「女性だから」という忖度は必要ない。蜷川実花に学ぶ、自立へのヒント

父に演出家の故・蜷川幸雄氏を持ち、独特の色彩と幻想的な世界観で人々を魅了する写真家・蜷川実花。

2007年には『さくらん』で映画監督デビューも果たし、今年7月には『Diner ダイナー』が公開。そして9月には、作家・太宰治と彼を愛した3人の女性に焦点を当てた『人間失格 太宰治と3人の女たち』が公開される。

自身が手がける映画作品は「いつのまにか、“自立”がテーマになっている」という。作品のイメージから、緊張感を抱きつつ取材現場へ向かうと、実際の彼女はとても穏やかな語り口で、懐の深さを感じさせる女性だった。

「爪が派手でも仕事に何の影響もない。人に迷惑をかけない限りは、自分が楽しかったらそれでいい」
「女の子たちがみんなで変わっちゃったら、自然と周りも変わる」

彼女の力強い言葉の数々は、世の中の女性へのエールだ。

撮影／アライテツヤ　取材・文／江尻亜由子
スタイリング／斎藤くみ　ヘアメイク／冨沢ノボル（CUBE）

自分の映画では、つねに“自立”がテーマになっている

蜷川さんは「どの作品でも“自立”を描いている」とよくお話されていますが、どのような思いから、自立をテーマにするようになったのでしょう？
最初からテーマに掲げていたわけではないですけど、3作目の『Diner ダイナー』で、決定的に自分の中で大切なことなんだな、と気づいたんです。

今、映画を作るのであれば、どんなエンターテインメントの作品であっても、何か伝えたいメッセージがないとやる意味がないと思っていて。私の作品には、つねに「自立しよう」とか、「自分のことは自分で決めよう」とか、シンプルだけど大事なメッセージがあるんですよね。

自分の思考を止めないで、きちんと自立できる人間がやっぱりカッコいい。これだけ情報が多くて、いろんな荒波がある時代ですから、己がしっかり立っていられるようにどうやって自信を持つかは、すごく重要なことだと思うんです。
蜷川さんは脚本などにも関わっていますが、だからこそ、テーマを伝えられるということですよね。
そうですね。『Diner ダイナー』も、脚本から入ったので、思いを込められました。

そのぶん時間はかかっちゃいますけど、「この脚本で、このキャストで、このスタッフで撮ってください」みたいなことだったら、私はやらないんじゃないかなと思います。脚本から入るのが当たり前、という環境でやっていますね。

幸せの定義は難しい。でも、自分が幸せだと思えばそれが幸せ

映画『人間失格 太宰治と3人の女たち』では、太宰治（演／小栗旬）を取り巻く3人の女性たちにスポットが当たっていますが、どのような自立を描こうとされたのでしょう？
正妻の津島美知子（演／宮沢りえ）、愛人で弟子の太田静子（演／沢尻エリカ）、最後の愛人で心中相手である山崎富栄（演／二階堂ふみ）それぞれが、じつは欲しいものを手に入れたのではないか、という仮定で脚本を作りました。3人それぞれの、ある種の勝利感が表現できていればいいなと思っています。

一般的な勝利ではないとしても、彼女たちの中では（太宰への思いに）踏ん切りがついていたり、自分をモデルにした作品が残ったりと、何かを得られているという解釈もできるのではないかな、という着想からスタートしたので。
世間が思う「幸せ」の形ではないけれど、3人それぞれが自分の欲しいものに向かって突き進んでいますよね。
そう。幸せの定義って難しくて。自分が幸せだと思えば、幸せなんですよね。どれだけ恵まれて認められている人たちでも本人は孤独だったり、幸せそうに見えても実際はそうとは限らないことは、いろんなところで証明されているじゃないですか。

だから、3人が、自分の中で幸せだと思えるポイントをどうやって成立させていったかがしっかり出ていればいいなと思いました。
今のSNSの時代では、「周りに承認してもらわないと幸せだと思えない」と考える人も多いですが、そういう風潮も意識されたのでしょうか？
たしかにそういう人は多いですよね。

今の時代って全部数値化されちゃうじゃないですか。「『いいね』何個もらった」とか、「友達にはフォロワーが何人いるけど、私には何人しかいない」とか。私が若い頃より圧倒的に数値で表されてしまうので、自分を承認しきれる強さって、なかなか持ちづらいですよね。

でも、「そうじゃなくていいのに」って思います。承認欲求を満たすには、自分が自分を承認するだけでいい。今回は3人の女性たちがそれを表現していると思いますね。

女性であることは、強い武器。女性性を封印することはない！

「女性が撮ったから」と、いまだに映画監督の性別で作品が判断されかねない風潮もありますが、そのような意見があることについては、どうお考えでしょうか？
昔は必ずついて回っていましたが、さすがに最近は、「女性監督」とか「女流○○」みたいなことは、あまり言われなくなったかなと思います。

でも、女性監督はすごく少ないので、単純に数の問題として「得だな」とは思うかな。

積極的に「女性監督です」って言うつもりはもちろんないですけど、女性の視点を持つだけで他と差別化ができるというのは、圧倒的に強い武器だとは思います。まず、マイノリティーだからそれだけで個性になるでしょ（笑）。
逆境を逆手に取るんですね。
シンプルに私の考えを言うなら、「女性の感覚を研ぎ澄ませてものを作ると、それが武器になるんだ。超ラッキー！（笑）」って思うところはあります。だって、男性だったら、そうはならないじゃないですか。

監督としての在り方で言っても、無理に自分が男性性を持ってマウントを取ったり、男性的にチームをまとめたりは、一切していないです。「女性だから」と思いながらやっているつもりもないけど、女性性を封印することもないし。そのほうが、やりやすいことも多いですね。

ただ、別の問題として、「どうして監督だけでなく技師にも女性が少ないのかしら」と思ったり、働く環境として改善しなきゃいけないことは、たくさんあるなと思います。
蜷川さんは、ご自身の撮影現場に産休制度を取り入れたり、女性が働きやすいように努力されていると伺いました。
なるべく、「土日は現場に子どもを連れてきても大丈夫だよ」というふうにはしたいし、ゆくゆくはシッターさんがいて、子どもを預けられるような環境にしたいとは思ってます。
社会の動きとしては女性の活躍が促されていますが、蜷川さんは女性の社会進出が進んでいると思われますか？
どうでしょう…。カメラマンって、現場ではリーダーじゃないですか。私は22歳からフォトグラファーとして現場にいたから、そのときからすでにリーダーなんですよね。女子校に通っていたし、男性が上にいる環境をあまり経験していないんです。

でも、いろんな人の話を聞いたり、有識者会議に行くと、圧倒的に女性が少ないと感じることはあります。
蜷川さんご自身が、そのような環境にいた機会が少なかったんですね。
そもそも、家族環境としても、父が“ヒモ”状態だったから（笑）。私が5歳のときまでは母のほうが稼いでいたので、そのあいだは父に育てられていたんですよ。
お父様は当時、お母様が稼いでいることについて気まずそうにされることは…？
そういう様子は見たことはないですね（笑）。たぶん、自分の才能にある種の自信があったんだと思います。そんな両親の姿を小さい頃から見てきたから、女性の活躍が制限されている、みたいな現場の経験があんまりないんですよね。でもちょっと外に目を向けたら、そういうことだらけでしょ？

小さな勇気でも、女性の意識が変われば周りも変わる

では、男性中心の環境で生きづらさや息苦しさを感じている女性は、どうすればいいと思われますか？
社会的にしんどい仕組みもたくさんあると思うんですけど、自分で忖度して制限してしまっていることもあるんじゃないかな、と。「自分自身で、己の自由を狭めることはない」と思っています。

たとえば、もちろんTPOは大事だけど、着たい服を着るとか、はきたい靴をはくとか。ヒールがつらいのであればヒールでなくたっていいし、爪が派手でも、仕事に何の影響もない。自分が見て楽しかったらそれでいい。

「迷惑がかからないことはやって良し！」っていうルールの中で、もうちょっと女の子たちが自由にできたらいいのになって、すごく思います。

最初は何か言われるかもしれないけど、「あの人は、ああいう人だから」枠に入っちゃうと、楽なんですよ（笑）。私はずっと「あの人は、ああいう人だから」枠で生きてきているので。小さな勇気でも、物理的に解放することで変わっていくことって、確実にあると思うんです。
1人ひとりが、少しずつ枠を広げていくという感じですね。
10年前と今では、変わってきてはいるじゃないですか。たとえ形だけだとしても、「女性を大切に、平等に」っていう意識は前よりは高くなっているので、そこにうまく乗っかって、地ならししていくのが大事ですよね。
まずは、自分たちの意識から変えていくことが大事ですよね。
もちろん、制度や男性側の意識が変わるのも必要です。でも、「女性はこうしなければいけない」「3歩下がらなければいけない」のように、無意識に従っている厚い層に対して、「そんなわけないでしょ！」って本人たちが思うことも重要なのかなって。それはすぐできるじゃないですか。

制度が変わるとか、周りが変わるっていうのは、もうちょっと時間がかかると思うんですよ。だけど、まず女の子たちがみんなで変わっちゃったら、自然と周りも変わっていきますから。

同じものづくりをする人間として、太宰の生き方はまぶしい

では、改めて、太宰治という題材に挑戦しようと思った理由を教えてください。
最初は小説『人間失格』自体を映画化しませんか、というお話をいただきました。そこで作品や資料を読み返してみると、今回映画で描いた女性3人が手記を残していて。

それを読んだときに、「（『人間失格』の主人公である）葉蔵より、太宰本人のほうが、よっぽど失格なのでは」と感じました（笑）。年表にまとめてみたら、最期の3年間のひどいことといったらないんですよ（笑）。「そこを紡いでいったら面白いんじゃないかな」と思ってプロデューサーにお話したのが、始まりです。
この作品では、太宰をどういう人間として描こうとされたのでしょう？
ものすごく多面的な人だと思うので、どの時期をどういう角度で切り取るかによって全然違うと思うんですよね。また、ファンの多い方ですから、ある程度ネガティブな反応は最初から受け入れようと思っています（笑）。

「ものづくりをする人」という部分ももちろん描きたかったけれど、それぞれの女性と対峙しているときの太宰の顔が全然違うから、対・女性という部分で、なるべく今の物語としても見られるような角度をどれだけ増やせるか、意識しました。

だから「文豪・太宰治」というよりは、強いところも弱いところもあるけど、とてつもなく魅力的な人、というのをきっちり描きたいなと思っていました。
3人の女性それぞれが太宰に惹かれるのも理解できました。
本当に自分がやりたいように生きる、という太宰の生き方はひとつのモデルだと思うんですよね。

でも、振り切って何も気にしなければいいけど、彼は中途半端に人間臭いので、自分でやったことに傷つくでしょう？ 傷つくことができる立場でもないのに（笑）。そこをどう共感を持ってもらえるように描けるか、というのは生命線でした。
一方で、同時代の作家たちに嫌われるところも描かれていましたが、彼の表現者としての在り方をどう思いますか？
規模は違いますが、「注目は集めているけれど、評価されきれないもどかしさ」みたいなことは、少なからず自分にもあるなと。「文豪」と呼ばれるような、権威に対する違和感や嫌悪感を持つ気持ちも、わかるなと思いました。
それがとくに現れているシーンはどこでしょうか？
撮っているときも編集してるときも、いつも自分の胸に突き刺さっていたのは、（坂口）安吾（演／藤原竜也）とのやり取りです。「壊れたら困るものは持つべきではない」「馬鹿にもわかるものを作らなければいけない」など、ものづくりにとってすごく重要なキーワードがいっぱいある。

映画って、ある程度メジャーであることを強要されるじゃないですか。写真は本当に好きな人が対象の狭い世界ですけど、映画をやると、とたんに風圧が高くて（笑）。こんなに多くの人に見ていただけるものを作っているんだ、と思うと同時に、「どこまでみなさんに寄り添って、どこを捨てて、どこを守りきらなければならないのか」と考えたりもします。

そう思ったとき、太宰の「本物でありながらスキャンダラスでもある」という到達点がまぶしくて。どこまで自分の欲望に忠実で、どこまで人としてきちんとしていなければならないのか…みたいなことは、今の時代、バランスを取るのがすごく難しいので、身につまされることが多かったです。

太宰の持つ孤独や憤りは、小栗旬の中にもあると思った

そんな太宰役に小栗旬さんを起用されたいちばんの理由は？
「太宰治」というイメージだけを考えたら、すぐに小栗くんにはいかないと思うんですよ。

でも、小栗くんの“圧倒的なスターでありながら、評価されきっていない感じ”が、私は好きなんですよね。トップにしかわからないつらさや、スターにしか見えていない景色が絶対にあるはずなんです。必ずしも演じる人が役と同じである必要はないんですけど、太宰が持っている孤独や憤りは小栗くんの中にも絶対あるはずなので、それが引き出せたら、と思いました。
とくに好きな小栗さんのシーンはありますか？
お祭りの花火のシーンで、妻の美知子に浮気現場を見つかってしまって追いかけるときの、謎のあくび（笑）。あとは、血を吐いたシーンも好きです。

地味に好きなのは、富栄が店の外まで追いかけてきて、アジサイが咲いている場所で太宰に告白するとき、太宰に触ろうとした彼女の手をぱしっと取って「なに？」って言うところ！（笑） あそこが、いちばんカッコいいと思う（笑）。
太宰を囲む女性3人のキャスティングはいかがでしたか？
もう、みなさん素晴らしくて！ 「だいぶ強めの3人を集めましたね」って、いろんな人から言われましたけど（笑）、よく揃ったなと。カラーは違うけれど強さが同じ3人を、20代、30代、40代で揃えられたことは、ある種奇跡だなと思います。
宮沢りえさんと、映画で組むのは初めてですよね。
美知子っていうキャラクターは自分からはいちばん遠くて、なかなか理解しがたいところがあったんですけど、りえちゃんがやると、圧倒的に説得力を持ちました。

じつは、子どもがいる話を撮るのが初めてだったんです。私には子どもがふたりいるんですが、「こんなに自分の中にお母さんの部分があるんだな」って思うくらい、すごく演出しやすかった。家族の描写が思っていた以上に厚くなったのはりえちゃんと、子どもたちの力だと思います。
沢尻エリカさんは、『ヘルタースケルター』で主演を務めましたが、蜷川さんから見た彼女の魅力は？
エリカは今までさんざん一緒にやってますけど、素の彼女は天真爛漫で、本当にかわいいんですよ。マイペースで自分の芯もしっかりあるけど、すごく不器用で。こんなピュアな人見たことない、という女性像なんです。

でも、そのかわいい感じは意外と知られていないし、映像にも残ってないですよね。普段の楽しそうにしているエリカは最強なんですけど、その“最強感”を映画の中で引き出すのが使命だと思いました。
富栄を演じた、二階堂ふみさんの印象は？
富栄は難しい役ですが、やりがいもあります。それを誰ができるのだろうか、と思ったときに、やっぱり二階堂ふみしかいないな、と（笑）。本当にスゴかったですから。ふみちゃんが20代のときに一緒にできて良かったし、しっかりと彼女の実力が出た作品になったのではと思います。
現場の雰囲気はいかがでしたか？
小栗くんって、シーンが終わるといつもモニターがある監督席に来てくれるんですよ。何気なく隣にいるから、「次のシーンってこうだよね」って、あらたまって私から話しに行くのでもなく自然に話せる状況にしてくれていたので、それはすごく良かったです。

小栗くんが来ると、みんな「（蜷川さんのところに）行ってもいいものなんだ」って思うから、つねに役者が近くに集まって、みんなで座ってお茶飲んだりしてました（笑）。あまり誰も控え室に戻らず、現場にいましたね。

「次のシーン、私はこう思うんだけど」「実花さん、どう思う？」みたいに話せる環境は初めてで。彼がリーダーシップをとって真ん中にいてくれるから、すごく心強かったし、本当にいい現場でした。
蜷川実花（にながわ・みか）
東京都出身。A型。多摩美術大学在学中から写真家として活躍し、木村伊兵衛写真賞ほか多数受賞。2007年に『さくらん』で映画監督としてデビュー。2008年に個展『蜷川実花展』が全国の美術館を巡回し、のべ18万人を動員。2010年にRizzoli N.Y.から写真集『MIKA NINAGAWA』を出版し、世界各国で話題に。2016年4月より雑誌『AERA』（朝日新聞出版）の表紙撮影を担当。2020年東京オリンピック・パラリンピック競技大会組織委員会理事。ほかに監督作品としては、2020年にドラマ『FOLLOWERS』がNetflixで配信される予定。

映画情報

映画『人間失格 太宰治と3人の女たち』
9月13日（金）ロードショー
http://ningenshikkaku-movie.com/
Instagram（@NSmovie2019）
Twitter（@NSmovie2019）
監督：蜷川実花
出演：小栗旬　宮沢りえ　沢尻エリカ　二階堂ふみ
成田凌　／　千葉雄大　瀬戸康史　高良健吾 ／ 藤原竜也
脚本：早船歌江子、音楽：三宅純　撮影：近藤龍人
主題歌：東京スカパラダイスオーケストラ「カナリヤ鳴く空feat.チバユウスケ」（cutting edge/JUSTA RECORD）
配給：松竹、アスミック・エース
© 2019 『人間失格』製作委員会

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応募方法
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2019年9月11日（水）18：00〜9月17日（火）18：00
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