ハリウッドの日本描写、いかに間違っていたか ─ 「SHOGUN」海外プロデューサーが語る「これまでの過ち」と「日本への希望」【ロングインタビュー】
ハリウッドが、戦国時代の日本を初めて本気で映像化。日本映画とハリウッド映画の両面で長年活躍する真田広之が細部に至るまで徹底監修し、ハリウッド作品に「正しい日本描写」をもたらした戦国ドラマ「SHOGUN 将軍」が、2024年2月27日より「スター」にていよいよ配信開始となる。
『トップガン マーヴェリック』の原案を手掛けたジャスティン・マークスとその妻であり映画プロデューサーのレイチェル・コンドウが、戦国の日本を描いたジェームズ・クラベルの小説「SHOGUN」を魂の映像化。1975年に米刊行されたこの小説は、アメリカに日本文化の多くを初めて紹介したうちの一作として知られている。
THE RIVERでは、本ドラマのために来日したジャスティンとレイチェルに単独で取材を敢行。たっぷり時間をいただいて、「ハリウッドにおける長年の日本描写の誤りをいかに認識し、本作でいかにして改善させたか」などディープな話をじっくり聞いた。日本の視聴者として必読の内容だ。
「SHOGUN 将軍」プロデューサー ジャスティン・マークス＆レイチェル・コンドウ 単独ロングインタビュー ©︎ THE RIVER──「SHOGUN 将軍」全10話を最後まで鑑賞させていただきました。素晴らしい作品です。これまで、ハリウッド作品における日本描写の誤りを感じてきました。ですから本作は、僕たちにとってとても重要な作品です。まさに歴史を変えるドラマとなると思います。今日は取材に応えていただいて本当にありがとうございます。
ジャスティン・マークス：そんなふうに言ってくださって、こちらこそ感謝感激です。僕たちはこのドラマに5年間携わってきました。初めのうちは、アメリカの視点になってしまうことへの恐怖心がありました。ハリウッド作品では、過去何年にもわたって「誤り」がありましたから。だから今回は、文化をつなげるための新しい方法を見つけることが重要でした。本作が、日本のみに限らず、さまざまな文化を描く際の雛形のようになればという思いがありました。
日本の映画業界で育ちながら、過去20年間をアメリカでも活躍された真田広之をプロデューサーに招くことは、とても重要なステップでした。彼は（ハリウッド的な日本描写に関する）誤りをたくさん見てこられた方です。だから、撮影開始より前のかなり早い段階から、彼と「我々はこれまでいかに間違っていたのか？」「どうやってこの状況を変えるか？」「一緒に改善していくためには、どうすべきか？」についてじっくりと話し合いました。ですから、今回で成し遂げられたことは全て、ひとえに真田さんのコンサルティングのおかげです。
© 2024 Disney and its related entitiesもちろん、細かな点はまだ残っていると思います。でも思うのは、毎日が学びの連続であり、毎日が新しいことへの取り組みだったということ。きちんと理解をして、それを正して、明日はもう間違えないようにする。本作の製作期間は、その繰り返しでした。時間が経つにつれて、「誤り」の質も高まっていきました。
真田さんと協業するより前の段階から、脚本作業にもかなりの時間がかけられました。この製作はまず、西洋の視点から、我々の視点から、理解の精度を高めるということから始まりました。例えば、切腹の持つ力の、真の意味とはなんなのか。
切腹についても、長らく誤解がなされていたと思います。「SHOGUN 将軍」劇中では、よそ者であるジョン・ブラックソーン（コズモ・ジャーヴィス）が、それを理解しようとし、人生の祝典として尊重しようと努めようとします。よそ者の視点から、切腹を「死の祝福」として見ることは容易です。でも、切腹はそういうものではないのです。
ネタバレになるのであまり言えませんが、後半のエピソードで、とある切腹のシーンが登場します。このシーンはプロデューサーの一人であるカミツナ・マコの助言によって、当初書かれていたものからかなり進化しています。私たちは「どうしてこのキャラクターは切腹を選んだのか」という文化的なニュアンスを深く尊重しました。切腹は非常に奥深く、力強い行為です。今とは違う時代に生まれたものですが、アメリカでは多くの誤解があったと思います。ここに辿り着くまで、何年もかかることとなりました。
© 2024 Disney and its related entitiesレイチェル・コンドウ：その誤解とは、私たちに由来するものです。数年前から、かなり素朴にこの構想に取り組みました。（切腹という）概念と向き合い、共に生き、考え、内面化し、俳優やコンサルタント、プロデューサーたちから、この概念が彼らにとってどれだけの意味を持つのか、日本文化にとってどのような意味があるのか、さまざまな視点から学ぶには、とても長い時間を要しました。
そして私たちは、ついに理解に至りました。切腹とは、人生を、信念を表したものだったのです。自分の中の最も深いところにある、最も深奥なる信念を表現する方式なのですね。これを理解するまでの長い長い旅路を思うと、涙が溢れてきます。
ジャスティン：これまでの間違い、そして今もある間違い。そのことについて謙虚な思いになります。本作でようやく、日本人の俳優に委ね、演じていただくことができました。
ヒロさん（真田）とは、他にもさまざまな深奥なるディティールについて話しました。例えば、江戸時代よりも特に戦国時代において、帯刀の位置には帯が重要であることなど。この時代、刀の角度はどうだっか。西洋の視点では、そこまで細かく注意を払ったことがありませんでした。それから言葉遣い、正しい髪型、メイク、そういったさまざまなことです。
小袖のカット具合はどうか、陣羽織の位置はどうか……。彼は、自分の出番の撮影があろうがなかろうが、毎日かならずセットで、こうした全てに目を光らせていました。ヒロさんはいつも舞台裏を歩き回り、衣装部門と最終チェックをしては、あちこちでクオリティの確認に奔走して、それが終わったら、「よし、次の人は……」と、別のところに飛んでいく。そこまで徹底したディティール確認です。
それは、協力者を尊重し、その物語を描かせてもらっている文化を尊重する、というものでした。私が思うに、それだけ正しいディティールを作っているからこそ、より良い物語が生まれるのだと思います。より精確で正しいディティールを、カメラに収めることができるのです。
© 2024 Disney and its related entities欧米人として、アメリカの視聴者として、この世界に5年も生きていない私たちが観たとしても、こうしたディティールの意味することがなんなのか、理解できないかもしれません。それでも、そこに厳格さがあること、深い信念が宿っていることはわかるはずです。そのおかげで、日本人であろうと、アメリカ人であろうと、フランス人であろうと、どこの国の人であろうと、より優れた視聴体験のできる、満足感のある作品に仕上がっていればと思います。
──このドラマを観て感激したポイントは無数にあります。その中で印象的だったのは、鞠子（アンナ・サワイ）が通詞として通訳を行う場面で、同じセリフを日本語と英語で繰り返すシーンが多かったことです。初めに日本人が日本語でセリフを言い、それを鞠子が英語で訳し直す。つまり、同じセリフが2度繰り返されています。ペース作りやテンポ作りに苦労はありましたか？
レイチェル：第2話で、通訳の声が消失していくシーンがあるのですが、そこはとても力強いと思いました。彼らが直接やりとりをしているところを想像するだけでも、とても面白いと思います。
繰り返していくうち、ジャスティンと理解に至ったことがあって、それは「この物語は翻訳についての物語だ」というものです。つまり、いかに自分自身を、新たな文化の中で“翻訳”するか。私たちは何を求めているのか。何を目指しているのか。それをどう翻訳するのか、ということです。
ペース作りでいうと、あなたの言う通りで、確かに難しかったです。大切なのは、「なぜ時間を使って通訳する様子を見せる必要があるのか」ということ。そこには選択肢があるからです。鞠子は、常に（訳す言葉や訳さない言葉を）選択しているのですね。そこに見応えがあります。
© 2024 Disney and its related entitiesジャスティン：本作の編集には3名の素晴らしいスーパーバイザーに参加いただいています。この3名は、程度の差こそあれ、日本語と英語を話しました。一人は英語だけを話し、ミヤケ・アイコは母国語が日本語、第二言語が英語。そして3人目のトーマスは日本語も英語も堪能でした。彼らがきちんとシーンを共有していることが大切でした。
例えばアイコがシーンを見たとき、彼女の耳は自然と日本語をとらえます。ここの日本語がおかしいとか、テンポ作りのために早く切られ過ぎているとか、そういった違和感があれば、アイコが指摘してくれました。通詞のシーンは、話者2人と通詞1人の、3人の間で行われる出来事なので、そうした指摘が極めて重要でした。
視聴者としては、会話をテンポよく見せるために、通訳をカットしたいと思うことがかなり多くありました。しかし「SHOGUN 将軍」は、レイチェルが言ったように、翻訳についての物語なのです。だからこそ彼女（鞠子）は、なくてはならない存在です。通訳したくないような言葉をどう通訳するか思案するにつれて、彼女の表情が変化していくのを見ることができます。
異なる言語を話す人とZoom会議をやったことがある人なら、そのシーンをドラマチックに仕上げるのがいかに難しかったか、わかると思います（笑）。自分が発言した後に、通訳を待つ。そして誰かが発言したら、また待つ。待ちの時間がかなり発生するんですよね。通訳を待っている間、自分の手をぼーっと眺めたり（笑）。
だから、通詞のシーンは編集段階でかなり大事なものでした。私たちの狙いは、それをアクションシーンのように感じてもらうことでした。
──プロデューサーとして、日本語のセリフによる演技の良し悪しを、どう判断していたのですか？
ジャスティン：素晴らしい質問です。まず、2人の脚本スーパーバイザーがいました。ひとりは日本語を、もうひとりは英語を話すのですが、これは珍しいことです。リズムや言葉遣い、発声が正しいかどうかは、常に確認していました。俳優の演技が正しいかだけでなく、そもそもセリフとして正しいかについても。
私たちのような非日本語話者プロデューサーが見た時には、心の声に従えるかどうかです。スクリーンの向こう側を信じられるか、もしくは信じられないか。現場では、英語と日本語の両サイドのセリフを目で確認する作業を繰り返しました。そして、「彼女はこれから重要なセリフを言う演技をする」と見て、注意を払って観ました。日本語で何を言っているのかは分かりません。でも、何を伝えようとしているかは分かります。
レイチェル：役者の演技を後から英語に訳していく過程はとても面白くて、やり甲斐がありました。役者が何を言っていたのか、正確に分かりますからね。
英語の字幕は、脚本に書かれたことよりも、実際に話されたものに近づけていきます。なぜなら大抵の場合、俳優によって内面化された後のセリフや、感情というフィルターを通された後のセリフは、かなり違うものに変化しているからです。脚本に書いたものよりも、ずっとずっと良いものになるんですよね。より具体的で、ニュアンスのある、そして力強いセリフに変わっているんです。だから、英語に訳し直した後に、「こんなに良いセリフにしてくれた！」って、すごく興奮するんです。
ジャスティン：まるで伝言ゲームです（笑）。私たちの元に戻ってくるまでの過程の中で、完全に進化しているんです。
私は多くのアメリカの若者同様、日本の時代劇映画を観て育ちました。例えば古い黒澤映画などですが、こうした作品の字幕は、第三者によって付けられています。だから、おそらく映画製作者の意図とは離れた字幕になっていると思うんです。なぜなら、映画製作者がそこまで手をかけたいわけではないからです。でも私が思うに、我々が言葉を愛しているのなら、映画製作者はその作業から離れてはいけないのだと思います。
© 2024 Disney and its related entitiesレイチェル：英字幕付けについては私たちも戦いましたし、交渉もしました。感嘆符も、エンダッシュ（-）も、省略記号も、すべてに意図を込めて字幕化しています。ジャスティンとはたくさん戦いました（笑）。
ジャスティン：字幕を見ずに日本語だけで本作を見る日本の観客は、これらのセリフが英語で書かれているものだと理解することが重要です。そして一般的に、翻訳される時は必ずしも綿密な管理がされているわけではありません。
でも「SHOGUN 将軍」では、素晴らしい通訳のチームがいてくれて、ダイアログを磨き上げてくれました。ヒロさんたちも、現場で役者たちのセリフに細心の注意を払ってくださいました。きちんと正しい表現かどうか、もう少し近い表現ができないか、と。
アメリカ人のために作られた字幕は、観客と登場人物との間に距離を感じさせるようなものが多過ぎます。「SHOGUN 将軍」はその真逆です。なぜなら、このドラマは二つの文化の架け橋となる作品だからです。だからこそ本作では、新しい形を探りました。
レイチェル：それと同時に、「消えるような字幕」になるように心がけました。字幕を読みながらも、読んでいることが気にならないようなものです。映像も見て、字幕も読んで、というのは、アメリカの視聴者にとって多くを求めすぎるようなものです。
──ちょうど今、欧米の視聴者は字幕鑑賞に慣れ始めた頃だと思いますか？「SHOGUN 将軍」はまさにそのベストタイミングに配信されると思いますか？
レイチェル：この状況は予想していたものではなく、数年前までは願ってもないことでした。3～5年前でさえ、やや時期尚早だったかもしれません。でも最近では、たくさんの人が字幕で鑑賞しています。英語話者が、英語の字幕で鑑賞しているくらいですよ。いろいろな事情で、聞き取りにくかったり、理解しにくかったりするからです。だから、「イカゲーム」がヒットした今のタイミングで「SHOGUN 将軍」が登場するのは、本当にバッチリだと思います。
──『ゴジラ -1.0』もありましたね。
ジャスティン：『ゴジラ -1.0』は、僕の昨年のベスト映画です。すごく感動しましたし、とても美しかった。素晴らしい映画でした。
──本作には原作となる小説があることを理解しています。実は日本では邦訳版が絶版になっていて、手に入らない状況なのです。僕も入手を試みたのですが……。また、このドラマがリミテッドシリーズであることも理解しています。それでもあえてお尋ねしますが、シーズン2の可能性はありますか？
ジャスティン：本作は原作小説に忠実で、小説の結末までを映像化しています。この物語の主であり、ストーリーテラーであるジェームズ・クラヴェルがいなければ、この物語をどう展開して良いのか分かりません（笑）。
ですので、答えるのは難しいですね。この作品には5年を費やし、すでに原作小説を描き切ったので、もう地図がありません。仮にやるとしたら、どれだけ時間がかかるか……。
レイチェル：その頃には、もう私たち死んでいるかも（笑）。
ジャスティン：しかし、原作小説が日本では絶版というのは興味深いですね。ジェームズ・クラヴェルが1970年代に書いた小説では、当時の日本人の名前の多くが、必ずしも歴史的に正確ではありませんでした。例えば鞠子という名前も、20世紀の女性の名前ですよね。でも今回は、あえてアメリカ人と日本人の両方に分かりやすいよう、この名前を尊重しました。
実は、日本の視聴者に敬意を払うため、原作小説の人物名を変えるべきかどうかという話が挙がったことがありました。しかし、アドバイザーのひとりが、1970年代の邦訳の時点で、すでに多くのことがなされていると指摘してくれました。なので今回は、邦訳の初版の内容に従っています。
レイチェル：邦訳版、探してあげますね（笑）。
──そもそもこの企画がいかに実現したのかについて、興味があります。このドラマは7割近くが日本語で話されるわけですが、日本というマーケットは、そこまで大きくない気もします。スタジオにとっては、従来通り、英語圏の視聴者に向けて、英語のドラマを制作する方が、簡単ですし、安全なことだったと思います。そこでスタジオは、いかにしてこのリスクを取ったのでしょうか？
レイチェル：素晴らしい質問ですね。
ジャスティン：今の世の中は国際的になりました。その点で言うと、アメリカの観客は、これまで見たことのないような物語を渇望しています。そしてここ数年、必然的に、アメリカの観客だけなく、世界中の観客に訴求できる物語を探すため、日本や韓国、そのほかの国にもっと手を伸ばすようになったと思います。
日本は、私たちの見積もりでは、非常に大きなマーケットです。日本では、視聴者のビューワーシップや情熱が大きいんです。私は映画を尊重する文化に惹かれるのですが、日本人は映画を愛していますね。アメリカ人が映画を愛するのと同じように。そこに惹かれますし、そういった文化のために物語を語りたいと思わされます。
そして、かつて原作小説がアメリカ文化に与えたインパクトが非常に大きかった。だからこそスタジオは、そのリスクを取ったのだと思います。
© 2024 Disney and its related entitiesレイチェル：FXスタジオの幹部であるジョン・ランドグラフとジーナ・バリアンは、この企画に10年も取り掛かってくれました。10年もの間、この企画を信じ続けてくれたのです。とんでもないことです。
私たちが参加したのは5年前のことですが、それまでに彼らは少しずつ企画を前進させていたのです。正しい形でやれるまで、絶対にやらないと。何かが違っていたら、戻ってやり直すのだと。
ジャスティン：この原作小説は、1970年代と1980年代前半のアメリカに重大な影響を及ぼしました。それまでのアメリカ人は、日本文化についてほとんど何も知らなかったんです。当時は全く無知でした。しかし、この小説が、たくさんの人を開眼させることになった。今となっては、アメリカではどこに行ってもお寿司屋さんがありますが、当時は新しいものだったんです。
そして、この本が発売された時と同じような真新しさを、もう私たちは享受することができません。私たちにできることは、同じようなインパクトを、今の私たちにもたらすことができるだろうか、と考えることでした。このグローバル社会において、日本文化は明らかに日常に浸透していますからね。
この物語を伝える最善の形は、お互いをどう見るのか、お互いとどう出会うのか、自分自身とどう出会うのか、そして異文化と出会ったときに、異なる文化の中にどう帰属するのか、あるいは帰属しないのか、そして純粋に、敬意を持って互いの文化を受け入れ合うかについてを語ることです。（相手や相手の文化を）コントロールしなくてはいけない、と考えることなしにです。こうした考え方は、今の社会にすごく重要なことだと思います。
© 2024 Disney and its related entitiesレイチェル：（原作小説から）40年、50年後の私たちが、物語をアップデートしよう、より現代的にしようとするのは興味深いことです。しかし私たちがしたことは、同じ疑問を考え、現代的なレンズを通じてそれに答えようとしただけです。原作者は本書の中で、当時からこうした問いかけをしていました。異文化の出会いにどのような意義を見出すのか？お互いの違いについてを学び、好奇心や敬意を持つことは、どれだけ重要なことなのだろうか？ということ。そして、違いこそが重要なのだ、ということです。
ジャスティン：ここまで私たちは、本作が日本のプロデューサーや日本人俳優、日本人アドバイザーやスタッフとのコラボレーションであることをお話ししてきました。しかし同時に、本作はあくまでもハリウッド作品であるということも自覚しています。本作をもって、私たちの業界がこれまで世界中の物語を語る上で犯してきた過ちを改善できたことを願っています。
© 2024 Disney and its related entitiesこのドラマが、アメリカや日本だけでなく、世界中で成功すれば、それはすなわち、世界中の観客がもっと多くの日本の物語を、できれば日本のフィルムメーカーによるものを望んでいるのだということでしょう。おこがましい言い方になってしまいますが、視聴者として、私もそれを求めています。
私たちは、日本の物語が、世界水準のスケールで語られることを望んでいます。ソファに座ってテレビをつけたら、日本の作品が流れているような状況になって欲しい。グローバル化した社会の中で、もっと多くの日本の物語が、世界に羽ばたいて欲しいと願っています。
レイチェル：日本人俳優についてもそうです。彼らも世界的な存在になってほしいです。真田さんがアメリカで有名になったように。日本の役者たちは、本当に素晴らしい。あんなに素晴らしい役者たちがいたなんて、私たちは知らなかったんです。
ジャスティン：彼らは、私たちにとって新鮮でした。真田さんはお馴染みの俳優ですが、若い役者たちに驚かされました。向里祐香、穂志もえか、金井浩人、阿部進之介、他にも……。アメリカ人の私たちにとって、彼らは新しい存在なのです。
© 2024 Disney and its related entities──ありがとうございました。本当に素晴らしいドラマでした。こんな素晴らしい作品を作ってくれてありがとうございます。
レイチェル：こちらこそ本当にありがとうございます。思慮深い質問をありがとうございました。
ジャスティン：あなたの質問内容は、僕たちとって意義深いものでした。この瞬間を、5年間待ち侘びていました（笑）。ありがとうございました。
© 2024 Disney and its related entities「SHOGUN 将軍」は2027年2月27日（火）より、ディズニープラスの「スター」にて独占配信。全10話のリミテッドシリーズ。初回は2話配信、その後毎週1話ずつ配信。最終話は4月23日（火）配信予定。
