われらの「理想のリーダー像」 対談：孫正義×コリン・パウエル
逆境に屈することなく前向きに生き、いつのまにか時代を味方につけてきたコリン・パウエル氏と孫正義氏が4000人の聴衆を前に語りあった。根底には、「移民」という共通するルーツがあった。
■移民を受け入れ「日本人」にする
【孫】本日はお越しいただいて本当にありがとうございます、こうして直にお話をお伺いできるのは本当に光栄なことです。
いくつか質問させてください。まず、移民政策についてです。日本ではここにきて、移民の受け入れに関する議論が高まっていますが、どうお考えですか。
【パウエル】日本には（移民を受け入れる以外の）選択肢がないと思います。若い世代の移民を受け入れ、工場やオフィスで働いてもらい、税金を払ってもらわなければなりません。同様の現象は、世界中の国々で起きています。何も手を打たなければ、私たちの世代がリタイアする頃には、私たちをサポートできるだけの労働力人口がない。
困難もあるでしょうが、日本の文化やアイデンティティを守る一方で、移民を受け入れ、彼らを「日本人」にしていくことを真剣に検討すべきだと思います。孫さんご自身も、そうした過程の中にいらっしゃいますね。
【孫】初めてアメリカを訪れた1974年頃、アメリカの人口は確か2億3000万人ぐらいでした。それがいまでは、3億2000万人に増えています。
【パウエル】（移民国家である）アメリカですら、中南米系の移民が多すぎるなどのさまざまな議論があります。でも、アメリカもまた彼ら移民を必要としているのです。アメリカのどの空港、どんな街の店でも、移民が働いています。家の芝生を刈ってくれるのも移民労働者です。そして彼らの子供たちが、アメリカの大学に進学していく。
もしアメリカが移民に門戸を閉ざしたら、彼らが担っている仕事をだれがやるのでしょう。だれが税金を払い、政府の予算を支えてくれるのでしょう。
■祖国は恋しいが、日本は素晴らしい
【孫】とはいえ日本では、「（移民を受け入れてまで）富や経済成長を追う必要はない、『小さくて美しい国』でいいじゃないか」という感覚を持つ人々が、まだとても多いと感じます。
【パウエル】その2つは、両立できない選択肢ではないと思います。比較的小さな、美しい国土に深く根ざして生きていることは、確かに日本人の特色です。だからといって、日本の文化や社会が、他国から来た人々を受け入れられないことはないし、経済成長や富の創出をあきらめる必要もないと思います。
現代における最大の政治的影響要因とは、世界中どこの国でも、経済成長であり富の創出です。それは一部の富裕層だけでなく、社会全体をも潤すものです。そして、その前提となるのは、新たな労働人口が常に供給され続けることなのです。
【孫】将軍のご両親はジャマイカのご出身で、アメリカへの移民1世でいらっしゃいましたね。ご両親がアメリカに不満を述べられることはありましたか？
【パウエル】両親は生涯を通じて、アメリカを愛していました。母国が彼らに与えられなかったものを、アメリカは与えてくれたからです。仕事、収入、住む場所、車。子供たちに教育を受けさせることもできました。どれも、祖国にとどまっていたら望むべくもなかったものです。
両親はいつも、自分の故郷はジャマイカだと言っていましたが、一方でアメリカ人であることを誇りに思っていました。2つの思いの間には、葛藤も矛盾もありませんでした。
【孫】私もそうです。私の祖父母は韓国から日本への移民1世で、祖国は韓国だといつも言いました。「そんなに韓国が好きなら、なぜ日本にいるの」と聞くと、彼らは「祖国は恋しい。でも日本は素晴らしい」と答えました。日本で暮らせて幸せだし、このまま住み続けたい。そのためには正しく振る舞い、日本の人々に親切にしないと、と。
子供時代、日本国籍を持たないことを、周りに内緒にしてきました。差別されるのが嫌だったからです。でも成長するにつれ、何らかの形で「自分も同じ人間なんだ。自分も日本に貢献できる」ということを証明したいと思うようになりました。
私の母語は日本語だし、日本食も日本人も大好きです。私が本当に日本人として受け入れられるかどうかは、わかりません。韓国名を今も使っていますしね。でもいつの日か、国籍や人種、性別の差を超えて、みんなが同じ人間であることを認め合えることを願っています。
■日本への愛を今後も証明する
【パウエル】私の場合は、生まれ育った（ニューヨークの）ブロンクス地区の住人がみんな移民だったので、ある意味では幸いでした。ユダヤ系、イタリア系、プエルトリコ系、中東系……。当時はアメリカはどこもこんな感じなんだと思っていました。実際は違いましたが（笑）。ただそうした環境の中で、肌の色や性別や言葉の違いが人を分ける理由にはならないという、基本的な感覚を身につけました。
ベトナム戦争から帰還した当時、黒人だからという理由でレストランに入れてもらえないこともありましたが、そのとき私はこう考えることができました。「自分に落ち度はない。相手に問題があるんだ」と。
【孫】子供の頃、家族でボクシングの試合をテレビで見ていました。韓国人と日本人のボクサーが闘っていて、祖父母は韓国人のボクサーを応援するんですね。日本のことは大好きでも。両親はといえば、どちらも応援する。そして私や兄弟たちは、日本の選手を応援するんです。祖父母の手前あまり大喜びできなくて、お膳の下でガッツポーズをしたりしていたんですが。
移民3世である私や兄弟は、日本で生まれて日本語しか話せない。移民は3世代ほどで、その国にもとから住んでいる人と差がなくなるのです。日本では、少なからぬ人々が純血の日本人こそが国を愛せると考えている。でも、どうでしょう。私はどうしても日本人になりたくて、日本への帰化を申請しました。その過程では、涙を流すようなことも何度もありました。
私は、日本への愛について誰にも負ける気はしません。私が日本人であることは、与えられたものではなく、自らの意思で勝ち取ったものだからです。私の日本への愛は本物だと、今後も証明していくつもりです。
【パウエル】そうですね。アメリカは建国当初から移民の国でしたが、新しいグループの移民は最初は受け入れられず、見下されることも多かった。でも2世、3世と代を重ねるにつれ、彼らは元の民族のアイデンティティを保ちつつ、真のアメリカ国民となっていきました。
私は軍人なので、米陸軍史に残るエピソードの一つ、第2次世界大戦での日系人部隊の活躍をあげたいと思います。
日米の開戦を受けて、米政府はアメリカに住む日系人をすべて収容所に押し込めました。非人道的な処置ですが、敵国にルーツを持つ彼らを恐れていたのです。しかし、収容所からの志願兵で編成された有名な第442連隊戦闘団は、ヨーロッパ戦線で卓越した働きを見せました。彼らは戦うことでアメリカへの愛を示し、日系人への偏見をぬぐい去ろうとしたのです。戦争が終わる頃には、日系人に対していかに不当な扱いをしたか、アメリカも気がつきました。
■末端で働く人にも常に敬意を払う
【孫】将軍が最も尊敬するリーダーとはどなたでしょうか。
【パウエル】よくされる質問なのですが、答えたことはありません。たとえば、私は4人の大統領に仕えましたが、順番をつけることなどできません。ただ、なぜか心が通じるところがあったという意味では、ロナルド・レーガン大統領でしょうか。実は、日本にまつわるエピソードが一つあるんです。
88年、当時私はレーガン大統領の安全保障問題担当補佐官だったのですが、ある日ホワイトハウスに緊急招集されたんです。財務長官や通商代表が来ていて、「すぐ大統領に会わなくては！」とみんなが言う。どうしたんだと聞くと、日本人について問題が起きたと。当時日本は好況で、アメリカのあらゆる資産を次々と買収していました。「議会は怒っているし、世論の反発も高まっている。すぐ大統領の指示を仰がなくては」というのが、政府高官たちの意見でした。
私は彼らを引き連れ、大統領執務室に入りました。「何か手を打たねばなりません」と、高官たちがレーガン大統領をせき立てます。大統領は彼らの話にじっくり耳を傾け、いくつか質問をし、それからちょっと考えて、口を開きました。
「いいことだと思うがね。彼らがアメリカを有望な投資対象とみてくれているのは」。高官たちは大統領執務室を出て、互いにつぶやきました。「なぜそこに気づかなかったんだろう」と。
これがリーダーの仕事の一つなのです。レーガン大統領は、大統領の仕事とは何か、アメリカとはどんな国家であるかを深く理解していました。
そして、たとえ議会や国民世論が怒りに燃えていても、アメリカの資産に誰かが投資してくれるということは、最終的にはアメリカ国民の利益になるという、大局的な判断を下しました。
問題ばかりに心をとらわれず、そこにどんなチャンスがあるかを考えるのが、リーダーの役目だと思います。何が新しいのか、何が会社や社会に利益をもたらすのか、リスクはどのくらいか。そして、日々リスクとチャンスを天秤に掛け、リスクは最小に、チャンスを最大にするよう努力するのです。
【孫】私が将軍を尊敬するのは、将軍がコミュニケーションを大事にしているからです。相手への敬意を忘れず、意見の違いがあっても、相手の言い分に真剣に耳を傾け、協力関係を築こうとする。愛がある、と感じます。
【パウエル】自分のキャリアの中でずっと心がけてきたのは、最良のスタッフを周囲に置くことと、彼らの意見に耳を傾けることです。統合参謀本部議長になったときも、私はしょっちゅう部下や現場のスタッフを執務室に呼んで頼んだものです。
「君の意見を聞かせてほしい。この件については、私より君のほうが詳しい。私を喜ばせようとせず、率直な考えを述べ、必要なら私に反論しろ。そのために君を雇っているんだから」と。
一方で、意見は聞くが、決断を下すのは私だということも明確にしていました。執務室を出たあとは、私の決断した内容を全力で実行することを、部下に求めました。もちろん、決断を修正しなくてはならない情報が出れば、いつでも耳を傾けます。
【孫】将軍が常に現場の人、たとえば国務省の地下駐車場の移民労働者にまで気を配っていたとの話をお伺いし、感動しました。あなたは将軍になっても、彼らのような末端で働く人を忘れず、常に敬意を持って接しています。
【パウエル】私もそうした人々の中で生まれ育ったからです。ブロンクス時代の友人たちとは、今も連絡を取り合っていますよ。
【孫】私のルーツも同じです。
先日役員フロアのトイレに入ると、清掃係の女性がいました。彼女は素晴らしい笑顔で、「おはようございます」と私に声を掛けてくれました。
そのとき私は、自分の母親のことを思い出したんです。懸命に働いて、私を育ててくれた母を。私は手を洗ってすぐ彼女の所に戻り、握手しながら「ありがとう。ありがとう」と言わずにはいられませんでした。
【パウエル】わかります。私もそんな経験が何度もあります。大勢の人に来賓扱いされているようなときでも、私はできるだけ、末端で働く人々に歩み寄り、握手するようにしています。人間としての彼らは、「末端」でもなんでもありませんから。
彼女はあなたと握手をしたことを忘れないでしょう。あなたも忘れてはいけませんよ。
※本稿は、2014年6月18日開催のソフトバンクアカデミア特別講義 コリン・パウエル氏×孫正義氏対談「リーダーを目指す人の心得」（ソフトバンク主催）を、プレジデント編集部の責任において要約・再構成しました。
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1937年、ニューヨーク市生まれ。大学卒業後、アメリカ陸軍に入隊。黒人初の4つ星の大将に。国家安全保障問題担当大統領補佐官、統合参謀本部議長を務め、2001年にジョージ・W・ブッシュ政権で国務長官。著書に『リーダーを目指す人の心得』（飛鳥新社）。
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（川口昌人＝構成 小倉和徳＝撮影）
