『脱力タイムズ』誕生秘話…有田哲平の緻密さ＆速さとは 【令和テレビ談義】〜お笑いディレクター＆放送作家編〜＜4＞
●風向きを変えた『有吉の壁』の大成功
YouTube・サブスク動画配信サービスの台頭、視聴率指標の多様化、見逃し配信の定着、同時配信の開始、コロナ禍での制作体制――テレビを取り巻く環境が大きく変化する中、最前線にいる業界の“中の人”が語り合う連載【令和テレビ談義】。
第4弾は、『全力!脱力タイムズ』制作総指揮『千鳥のクセがスゴいネタGP』総合演出の名城ラリータ氏(フジクリエイティブコーポレーション)、『有吉の壁』『千鳥のクセがスゴいネタGP』『新しいカギ』などを手がける元芸人の放送作家・樅野太紀氏が登場。『新しいカギ』の総合演出を担当するモデレーターの木月洋介氏(フジテレビ)を含めた3人によるテレビ談義を、4回シリーズでお届けする。
最終回は、現在のテレビ界のお笑いブームと、そのきっかけになった『有吉の壁』(日本テレビ)の話題に。そこから『脱力タイムズ』、そして3人がそれぞれの番組で仕事をするくりぃむしちゅー・有田哲平の番組作りにかけるエピソードが次々に飛び出した――。
『全力!脱力タイムズ』に出演する有田哲平 (C)フジテレビ
○■コロナでみんなが「お笑いを見たい」気持ちに
――この1年半でのテレビ界の「お笑い番組」のブームについては、みなさんどのように捉えていますか?
木月：明確に上の世代に向けた番組にシフトしていく時代がありましたけど、そこから大きく変わりましたもんね。
樅野：この変わり様って、すごすぎますよね。
木月：キー特性(※1)などコア視聴率が重視されるようになったのもありますけど、やっぱり風向きを変えたのは、樅野さんがやってる『有吉の壁』(日本テレビ)の大成功じゃないですか?
(※1)…フジテレビの視聴率重点指標。13〜49歳男女。
樅野：あれはもう(総合演出の)橋本(和明)さんですから。
ラリータ：橋本さんは『有吉ゼミ』でうちの妻(＝ギャル曽根)もお世話になってるから、「ありがとうございます!」って心からお礼が言いたいです。でも、冷静に物事を見て番組を作ってる感じがしてバランスの良さを感じますね。芸人さんのことがすごく好きそうな感じもあるし。
木月：大学の先輩なんですけど、当時落研でやってらっしゃるのを1回見たことがあるんです。もともとお笑いが好きなんですよね。それで、日テレに入って『笑ってコラえて!』とか『ヒルナンデス!』とか王道もやってるから、ちゃんと日テレのノウハウも受け継いでる。
樅野：この連載の最初が木月さんと橋本さんと水野(雅之、MBS)さんだったじゃないですか。この3人には共通項があるんです。それは俺がアイデアを出すと、3人とも「なるほどー!」って言うんですけど、瞬間に「でもここ大丈夫ですか?」「こうなりませんか?」って次の議論始めるんですよ。いや、もうちょっと「いいアイデアだな」とか言って、あと2ホメくらい言ってくれないと!
（一同笑い）
木月：これは反省しないといけないですね(笑)。でも、『有吉の壁』をあのタイミングにレギュラーにした日テレの判断もすごいですよね。
樅野：こんなこと言ったらアレですけど、レギュラーになる番組だと思わないでずっとやってたんですよ。それが、橋本さんから電話があって「レギュラーになる」「しかも19時台のゴールデン」って聞いて、すごいことするなと思いましたよね。しかもちゃんと数字とるんかい!って。
ラリータ：そこで数字とるっていうのがすごいですよね。
樅野：ナレーション原稿を見たことがあるんですけど、ペラ紙に1行だけでしたよ。頭にちょろっと言うだけ。すごい番組ですよ。
木月：しかも、スタートがコロナの時期でロケができなくて逆風だなと思ったのに、全然大丈夫だった。みんなが「お笑いを見たい」っていう気持ちになりましたもんね。
樅野：リモートでそれぞれ自宅に中継つないでものまねしてもらう企画をやったときの(とにかく明るい)安村なんて、家の中を水浸しにしてすごかったですもんね。やっぱり『有吉の壁』での安村の根性って、頭下がるというか「芸人ってそうだよね」って思わされます。
――特番の1回目で、安村さんが熱海の商店街の散髪屋で頭を剃り上げるというネタをやったときに現場の空気が変わったと、橋本さんに聞きました。
樅野：完全にスイッチになりましたからね。
ラリータ：ありがたいことですよね、そういう人がいるというのは。
木月：それができるのって、やっぱりスタッフと芸人さんの関係性じゃないですか。それがあるから、毎回提出が大変なネタの“宿題”もやってくれるわけですもんね。
樅野：あの番組は本当に芸人がネタを考えてますからね。安村から日曜日に「このネタどう思います?」って相談来ますから(笑)
●お笑い番組逆風の中でどうスタートしたのか
木月：それにしても、2015年から『有吉の壁』を始めている先見の明がすごいと思うんですよね。ちゃんと5年間特番をやって、スタッフと演者さんの関係性が出来上がってからレギュラーにするという。他局が一朝一夕で真似できるはずがない。特にあの時代のテレビは、お笑い大逆風だったじゃないですか。
樅野：どうやったらお笑いの企画が通るのかって、みんな考えてましたもんね。情報性のある番組っぽく見せてコントとかできないかなとか、いろいろ考えましたよ。
(左から)有田哲平、吉川美代子、出口保行＝『全力!脱力タイムズ』11月19日の放送より (C)フジテレビ
ラリータ：『脱力タイムズ』を始めたのも2015年だから、そういう時代でしたね。
木月：あの時代にどうやって始めたんですか?
ラリータ：樅野さんがおっしゃったように、「情報性」を入り口にするっていうやり方でした。有田さんがニュースキャスターのキャラになってやっていくというのが軸になっているだけで、あとはそれをスライドしてボケるっていう形。最初は編成の狩野(雄太)さんが持ってきた企画があって、それはニッチなニュースを取りまとめて紹介する、みたいな内容だったんですよ。面白いなと思ったんですけど、ネタの埋蔵量が気になって。だったら「衝撃映像」とかにして、そこから話をずらそうという形はすぐに思いついたんですけど、今度はパッケージが浮かばなくて。どういう形があるかな…といろいろ考えてるときに神原(孝チーフプロデューサー)さんが「報道番組はどう?」って言ってくれたんですよ。それで自分の中でパパパっと問題点が解決して、有田さんとは仕事したことなかったんですけど絶対合うと思って、「有田さんとやってみたい」って言ったんです。神原さんとTBSの緑山スタジオに行って、「特番をこれでやらせてください」って言ったんだけど、1回も顔見てくれなかった(笑)。「あれは傷つきました」って今もその話をしますけど…でも最後だけ僕の目を見て、有田さんは「これ面白くなりますよ」と言ったんです。それだからか、2回目からもうレギュラーでしたね。
――そこから有田さんは、どのように演出まで関わっていくようになるのですか?
ラリータ：最初は「報道のパッケージで衝撃映像っぽいのを出します」ということで、周りをだまして(笑)、企画を通すことは成功したんですよ。そこから、気づかない間にフリになってて、いつの間にかボケてるみたいな感覚を、全部台本にしてどんどん混ぜ込んでいったんです。それで何回か収録していくうちに、有田さんが「衝撃映像ってどこでもあるから、いらなくない?」と言って。たしかにコントとはまた違うウソの世界を作るには邪魔だなと思ってやめてみたんですよ。そしたらだんだんしっくり来るようになって、有田さんから「ちょっと一緒に作ろうか」ってなってきたんです。始まって半年経ってからですね。でも、一緒に作り始めて最初は、世帯(視聴率)で2％とか出ましたよ。「やっぱダメかー」って頭抱えましたもん。
木月：面白すぎたんですかね? 面白すぎると、お客さんが付いてこない感じってあるじゃないですか。
ラリータ：でも、そこから有田さんに火がついたような気がしましたね。『有田P おもてなす』(NHK)での有田さんもすごいですよね。
樅野：おもてなすアイデアを打ち合わせで有田さんに持っていくじゃないですか。でも、もちろん有田さんのほうが面白いから、そのアイデアを凌駕されて毎回ヘコんで帰るんですよ。NHKの三木真吾(プロデューサー)は学生時代からものすごいお笑い好きで意気込んでたんですけど、有田さんの打ち合わせに出たら「ただのお笑い好きで、戦えないことが分かりました。全然入っていけない…」ってものすごくヘコんでました(笑)
木月：『放送禁止』や『世界で一番怖い答え』をやったときに有田さんと向き合った感じで言うと、すごく理系的な考え方をされる印象でした。フリがあってどう裏切るかというのは、ちゃんと論理がつながってないといけないから、それをすごく綿密にやられてる感じがします。
樅野：緻密でありながら、速いんですよ。
ラリータ：『脱力』でも作家さんとディレクターで考えた案を持っていくと一瞬のスピードで面白くしてくれます。この前なんて目をつむってブツブツ言ってるな、と思ったら10秒ぐらいでアイデアを僕に伝えてきて。何より笑いのロジックの理由が明確なんですよ。不安な部分を「ここで補おうとしてるんですけど」って言うんだけど、その欠点も指摘されて、グーの音も出なくなって(笑)。そこまでのスピードが、とにかく速いんですよ。
樅野：しかも、ダメなところを丁寧に教えてくれるんです。「想像してごらん? こう言われても困らないよね? それはムチャ振りになってないじゃん。俺だったら『はい、分かりました』って言うだけだもん」ってちゃんと教えてくれる。
ラリータ：あと、定型のものは壊そう、壊そうとしますよね。テレビのディレクターって、フリがあってボケがあってツッコミがあるみたいなのをなるべくコンパクトにしようとするじゃないですか。そのほうがテンポよくて尺も短くなるから。でも、そういうフォーマットにした瞬間に怒られるんです(笑)。『脱力』でそういう編集をやめたり、今までだと切るようなところをあえて使ったりするのは、有田さんの影響ですね。
木月：最初のフリの回収が、忘れた頃にストンとくるとかありますもんね。
ラリータ：それをやらないのって、途中で見なくなっちゃったり、最初から見てない人がいるかもしれないからじゃないですか。でも、最初から見てくれる人が最後まで待ってくれるようになったから、すごくありがたいなと思います。
木月：見てる側も「こう見るんだ!」って見方が分かるようになってきたんですよね。そこまで視聴者のみなさんが付いてきてくれるようになるまで、どれくらいかかったんですか?
ラリータ：めちゃめちゃかかりましたね。始まって2年半くらいで滝沢(カレン)さんのコーナー(※2)ができて、それでテレビ好きな人が沸いてくれて、その後になるから、3年くらいはかかってると思います。だから、終わらさずにいてくれたフジテレビもすごいと思います。
(※2)「THE 美食遺産」…滝沢カレンがナレーションを務めるグルメ紹介コーナー。読み間違えたり噛んだりしても録り直さないことや、調理工程の独特すぎる表現に、ゲストの芸人がひたすらツッコミを入れる。
小澤陽子アナ(左)と有田哲平 (C)フジテレビ
○■アンタッチャブル復活「絶対事前に出さないほうがいい」
樅野：有田さんには、「絶対仕込むな。ドキュメントに勝る面白いものはないんだから」とも言われますよね。
ラリータ：だから、『脱力』のアンタッチャブルさん復活のときも、「ドキュメントとしてやらないと」と言われました。作家さんにも言わず、担当ディレクターには当日、本番が始まる前に言ったんです。出演者はもちろん、どのスタッフも知らない中で収録したんですが、その後がすごいんです。事前にこれを告知するかしないかを考えてるときに、有田さんは「絶対出さないほうがいい。話題になるのは間違いないから」とおっしゃって、関係者みんなに誰にも言わないようにお願いしたら、みんなそれを守ってくれたんですよね。収録から放送まで1カ月くらいあったんですけど、どこからも情報が漏れなかった。それは、有田さんが旗を振ってるのをみんな感じたというのがありますね。
――事前告知をしないというのは、粋でしたよね。
ラリータ：今は難しいですからね。「サプライズゲストが出ます」って予告してしまうと驚きがない。そうやって見てる人が上手になってきてる中でどうやってやるのか。
木月：それにしても、あのアンタッチャブルさん復活はフリが効いてましたよね。柴田(英嗣)さんの相方で違う人が出てくるっていうパターンを何度もやってきてきたからこその。
ラリータ：有田さんからその年の夏、急に連絡があって「『脱力』でやりたいんだけど」と言ってくれたんですけど、最初は「うちでいいのか?」と思いましたよ(笑)
――木月さんがやってる『今夜はナゾトレ』での有田さんは、どんな感じなんですか?
木月：あの番組だと、完全にプレイヤーという感じのスタンスでやられてるから、こっちから「これを考えてください」っていうことはないんですよ。でも、本当に熱心にやってくれるので、本物の熱が出てすごいなと思います。
ラリータ：『ナゾトレ』は普通に楽しみに行ってますよね。よく『ナゾトレ』前に『脱力』の打ち合わせを入れさせてもらうんですけど、出場メンバーを見ながら、本当に楽しみにされてますもん。逆に『脱力』は一緒に作るから、「つらい」みたいな顔をされます(笑)
樅野：有田さんは芸人時代も『笑いの金メダル』(ABCテレビ)などでお世話になって、最初の作家としてのテレビの入り口も『くりぃむナントカ』(テレビ朝日)だったんです。
――樅野さんは10月から『くりぃむナンタラ』(テレビ朝日)もご担当されてますよね。
樅野：はい、『くりぃむナントカ』からずっと一緒のチームです。北本かつら、町田裕章、樅野という同い年3人組で(笑)
木月：テレ朝さんは番組が強くなって戻ってくる恐ろしさがあるんですよね。一度なくなった『帰れま10』が一度夕方に行って『帰れマンデー(見っけ隊!!)』になって強力になってゴールデンにまた戻ってくるんですよ。
樅野：『しくじり先生(俺みたいになるな!!)』も1回終わって、また戻りましたからね。『ナニコレ珍百景』もそうだし。
ラリータ：柔軟すぎて面白いですよね。『(爆笑問題＆霜降り明星の)シンパイ賞!!』も終わったけど、残念がる声がすごく多いから、また戻ってくるのかなって思いますよね。
●視聴率の重点指標はさらに変化へ?
(左から)名城ラリータ氏、木月洋介氏、樅野太紀氏
木月：樅野さんは元芸人さんの作家さんとして、気をつけていることはあるんですか?
樅野：芸人の先輩だからって勘違いして、若い芸人とかに「メシ行こうよ」って言いたくなるんですけど、それはなるべくやらないようにしてます。自分が芸人だったときのことを思い出すとそういう人、面倒だったなと思って(笑)。でも困るのは、チャイルドマシーンって芸人としては中途半端なんですよ。めちゃくちゃ売れたわけでもないし、全然売れなかったわけでもないじゃないですか。たまに後輩の芸人との打ち合わせに出席しないといけないときがあると、「元チャイルドマシーンの樅野です」ってわざわざ言わないんで、「こいつ俺のこと知ってんのかな? 知らないのかな?」って距離を取りながら、ふわふわしていつも帰ります。だから芸人との打ち合わせは、あんまり行きたくない(笑)
ラリータ：樅野さんにはよく、「作家さんの次の目印になっていただかないと」って言ってるんですよ。
木月：若い作家さんも前よりたくさん出てきてますからね。
樅野：今の若い子はうらやましいです。スタート時点からこんなお笑い番組がいっぱいあって、20代からお笑いの仕事ができるなんてすばらしいですよ。「コント案募集」なんて、何年もなかったですから。
木月：でも、ちょっと揺り戻しがありますから、また変わってくるかもしれないですね。
ラリータ：フジテレビが、変わりそうだもんなあ。
――金光(修)社長が9月の定例会見で「若い層にターゲットを振る基本戦略は維持しつつも、量、すなわち個人全体視聴率を取りに行くことも目標に加えている」と言っていました。
樅野：このお笑い番組ブームが焼け野原になったら、一番影響食らうのは俺だろうなあ(笑)。将来のことを考えたくないから今必死に生きてるんですけど、1個だけ夢ができたんですよ。絶対いつか仕事はなくなるから、暇になったら「放送酒家(さっか)」っていう居酒屋作ろうと思ってます(笑)
（一同笑い）
木月：いいじゃないですか!(笑)
ラリータ：マジで作りそうだな…(笑)。でも、作家さんって仕事に多様性がありますよね。ディレクターって、テレビ作るか、YouTube手伝わせてもらうか、それくらいですけど、作家さんはプランナーだから、テレビじゃなくても全然いいし。
○■テレビ以外もやっていくべき時代に
木月：それでも樅野さんは、やっぱりテレビですか?
樅野：自分がいろんな仕事をする中で、テレビが一番得意だなと思ったんです。やってて楽しいし、自分がワクワクしてたのがテレビだし。これが若い頃にYouTubeを見てワクワクしてたらYouTubeに行ってたかもしれないですけどね。あと、テレビって巨大組織じゃないですか。そのビッグプロジェクトをやってる感じのほうが楽しいんですよね。YouTubeみたいにグループのノリでやろうぜ!っていうのも楽しいと思うんですけど、それよりもやりがいがあるなと思って。
ラリータ：たしかにそうですよね。
樅野：すごい組織ですよ。スポンサーがいて、営業がいて、編成がいて、制作がいて…って、すごいものを背負ってるわけじゃないですか。
木月：ラリータさんもテレビですか?
ラリータ：配信もやってはいるけど、テレビですね。大学生の人にとかフジテレビの新人研修とか呼ばれて話すことがあるんですけど、ディレクターになりたい人は、1個だけに固執しないほうがいいって言ってるんです。俺らはテレビをどうにかしなきゃいけないっていう世代で、配信で裾野を広げることもチャレンジしてるけど、軸はやっぱりテレビじゃないですか。でも今は、僕らと同じようにやっても予算の問題があるし、働き方改革で休みもできるから、そこで何か別のことをやったほうがいいって話を必ずしてますね。自分が若いADだったら、YouTubeやってもいいんじゃないかって思いますもん。
木月：そうですよね。
ラリータ：僕らの世代は朝から晩までテレビやってきたから、その感じで歯車が回ってるけど、これからの人は余力がある中で休みが取れると思うから、いろんなことをやっていったら、それでまた新しいディレクターを作るんだろうなあと思うんですよね。昔ほど他局との仲も悪くないし(笑)、どんどんテレビが厳しくなって、一緒に頑張っていきましょうみたいになってくると、自分を高めていくのも自分でやるしかないだろうから。それに、演者さんも若くなっていて、テレビメインでやらなくていいという人たちもいるじゃないですか。そういう人たちに「テレビ頑張っていきましょう」ばっかり言うと、可能性をこっちが狭めてる感じもするし。でも、個人的には樅野さんと一緒です。テレビが一番楽しいですから。
次回予告…〜音楽番組編〜
●名城ラリータ1976年生まれ、沖縄県出身。日本大学芸術学部卒業後、00年フジクリエイティブコーポレーションに入社。フジテレビのバラエティ制作センターに配属され、『笑っていいとも!』『SMAP×SMAP』『ココリコミラクルタイプ』『もしもツアーズ』『全国一斉!日本人テスト』などを経て、現在は『全力!脱力タイムズ』『千鳥のクセがスゴいネタGP』(フジテレビ)、『冗談騎士』(BSフジ)、『有田P おもてなす』(NHK)を担当。
●樅野太紀1974年生まれ、岡山県出身。95年からお笑いコンビ・チャイルドマシーンとして活躍するも04年に解散し、放送作家に転向。現在は『ミュージックステーション』『しくじり先生 俺みたいになるな!!』『関ジャム 完全燃SHOW』『かまいガチ』『まだアプデしてないの?』『くりぃむナンタラ』(テレビ朝日)、『有田P おもてなす』『わらたまドッカ〜ン』(NHK)、『有吉の壁』(日本テレビ)、『プレバト!!』(MBS)、『アウト×デラックス』『千鳥のクセがスゴいネタGP』『新しいカギ』(フジテレビ)などを担当。『しくじり先生』で第41回放送文化基金賞・構成作家賞、『両親ラブストーリー〜オヤコイ』で第45回放送文化基金賞・企画賞を受賞。
●木月洋介1979年生まれ、神奈川県出身。東京大学卒業後、04年にフジテレビジョン入社。『笑っていいとも!』『ピカルの定理』『ヨルタモリ』などを経て、現在は『新しいカギ』『痛快TV スカッとジャパン』『今夜はナゾトレ』『キスマイ超BUSAIKU!?』『ネタパレ』『久保みねヒャダこじらせナイト』『出川と爆問田中と岡村のスモール3』『千鳥の対決旅』『人間性暴露ゲーム 輪舞曲〜RONDO〜』などを担当する。
YouTube・サブスク動画配信サービスの台頭、視聴率指標の多様化、見逃し配信の定着、同時配信の開始、コロナ禍での制作体制――テレビを取り巻く環境が大きく変化する中、最前線にいる業界の“中の人”が語り合う連載【令和テレビ談義】。
第4弾は、『全力!脱力タイムズ』制作総指揮『千鳥のクセがスゴいネタGP』総合演出の名城ラリータ氏(フジクリエイティブコーポレーション)、『有吉の壁』『千鳥のクセがスゴいネタGP』『新しいカギ』などを手がける元芸人の放送作家・樅野太紀氏が登場。『新しいカギ』の総合演出を担当するモデレーターの木月洋介氏(フジテレビ)を含めた3人によるテレビ談義を、4回シリーズでお届けする。
○■コロナでみんなが「お笑いを見たい」気持ちに
――この1年半でのテレビ界の「お笑い番組」のブームについては、みなさんどのように捉えていますか?
木月：明確に上の世代に向けた番組にシフトしていく時代がありましたけど、そこから大きく変わりましたもんね。
樅野：この変わり様って、すごすぎますよね。
木月：キー特性(※1)などコア視聴率が重視されるようになったのもありますけど、やっぱり風向きを変えたのは、樅野さんがやってる『有吉の壁』(日本テレビ)の大成功じゃないですか?
(※1)…フジテレビの視聴率重点指標。13〜49歳男女。
樅野：あれはもう(総合演出の)橋本(和明)さんですから。
ラリータ：橋本さんは『有吉ゼミ』でうちの妻(＝ギャル曽根)もお世話になってるから、「ありがとうございます!」って心からお礼が言いたいです。でも、冷静に物事を見て番組を作ってる感じがしてバランスの良さを感じますね。芸人さんのことがすごく好きそうな感じもあるし。
木月：大学の先輩なんですけど、当時落研でやってらっしゃるのを1回見たことがあるんです。もともとお笑いが好きなんですよね。それで、日テレに入って『笑ってコラえて!』とか『ヒルナンデス!』とか王道もやってるから、ちゃんと日テレのノウハウも受け継いでる。
樅野：この連載の最初が木月さんと橋本さんと水野(雅之、MBS)さんだったじゃないですか。この3人には共通項があるんです。それは俺がアイデアを出すと、3人とも「なるほどー!」って言うんですけど、瞬間に「でもここ大丈夫ですか?」「こうなりませんか?」って次の議論始めるんですよ。いや、もうちょっと「いいアイデアだな」とか言って、あと2ホメくらい言ってくれないと!
（一同笑い）
木月：これは反省しないといけないですね(笑)。でも、『有吉の壁』をあのタイミングにレギュラーにした日テレの判断もすごいですよね。
樅野：こんなこと言ったらアレですけど、レギュラーになる番組だと思わないでずっとやってたんですよ。それが、橋本さんから電話があって「レギュラーになる」「しかも19時台のゴールデン」って聞いて、すごいことするなと思いましたよね。しかもちゃんと数字とるんかい!って。
ラリータ：そこで数字とるっていうのがすごいですよね。
樅野：ナレーション原稿を見たことがあるんですけど、ペラ紙に1行だけでしたよ。頭にちょろっと言うだけ。すごい番組ですよ。
木月：しかも、スタートがコロナの時期でロケができなくて逆風だなと思ったのに、全然大丈夫だった。みんなが「お笑いを見たい」っていう気持ちになりましたもんね。
樅野：リモートでそれぞれ自宅に中継つないでものまねしてもらう企画をやったときの(とにかく明るい)安村なんて、家の中を水浸しにしてすごかったですもんね。やっぱり『有吉の壁』での安村の根性って、頭下がるというか「芸人ってそうだよね」って思わされます。
――特番の1回目で、安村さんが熱海の商店街の散髪屋で頭を剃り上げるというネタをやったときに現場の空気が変わったと、橋本さんに聞きました。
樅野：完全にスイッチになりましたからね。
ラリータ：ありがたいことですよね、そういう人がいるというのは。
木月：それができるのって、やっぱりスタッフと芸人さんの関係性じゃないですか。それがあるから、毎回提出が大変なネタの“宿題”もやってくれるわけですもんね。
樅野：あの番組は本当に芸人がネタを考えてますからね。安村から日曜日に「このネタどう思います?」って相談来ますから(笑)
●お笑い番組逆風の中でどうスタートしたのか
木月：それにしても、2015年から『有吉の壁』を始めている先見の明がすごいと思うんですよね。ちゃんと5年間特番をやって、スタッフと演者さんの関係性が出来上がってからレギュラーにするという。他局が一朝一夕で真似できるはずがない。特にあの時代のテレビは、お笑い大逆風だったじゃないですか。
樅野：どうやったらお笑いの企画が通るのかって、みんな考えてましたもんね。情報性のある番組っぽく見せてコントとかできないかなとか、いろいろ考えましたよ。
ラリータ：『脱力タイムズ』を始めたのも2015年だから、そういう時代でしたね。
木月：あの時代にどうやって始めたんですか?
ラリータ：樅野さんがおっしゃったように、「情報性」を入り口にするっていうやり方でした。有田さんがニュースキャスターのキャラになってやっていくというのが軸になっているだけで、あとはそれをスライドしてボケるっていう形。最初は編成の狩野(雄太)さんが持ってきた企画があって、それはニッチなニュースを取りまとめて紹介する、みたいな内容だったんですよ。面白いなと思ったんですけど、ネタの埋蔵量が気になって。だったら「衝撃映像」とかにして、そこから話をずらそうという形はすぐに思いついたんですけど、今度はパッケージが浮かばなくて。どういう形があるかな…といろいろ考えてるときに神原(孝チーフプロデューサー)さんが「報道番組はどう?」って言ってくれたんですよ。それで自分の中でパパパっと問題点が解決して、有田さんとは仕事したことなかったんですけど絶対合うと思って、「有田さんとやってみたい」って言ったんです。神原さんとTBSの緑山スタジオに行って、「特番をこれでやらせてください」って言ったんだけど、1回も顔見てくれなかった(笑)。「あれは傷つきました」って今もその話をしますけど…でも最後だけ僕の目を見て、有田さんは「これ面白くなりますよ」と言ったんです。それだからか、2回目からもうレギュラーでしたね。
――そこから有田さんは、どのように演出まで関わっていくようになるのですか?
ラリータ：最初は「報道のパッケージで衝撃映像っぽいのを出します」ということで、周りをだまして(笑)、企画を通すことは成功したんですよ。そこから、気づかない間にフリになってて、いつの間にかボケてるみたいな感覚を、全部台本にしてどんどん混ぜ込んでいったんです。それで何回か収録していくうちに、有田さんが「衝撃映像ってどこでもあるから、いらなくない?」と言って。たしかにコントとはまた違うウソの世界を作るには邪魔だなと思ってやめてみたんですよ。そしたらだんだんしっくり来るようになって、有田さんから「ちょっと一緒に作ろうか」ってなってきたんです。始まって半年経ってからですね。でも、一緒に作り始めて最初は、世帯(視聴率)で2％とか出ましたよ。「やっぱダメかー」って頭抱えましたもん。
木月：面白すぎたんですかね? 面白すぎると、お客さんが付いてこない感じってあるじゃないですか。
ラリータ：でも、そこから有田さんに火がついたような気がしましたね。『有田P おもてなす』(NHK)での有田さんもすごいですよね。
樅野：おもてなすアイデアを打ち合わせで有田さんに持っていくじゃないですか。でも、もちろん有田さんのほうが面白いから、そのアイデアを凌駕されて毎回ヘコんで帰るんですよ。NHKの三木真吾(プロデューサー)は学生時代からものすごいお笑い好きで意気込んでたんですけど、有田さんの打ち合わせに出たら「ただのお笑い好きで、戦えないことが分かりました。全然入っていけない…」ってものすごくヘコんでました(笑)
木月：『放送禁止』や『世界で一番怖い答え』をやったときに有田さんと向き合った感じで言うと、すごく理系的な考え方をされる印象でした。フリがあってどう裏切るかというのは、ちゃんと論理がつながってないといけないから、それをすごく綿密にやられてる感じがします。
樅野：緻密でありながら、速いんですよ。
ラリータ：『脱力』でも作家さんとディレクターで考えた案を持っていくと一瞬のスピードで面白くしてくれます。この前なんて目をつむってブツブツ言ってるな、と思ったら10秒ぐらいでアイデアを僕に伝えてきて。何より笑いのロジックの理由が明確なんですよ。不安な部分を「ここで補おうとしてるんですけど」って言うんだけど、その欠点も指摘されて、グーの音も出なくなって(笑)。そこまでのスピードが、とにかく速いんですよ。
樅野：しかも、ダメなところを丁寧に教えてくれるんです。「想像してごらん? こう言われても困らないよね? それはムチャ振りになってないじゃん。俺だったら『はい、分かりました』って言うだけだもん」ってちゃんと教えてくれる。
ラリータ：あと、定型のものは壊そう、壊そうとしますよね。テレビのディレクターって、フリがあってボケがあってツッコミがあるみたいなのをなるべくコンパクトにしようとするじゃないですか。そのほうがテンポよくて尺も短くなるから。でも、そういうフォーマットにした瞬間に怒られるんです(笑)。『脱力』でそういう編集をやめたり、今までだと切るようなところをあえて使ったりするのは、有田さんの影響ですね。
木月：最初のフリの回収が、忘れた頃にストンとくるとかありますもんね。
ラリータ：それをやらないのって、途中で見なくなっちゃったり、最初から見てない人がいるかもしれないからじゃないですか。でも、最初から見てくれる人が最後まで待ってくれるようになったから、すごくありがたいなと思います。
木月：見てる側も「こう見るんだ!」って見方が分かるようになってきたんですよね。そこまで視聴者のみなさんが付いてきてくれるようになるまで、どれくらいかかったんですか?
ラリータ：めちゃめちゃかかりましたね。始まって2年半くらいで滝沢(カレン)さんのコーナー(※2)ができて、それでテレビ好きな人が沸いてくれて、その後になるから、3年くらいはかかってると思います。だから、終わらさずにいてくれたフジテレビもすごいと思います。
(※2)「THE 美食遺産」…滝沢カレンがナレーションを務めるグルメ紹介コーナー。読み間違えたり噛んだりしても録り直さないことや、調理工程の独特すぎる表現に、ゲストの芸人がひたすらツッコミを入れる。
○■アンタッチャブル復活「絶対事前に出さないほうがいい」
樅野：有田さんには、「絶対仕込むな。ドキュメントに勝る面白いものはないんだから」とも言われますよね。
ラリータ：だから、『脱力』のアンタッチャブルさん復活のときも、「ドキュメントとしてやらないと」と言われました。作家さんにも言わず、担当ディレクターには当日、本番が始まる前に言ったんです。出演者はもちろん、どのスタッフも知らない中で収録したんですが、その後がすごいんです。事前にこれを告知するかしないかを考えてるときに、有田さんは「絶対出さないほうがいい。話題になるのは間違いないから」とおっしゃって、関係者みんなに誰にも言わないようにお願いしたら、みんなそれを守ってくれたんですよね。収録から放送まで1カ月くらいあったんですけど、どこからも情報が漏れなかった。それは、有田さんが旗を振ってるのをみんな感じたというのがありますね。
――事前告知をしないというのは、粋でしたよね。
ラリータ：今は難しいですからね。「サプライズゲストが出ます」って予告してしまうと驚きがない。そうやって見てる人が上手になってきてる中でどうやってやるのか。
木月：それにしても、あのアンタッチャブルさん復活はフリが効いてましたよね。柴田(英嗣)さんの相方で違う人が出てくるっていうパターンを何度もやってきてきたからこその。
ラリータ：有田さんからその年の夏、急に連絡があって「『脱力』でやりたいんだけど」と言ってくれたんですけど、最初は「うちでいいのか?」と思いましたよ(笑)
――木月さんがやってる『今夜はナゾトレ』での有田さんは、どんな感じなんですか?
木月：あの番組だと、完全にプレイヤーという感じのスタンスでやられてるから、こっちから「これを考えてください」っていうことはないんですよ。でも、本当に熱心にやってくれるので、本物の熱が出てすごいなと思います。
ラリータ：『ナゾトレ』は普通に楽しみに行ってますよね。よく『ナゾトレ』前に『脱力』の打ち合わせを入れさせてもらうんですけど、出場メンバーを見ながら、本当に楽しみにされてますもん。逆に『脱力』は一緒に作るから、「つらい」みたいな顔をされます(笑)
樅野：有田さんは芸人時代も『笑いの金メダル』(ABCテレビ)などでお世話になって、最初の作家としてのテレビの入り口も『くりぃむナントカ』(テレビ朝日)だったんです。
――樅野さんは10月から『くりぃむナンタラ』(テレビ朝日)もご担当されてますよね。
樅野：はい、『くりぃむナントカ』からずっと一緒のチームです。北本かつら、町田裕章、樅野という同い年3人組で(笑)
木月：テレ朝さんは番組が強くなって戻ってくる恐ろしさがあるんですよね。一度なくなった『帰れま10』が一度夕方に行って『帰れマンデー(見っけ隊!!)』になって強力になってゴールデンにまた戻ってくるんですよ。
樅野：『しくじり先生(俺みたいになるな!!)』も1回終わって、また戻りましたからね。『ナニコレ珍百景』もそうだし。
ラリータ：柔軟すぎて面白いですよね。『(爆笑問題＆霜降り明星の)シンパイ賞!!』も終わったけど、残念がる声がすごく多いから、また戻ってくるのかなって思いますよね。
●視聴率の重点指標はさらに変化へ?
木月：樅野さんは元芸人さんの作家さんとして、気をつけていることはあるんですか?
樅野：芸人の先輩だからって勘違いして、若い芸人とかに「メシ行こうよ」って言いたくなるんですけど、それはなるべくやらないようにしてます。自分が芸人だったときのことを思い出すとそういう人、面倒だったなと思って(笑)。でも困るのは、チャイルドマシーンって芸人としては中途半端なんですよ。めちゃくちゃ売れたわけでもないし、全然売れなかったわけでもないじゃないですか。たまに後輩の芸人との打ち合わせに出席しないといけないときがあると、「元チャイルドマシーンの樅野です」ってわざわざ言わないんで、「こいつ俺のこと知ってんのかな? 知らないのかな?」って距離を取りながら、ふわふわしていつも帰ります。だから芸人との打ち合わせは、あんまり行きたくない(笑)
ラリータ：樅野さんにはよく、「作家さんの次の目印になっていただかないと」って言ってるんですよ。
木月：若い作家さんも前よりたくさん出てきてますからね。
樅野：今の若い子はうらやましいです。スタート時点からこんなお笑い番組がいっぱいあって、20代からお笑いの仕事ができるなんてすばらしいですよ。「コント案募集」なんて、何年もなかったですから。
木月：でも、ちょっと揺り戻しがありますから、また変わってくるかもしれないですね。
ラリータ：フジテレビが、変わりそうだもんなあ。
――金光(修)社長が9月の定例会見で「若い層にターゲットを振る基本戦略は維持しつつも、量、すなわち個人全体視聴率を取りに行くことも目標に加えている」と言っていました。
樅野：このお笑い番組ブームが焼け野原になったら、一番影響食らうのは俺だろうなあ(笑)。将来のことを考えたくないから今必死に生きてるんですけど、1個だけ夢ができたんですよ。絶対いつか仕事はなくなるから、暇になったら「放送酒家(さっか)」っていう居酒屋作ろうと思ってます(笑)
（一同笑い）
木月：いいじゃないですか!(笑)
ラリータ：マジで作りそうだな…(笑)。でも、作家さんって仕事に多様性がありますよね。ディレクターって、テレビ作るか、YouTube手伝わせてもらうか、それくらいですけど、作家さんはプランナーだから、テレビじゃなくても全然いいし。
○■テレビ以外もやっていくべき時代に
木月：それでも樅野さんは、やっぱりテレビですか?
樅野：自分がいろんな仕事をする中で、テレビが一番得意だなと思ったんです。やってて楽しいし、自分がワクワクしてたのがテレビだし。これが若い頃にYouTubeを見てワクワクしてたらYouTubeに行ってたかもしれないですけどね。あと、テレビって巨大組織じゃないですか。そのビッグプロジェクトをやってる感じのほうが楽しいんですよね。YouTubeみたいにグループのノリでやろうぜ!っていうのも楽しいと思うんですけど、それよりもやりがいがあるなと思って。
ラリータ：たしかにそうですよね。
樅野：すごい組織ですよ。スポンサーがいて、営業がいて、編成がいて、制作がいて…って、すごいものを背負ってるわけじゃないですか。
木月：ラリータさんもテレビですか?
ラリータ：配信もやってはいるけど、テレビですね。大学生の人にとかフジテレビの新人研修とか呼ばれて話すことがあるんですけど、ディレクターになりたい人は、1個だけに固執しないほうがいいって言ってるんです。俺らはテレビをどうにかしなきゃいけないっていう世代で、配信で裾野を広げることもチャレンジしてるけど、軸はやっぱりテレビじゃないですか。でも今は、僕らと同じようにやっても予算の問題があるし、働き方改革で休みもできるから、そこで何か別のことをやったほうがいいって話を必ずしてますね。自分が若いADだったら、YouTubeやってもいいんじゃないかって思いますもん。
木月：そうですよね。
ラリータ：僕らの世代は朝から晩までテレビやってきたから、その感じで歯車が回ってるけど、これからの人は余力がある中で休みが取れると思うから、いろんなことをやっていったら、それでまた新しいディレクターを作るんだろうなあと思うんですよね。昔ほど他局との仲も悪くないし(笑)、どんどんテレビが厳しくなって、一緒に頑張っていきましょうみたいになってくると、自分を高めていくのも自分でやるしかないだろうから。それに、演者さんも若くなっていて、テレビメインでやらなくていいという人たちもいるじゃないですか。そういう人たちに「テレビ頑張っていきましょう」ばっかり言うと、可能性をこっちが狭めてる感じもするし。でも、個人的には樅野さんと一緒です。テレビが一番楽しいですから。
次回予告…〜音楽番組編〜
●名城ラリータ1976年生まれ、沖縄県出身。日本大学芸術学部卒業後、00年フジクリエイティブコーポレーションに入社。フジテレビのバラエティ制作センターに配属され、『笑っていいとも!』『SMAP×SMAP』『ココリコミラクルタイプ』『もしもツアーズ』『全国一斉!日本人テスト』などを経て、現在は『全力!脱力タイムズ』『千鳥のクセがスゴいネタGP』(フジテレビ)、『冗談騎士』(BSフジ)、『有田P おもてなす』(NHK)を担当。
●樅野太紀1974年生まれ、岡山県出身。95年からお笑いコンビ・チャイルドマシーンとして活躍するも04年に解散し、放送作家に転向。現在は『ミュージックステーション』『しくじり先生 俺みたいになるな!!』『関ジャム 完全燃SHOW』『かまいガチ』『まだアプデしてないの?』『くりぃむナンタラ』(テレビ朝日)、『有田P おもてなす』『わらたまドッカ〜ン』(NHK)、『有吉の壁』(日本テレビ)、『プレバト!!』(MBS)、『アウト×デラックス』『千鳥のクセがスゴいネタGP』『新しいカギ』(フジテレビ)などを担当。『しくじり先生』で第41回放送文化基金賞・構成作家賞、『両親ラブストーリー〜オヤコイ』で第45回放送文化基金賞・企画賞を受賞。
●木月洋介1979年生まれ、神奈川県出身。東京大学卒業後、04年にフジテレビジョン入社。『笑っていいとも!』『ピカルの定理』『ヨルタモリ』などを経て、現在は『新しいカギ』『痛快TV スカッとジャパン』『今夜はナゾトレ』『キスマイ超BUSAIKU!?』『ネタパレ』『久保みねヒャダこじらせナイト』『出川と爆問田中と岡村のスモール3』『千鳥の対決旅』『人間性暴露ゲーム 輪舞曲〜RONDO〜』などを担当する。
