思いながらいつも聴かせてもらってますね。
高木：……いやもうすごい（笑）。今でこそ自分なりのハーモニー感とかメロディ感が自分の中であるんですけど、BREIMENを始めたてのときは、KIRINJIを聴いて“ここはこうやってるんだ”とかやってたから、高樹さんからそういう評価をいただけると、やってきたことが報われたというか……もうシンプルに嬉しいです（笑）。俺がKIRINJIを好きなのは――今は情報がいっぱいある時代なので理論から作る人もいると思っていて。でもKIRINJIは、分析すれば全部理に適っていたり、すべてが意図的に機能しているんだけど、最初の出自は感覚なんだろうなって感じる。そこが好きな理由でもあります。
堀込：ありがとうございます。
高木：勉強して机で曲を書いてるわけじゃなく、感覚なんだけど、説明はできるよ、みたいな感じ。そこが、俺が勝手にKIRINJIにシンパシーを感じているところですね。KIRINJIもハーモニーとか裏で流れてるメロディももちろんすごいんだけど、主メロがちゃんと残る、ということにリスペクトがあるしシンパシーを感じるところです。
堀込：そうね。結局主メロが残らないと、“おしゃれなコード進行が流れていった”、“いいグルーヴだったな”、“だけど曲として印象は残らないな”っていう結果になってしまうから。メロディとして印象的なものを作ることは意識していますね。
高木：今の音楽シーンって、昔より複雑なコードを使うようになっている印象があって。そこで耳に残るか残らないかって、結局はメロディだと思う。
堀込高樹(KIRINJI)
昔は、全部のメロディが良くないと嫌だと思っていたんですけど、印象に残るものがどこか一個あれば曲としては成立するから、“ここは印象に残したい”という一ヶ所を一生懸命やる。（堀込）
――“耳に残るメロディ”を紡ぐことこそとても難しいと思うのですが、二人はどうやって導き出していますか？
高木：どうやって作ってますか？
堀込：“いいな”っていうのが出るまで、ずっとやってる。“ここは気に入らないな”とかやってると、1、2年ほったらかしになってて、あるときに“いいのを思いついた、あそこに使えるかも”ってはめたりすることがある。
高木：歌詞はどのタイミングですか？
堀込：歌詞は最後だったり。たまに歌詞が先のときもあるけど、その場合も核となるメロディが確定してからバースだけ詞先という感じかな。バースは“サビがよく聴こえるための道筋でしかない”とまで言ってしまえば乱暴だけど、詞だけ先にざっと書いて、サビまでの道筋として適切なメロディを作っていくこともある。
高木：わかるかも。サビが固まると、ゴールが先にある状態だから、Aメロは詞先でやっても意外といけますよね。
堀込：昔は、全部のメロディが良くないと嫌だと思っていたんです。でも、そうすると情報量が多すぎて、聴く人もお腹いっぱいになるだろうなと思って。90年代はA→B→C→Dみたいな5分くらいの曲がざらにあったけど、今となっては“そんなに凝ってなくていいんだよ”っていう感じの世の中でしょう？ だからそういう作り方は一回やめました。印象に残るものがどこか一個あれば曲としては成立するから、“ここは印象に残したい”という一ヶ所を一生懸命やるし、そこは手癖とかじゃなくて直感が反映されたものにする、というふうにしていますね。
――いろんな若手ミュージシャンたちが自分のメモに残したくなる貴重な話です……。
高木：俺も今、自分の中でメモしました。
堀込：最近試そうと思っているのは、楽器も使わずに、メロと歌詞だけ先に作ろうかなと。“小椋佳方式”ですね。小椋佳は、銀行員やりながらミュージシャンをやってて、布施明、美空ひばりの曲とか、とにかくヒット曲をたくさん作った人なんだけど、楽器とかを使わずに歌詞を書いて“ふふふん～♪（鼻歌）”ってメロを作るんですよ。そうすると、自ずと印象的なメロしか残らないじゃないですか。たとえば1音が続くメロディだとしてもコードが変われば曲になるから、楽器を弾きながらメロディを作る人はそこに甘えがちなんですよ。
高木：たしかに！
堀込：そうすると印象的なメロディが確実にできる。まだやってないんだけど、一回やってみたいと思ってるところです。
高木：曲によっては楽器を使わないときがあるんですけど、俺の場合は、頭の中でコードを鳴らしながらやってるからまたちょっと違うんだろうな。俺も試してみます。
高木祥太(BREIMEN：Ba,Vo)
BREIMENのステージの最後に高樹さんを呼んで何かをやりたいなとも思っているんですけど。俺が曲を作り始めた時期に一番影響を受けた曲が、「雨は毛布のように」で……あれ、やりたいなあ。（高木）
――歌詞に関しても、BREIMENがKIRINJIから受け継いでいるものがあると言えるんじゃないかなと思っていて。
高木：めちゃくちゃあると思いますよ。KIRINJIの曲って、音楽も歌詞も、直感的な部分と恣意的な部分が入り混じってる感じがして。歌詞とかも、サラっと出てくる言葉が自然だし素直だしストレートだからいい部分もありつつ、それだけだと人の心に残ったりしないから、やっぱり引っかかりを作ろうという意識があるんだと思うんです。俺がKIRINJIを好きなのは、キャッチーなワードがあったとして、別にそこまでずっと奇天烈な言葉が並んでいるわけではないというところで。奇天烈な何かがあったとして、ちゃんと順序立ててそこにたどり着いて、蓋が開いて“ワア！”ってなる、みたいなバランス感覚。だからストレートに影響を受けている気がしますね。歌詞、すごく好きなんですよ（笑）。
堀込：ありがとうございます。
高木：曲ごとにテーマを明確に設けられている気がして、そこも近いのかなと思います。あと歌詞を、ワードとしても捉えてるし、響きとしても捉えてる、ということもすごく感じます。
堀込：そうね。言葉も音だからね。“ヤ”と言うのか、“パ”と言うのか、“ファ”と言うのかで、印象は全然違うじゃない？ 意味としてはこれが適切なんだけど、発したときの音楽的な響きを考えると、意味は多少犠牲になってでもこっちのほうがいいかな、とか、そういう選び方をしてます。それで意味が伝わりづらくなってるのかもっていう懸念はあるんですけどね。
So：祥太にも高樹さんにも通ずるのが、一個の物事に対して“そんな言葉で言い換えるんだ”みたいな面白さがあるところだと思っていて。あとKIRINJIの歌詞は、生々しい表現を使ったり、他にはない要素が多い。それも自分的には好きなポイントですね。
高木：“いい感じ”っていうものは世の中にいっぱいあると思うんですけど、個人的には“いい感じ”のものって印象に残らなくて。だから自分も“いい感じ”になりそうだったら避けるようにしていて。ただ、もしかしたらそれが意味を伝わりづらくしているという懸念は俺もあって……そこのバランスが難しいですよね。
堀込：まだわかんない（笑）。
高木：KIRINJIは全然“いい感じ”に収まらないから好きですね。音楽性的に“なんとなくおしゃれだな”みたいな感じになりがちなところを、すごく抗ってる感じがする。
堀込：抗ってるつもりはなくて、感覚がちょっとズレているんだと思う（笑）。前に、V6へ「素敵な夜」という曲を提供したんですよ。僕は人間のコミュニケーションがズレていくことが面白いと思ってその歌詞を書いたんだけど、“気持ち悪い”という感想があって（笑）。人間のまごまごしてる感じとか、ドギマギしてる感じが、“気持ち悪いんだ”と思って。世の中の感覚と自分の感覚はだいぶ違うなと改めて思ったんですよね。
高木：高樹さんはそこに面白さを感じて生きてたりするんですもんね。
堀込：そうそう。
So：その面白さに俺も共感する。
堀込：そもそも何かがズレてるみたいですね。それはね、ちょっとした悩みでもある。みんなが不快なことを、面白いと思って言っちゃったりするから。
高木：歌詞で不快だと感じたことはないですけどね。人が何かを思うものって、芯を喰った言葉だと思うんですよ。要は、核心とかに踏み込んでるから、心臓をそのまま撫でられるような感覚になる。それが、人によっては感動するし、人によってはウッてなる、みたいな。逆に俺は意図して“芯をくったこと言いたいな”とか考えちゃうほうだから、リスペクトします。高樹さんの着眼点の大元がどこなんだろうって、気になりますね。
堀込：まずサウンドがあって、そこからそれに見合う歌詞を発想していくことが多いんだけど、自分でもなんでこんな曲を書いたのかな？って思うのは「きもだめし」で。昔、古い病院か何かの跡がずっと残っているところが電車から見えて、行くたびに“あれ何なんだろうな、早く取り壊せばいいのにな、お化けが出そうだし”と思っていたことが記憶にあって。サウンドのイメージからそれが出てきて、うららかな日に肝試しをやったら面白いかな、とか考えて書いたんですよね。
高木：ちゃんとプロットがあるんですね。歌詞に書ききれてない情景とかもイメージにあるから、歌詞に奥行きがあるんだなと思いました。俺は実体験から歌詞を書くから、想像上の背景とかはあまりなくて。ガワがしっかりとあるというのは、面白いですね。
So Kanno(BREIMEN：Dr)
今ドラムを超練習しているので、前に参加させていただいたときよりもちょっとだけ良くなってるかなと思います。（So）
――メロディ作りや歌詞に関して、貴重な話をたくさん聞かせていただいてますが、レコーディングに関しては、一緒にやったときにKIRINJIからどんな学びがありましたか？
堀込：そもそも「nestling」は、BREIMENのエンジニアとスタジオでやったんですよ。彼らのアルバム（『FICTION』）の音が良かったんです。だから佐々木（優）くんに頼もうと。
高木：エンジニアの優さんも言ってたけど、俺がすごいと思ったのは高樹さんのエディット技術。
堀込：そうかな？
高木：KIRINJIの音源って、生感のあるタイトさが、ものすごいバランスなんですよ。打ち込みのタイトさに近いんだけど、絶対に生を感じるっていう、絶妙なバランスで。そこはプレイヤーのスキルはもちろんだけど、“何かがあるな”と俺はずっと思っていて。スタジオで録った音を、人によってはエンジニアに全投してエディットしてもらったり、もしくはエディットしなかったり、色々なやり方があるんですけど、高樹さんはスタジオで録ったものを一回持ち帰って、自分で音価を調整したりしている。そのエディットが、俺が感じていたKIRINJIのグルーヴなんだって思いました。もちろんそこに俺のグルーヴも入ってはいるんだけど、高樹さんがトータルコーディネートしてKIRINJIらしいグルーヴ感を作っているんだと思って。それが勉強になりました。
堀込：そんなにガチガチにはエディットしないんだけど、“1番はファーストテイクを使いたい。でも2番には4番目のテイクを使いたい”ってなると、ちょっとガチャガチャしていくじゃない？ レコーディングスタジオで聴いてるときは“自然に繋がった”と思うんだけど、改めて家に帰って冷静に聴いてみると、呼吸が違うように感じられるんですよ。ちょっとしたことなんだよね。繋がるところの前後を何かイジってあげると、スッと自然に移ったりするから、そういうのをちょっとやってるかな。
高木：俺もいろんなレコーディングをやってきましたけど、歌う人でそこまでやってる人はあまり見たことないです。自分で作って、それを演奏して、歌うって……全部やってるし、バンドの場合は、たとえばカツシロが“ギターはこっちがいい”って言ったらそっちを信じるけど、KIRINJIは高樹さんが全部を決めてるから、トンマナの揃い方がバンドとはまた違うのかもしれないなと思いました。
――11月4日の2マンライブでは、KIRINJIのバックで祥太さんがベース、Soさんがドラムを演奏されます。どんなステージにしたいですか？
高木：俺はKIRINJIで弾くのが初めてで。KIRINJIで千ヶ崎（学）さん以外がベース弾いてるの、しばらく見てない気がするんですよね。
堀込：そうね。前は沖山優司さんにお願いしていた時期があって、そこから変わって、彼（千ヶ崎）が随分長いんですよ。でも今回はBREIMENのライブだし、せっかく上手な人が2人いるんだったら、やっぱりやってみたいよね。
高木：ありがたいです。俺はずっとやりたかったから。
So：個人的な話だと、今ドラムを超練習しているので、前に参加させていただいたときよりもちょっとだけ良くなってるかなと思います。
堀込：期待しちゃおう。
So：頑張りたいなと思います。キーボードが別所（和洋）さんなのも、すごく楽しみです。
堀込：今回はいつもやってもらってるメンバーと違うから、別バンドみたいな感じで。曲がどういうふうに変わるかがすごく楽しみです。みなさん素晴らしい人ばかりなので。
高木：BREIMENのステージの最後に高樹さんを呼んで何かをやりたいなとも思っているんですけど。俺が曲を作り始めた時期に一番影響を受けた曲が、「雨は毛布のように」で……あれ、やりたいなあ。
堀込：本当？ 久しくやってないし、そもそも歌ったことない（音源では堀込泰行がメインボーカルをとっている）んだよね。
高木：おこがましいですけど、歌分けしたりとかで……。
堀込：やる？
高木：ぜひやらせてください。
堀込：じゃあやってみるかあ。
高木：はい！
取材・文＝矢島由佳子 撮影＝菊池貴裕
