【佐藤優×木村草太】“現状への不満”がファシズムを生む? 現代日本が抱える危険性
社会の恩恵を感じ難い構造となっている現代。 この閉塞状況を打破するためのヒントを探るべく、作家の佐藤優が若き知識人たちと語り合う。 著書『右肩下がりの君たちへ』（ぴあ書籍）より、憲法学者・木村草太氏との対談「変化の中で生きること」から抜粋して紹介。
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憲法学は誰のためのもの？
佐藤 木村さんは東京大学で何年かにひとり現れるかどうかの超秀才でありながら、かなりユニークな手法で、法学を世に広めておられますね。
木村 憲法学って、法学の中ではまだまだ若い学問なんです。法学自体は非常に長い歴史を持っていて、例えば刑法や民法はローマ法以来の数千年の歴史があります。しかし憲法学、特に私の専門の憲法訴訟論というのは、いちばん古いアメリカでも200年程度、それ以外の国では第二次大戦後に始まったので100年に満たない。
佐藤 日本で始まったのもその頃ですよね。
木村 ええ、世界から見れば早いほうです。それでも学問分野としてはまだまだ発展途上なんですよね。だからこそ、いろいろなアプローチで発展させていくことができるはずだと思っています。
佐藤 それに木村さんの根底には、ヒューマニズムがあります。著書の『テレビが伝えない憲法の話』では、ご自身が幼少期を過ごした洋光台の商店街「サンモール洋光台」に対する並々ならぬ情熱を感じました。普通の市民を基点に拠えるというトポス的発想があるというか、自分の桃源郷をきちんと持っているところがいいですね。
木村 そんなところに着目されるとは（笑）。
佐藤 大事なことです。昨今の憲法論議では、型にはまった面白味のない論議をする人か、でたらめな話をする人のどちらかしかいない。時々勘違いしている人がいるけれど、型破りな技は、型をぜんぶ知ったうえでそれを超えるから型破りなわけで、型ができていなければただのでたらめですからね。木村さんのように正統派でありながら柔軟な考えができる学者は貴重です。
木村 憲法学は若い学問ゆえに、思い付きの議論を起こしやすい学問分野なんですよね。私はどちらかというと、型のないところに型を持ち込む手法を、いつも意識しています。未成熟なところへ古くからある概念規定を持ち込むことで、学問としての基盤を固める一歩になるのではないかと。
佐藤 いまは多様な価値観が認められると同時に、その場の思い付きのような言論が横行しています。その中にあって、木村さんは論理的整合性や知的な集積を重視されている。例えば「同性婚は憲法違反ではない」、「国防軍という名前が付くこと自体は憲法違反ではない」ということを、物事のあり方の根本に踏み込んで考えるのが木村さんのやり方です。これは案外に重要な観点なんですよ。
木村 手法としてはクラシカルなことをしているつもりでいますが、憲法学の中では誰もしてこなかったかもしれないですね。
佐藤 しかも「サンモール洋光台」など身近な話を盛り込みながら、ふだん法学に興味がない人にもできるだけわかりやすく説明しようと尽力されています。『テレビが伝えない憲法の話』はタイトルからすでに「テレビを見ているけれど、憲法に詳しくない層」を想定しているでしょう。
木村 そうですね、そのあたりは意識しています。
佐藤 学生に対しても『キヨミズ准教授の法学入門』といった、マンガやライトノベル風な仕立ての非常にサービス精神旺盛な本を書かれている。専門分野の学者の多くは、一般の視聴者にわかりやすく説明することをあきらめてしまう傾向がありますが、そうではない。
木村 はい。できるだけかみ砕いて、わかりやすくありたいですね。そうでなければ、誰のための憲法なのかということになってしまいますから。
現状に不満のある人が、変化を要求する
木村 今回の対談テーマは「変化」ということですが、憲法にしても、そのほかの社会改革にしても、「何かを変えたい」という欲求を持つのは、現状に不満がある人たちです。しかし現状の不満を正しく分析もせず、ただ何かを変えたいという思いだけで進んでしまうとどうなるのか。
歴史を振り返れば、ファシズムに行きつくことになりますよね。いまの状況が改善される保証がなくとも、「とにかく変えてくれる人」に付いて行ってしまう。変えることだけが目的化する。
佐藤 そういうことになりますね。「何かに対して怒っている」「不満がある」という心理状況は非常に危うく、そういった権力、政治的煽動者に誘導されやすいものです。
木村 そしていま、すでにそういう状況下にあると私は見ています。現状はよく、第二次世界大戦前の空気に似ていると言われますよね。すぐに戦争にはつながらないとしても、似た何かにつながる危険性があるという意味では、あながち的外れな分析ともいえないと思っています。
佐藤 そう思います。実際に戦争のハードルは低くなっています。中東やウクライナを見てもわかるように、思わぬきっかけから戦争になる可能性もある。尖閣諸島もハンドリングをひとつ間違えば、すぐ戦争になりますよ。
集団的自衛権の目的は？
木村 集団的自衛権の閣議決定が出た瞬間、佐藤さんは「公明党の大勝利だ」と言っておられました。私は大勝利とは言わないまでも、おそらく法的な読み方としてはほぼ一緒だったと思います。今日、その話もしたほうがいいと思って来たのですが、世間一般に流れている情報だけを見ると、そもそも内閣が何をやりたいのかがわからないという人がとても多いんですよね。
佐藤 もしかしたら内閣の当事者もよくわかってないかもしれませんよ。あの人たちも、意識していることと、集合的無意識のレベルと、両方ありますから。
木村 これまでやってきたこととは違うことをやろうとしている、それだけははっきりしていますが。佐藤さんはそのあたりをどのようにお考えですか？ 彼らは何かを変えたいと思っているのか、あるいは何を考えているのか。
佐藤 少なくとも、怒っていますよね。「日本が侮辱されている」「歴史認識で我々はおとしめられている」と。これはアメリカの宗教右派と一緒です。ただし何が具体的な対象かわかっていないから、怒りの矛先がころころ変わる。いまは朝日新聞ですね。何かを変えたいとは思っていても、何を変えたらいいのか、対象化するということ自体をあまり深く考えていない。
木村 だとすると、一般の人が理解できないのも当然ですね。
佐藤 特徴ということでいえば、非常に小さい範囲でのコミュニティを大切にします。そして忠誠心を問う。一次政権（第一次安倍晋三内閣）のあと、自分を裏切らなかったメンバーで固めています。さらにいうと、心の問題が大きいはず。安倍さんは就任以来「戦後レジームからの脱却が必要」として改憲を主張してきました。これはやはり、祖父である岸信介元首相の思いをどのように捉えるかを問題にしているんです。
木村 そもそも「集団的自衛権は保有しているが憲法上行使はできない」という現在の解釈は、岸信介首相の国会答弁から生まれて、これまでの歴代内閣で踏襲されてきたものですね。
法的な感覚のない人間がトップに立つと…
佐藤 安倍さんって非常に不思議な人です。自民党内では、岸元首相の孫であり、すごくきれいなお姫様のような存在です。そして全党員がお姫様の寵愛を求めている。そういう雰囲気を感じます。ロシアのエリツィン政権と非常に近いイメージですね。
木村 エリツィンはロシア連邦初代大統領ですから、法整備にもそうとうな時間をかけたのでしょうね。
佐藤 エリツィン政権の時代は、完全に法の混乱期にあったといえるでしょう。まず憲法を200回くらい改正したので、結果的につぎはぎで、何を言っているのかさっぱりわからない憲法になった。
木村 いきなり困ったものですね。
佐藤 さらに大統領令を年に2000件くらい出す。それとは別に大統領決定というのが6000件くらい出る。さらに別に政府の命令が5000件くらい出るんです。それらすべて整合性がとれていない。全体像がどうなっているか誰も把握できない。
木村 それは日本でいう委任命令ではなく、完全に独立命令として出されるんですか？
佐藤 そうです。憲法を廃棄して選挙をするときも、例えば1993年秋に「段階的憲法改革に関する大統領令1400号」を出して、内乱になりました。もうめちゃくちゃですよ。とんでもない話に聞こえるかもしれませんが、法的な感覚のない人間がトップに立てば、日本でも十分に起き得る事態だと思います。
木村 現にいま、そういうことも予測されていますよね。閣議決定の文言自体は、これまでの憲法解釈の範囲内に収まるように出しているけれども、実際に安保関連の法律をつくる場面では、憲法はおろか、自分たちが決めた閣議決定すら無視して、整合性がないまま話が進んでしまう可能性がある。
佐藤 その部分がいちばん心配です。そしてあの人たちはそれがわかっていない。
木村草太
1980年生まれ。憲法学者。首都大学東京准教授。
若き知識人・法学者として多方面から注目されている。将棋をこよなく愛する一面も。近著に『集団的自衛権はなぜ違憲なのか』（晶文社）、『テレビが伝えない憲法の話』（ＰＨＰ新書）、『憲法の創造力』（ＮＨＫ出版新書）など多数。
佐藤優
作家、元外務省主任分析官。1960年生まれ。同志社大学大学院神学研究科修了。2005年に上梓した『国家の罠-外務省のラスプーチンと呼ばれて』で第59回毎日出版文化賞特別賞受賞。
2006年には『自壊する帝国』で第5回新潮ドキュメント賞、第38回大宅壮一ノンフィクション賞受賞。世界・経済情勢はもちろん、愛する猫についても語る「知の巨人」。
右肩下がりの君たちへ
著：佐藤優 1,058円
社会の恩恵を感じ難い社会構造となってる今、この閉塞状況を打破するためのヒントを佐藤優と、若き知識人たちが語り合う。
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