自分で考え自分で答えをみつける。ライフ・イズ・将棋。棋士・永瀬拓矢 25歳。

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サッカーの本田圭佑選手が「プロフェッショナル＝ケイスケ・ホンダ」だと語っていたが、定着するにはまだまだ時間がかかるだろう。ただ将棋界で「努力」という単語で、誰を想像するかと問われたら、10人中10人が「永瀬拓矢」だと答える。プロ棋士のみならず、将棋に詳しい者なら誰もがだ。

そんな「努力を続ける才能」を持つ永瀬七段でさえ、羽生竜王、渡辺棋王という百戦錬磨の強者に阻まれ、未だタイトルには届いていない。しかし本人は至って冷静そのもので、足りない部分を分析し、明日に繋げようと再び努力を重ねている。羽生世代へのこだわり、将棋の理想的な最終型、藤井聡太七段の強さ…連載第二回は、永瀬七段ならではの独特な「将棋観」をたっぷり堪能いただきたい。（編集部）

永瀬拓矢（ながせ・たくや）七段　1992年生まれ。神奈川県横浜市出身。安恵照剛八段門下。2004年、6級で奨励会に入会。09年、四段。12年、五段。加古川青流戦、新人王戦優勝。13年、六段。16年、棋聖戦挑戦。17年、七段。棋王戦挑戦。11年度と13年度に連勝勝、12年度に新人賞、勝率1位賞受賞。
―2月から3月にかけて行われた第43期棋王戦・五番勝負では、渡辺（明）棋王に惜しくも2勝3敗で敗れてしまいました。振り返ってみていかがでしょうか。
2回目のタイトル挑戦なので、初挑戦のときと比べるとだいぶ善戦できるんじゃないかと思ったんですけど、やっぱり戦ってみると新しく課題も見えたりして「まだまだ距離があるな」と思いました。1回目よりはある程度成長できたつもりではいたんですけど、それでもやっぱり羽生（善治）先生、渡辺先生と比べると少し差を感じてしまった部分があったので、まだまだこれから差を詰めていくのを楽しんで頑張りたいなと思いました。
―「差を感じた」というのは具体的にどういうところでしょうか。
技術面もそうですけど、やっぱり百戦錬磨のおふたりなので。そういう方々を崩していくには、こちらもまだまだ百戦錬磨というレベルではないので。心の部分や、人間的な部分もやはり向上させていかなくてはいけないのかなと。人間力という部分ですかね。少し前の時代の先生方はそうだったと思うんですけど、タイトルを狙う立場になってみると、そういうものもとっても大切な部分だなと感じました。
第43期棋王戦 渡辺明棋王と永瀬拓矢七段（写真提供：共同通信社）
―永瀬さんといえば以前から「将棋は努力」と公言しています。その信念に揺るぎはありませんか。
そうですね。何もしなくて勝てる人は周りに結構いるので「うらやましいな」と感じる部分もあるんですけど、それは持ってる人間それぞれで、立場が違うわけですので。立場をわきまえた上で、できることをやっていくしかない。立場が違うのはしょうがないと思っています。
―子どもの将棋大会のあいさつで「将棋というのは、一切、才能は関係ない」と言われていました。
プロ棋士って「対価交換」だけでなれると思っています。「捨てるものがちゃんとしていればプロになれる」というのは間違っていないかなと思います。
―永瀬さんは、一日10時間の勉強など、「これだけやれば絶対にプロ棋士になれる」という努力項目のリストも発表されて、反響を呼びましたね。プロ棋士になった後というのはどうですか。
その先がまだ見えてはいないんですけど、近年、大天才を見ることができました。今、将棋界に2人以上、大天才がいると思います。年長の羽生先生が有名であり、年下の藤井聡太さんが有名であり。そういう狭間の世代ですよね。狭間の世代でいられることは幸運だなと思います。羽生先生の棋譜も拝見することができますし、藤井聡太さんの棋譜も拝見することができるということで。この両方を勉強できるというのは恵まれている世代になっているんじゃないかなと思います。
―改めて羽生先生についてお聞かせください。
すごいですよね。個人的な見解ですけど、（1996年に）七冠を獲ったときと今と強さが異なっているとは思うんですね。勝ち方というか質というものですね。異なっていながらも、他の人には持っていないものを持っていて、それがすごいと思いますね。
それと自分が（2004年に小学６年生で）プロの養成機関（奨励会）に入るときに知っていた名前が羽生先生だけだったので、そういう時から色あせることなく第一線で活躍されているのは想像もつかないことで。逆にそういう先生と今も接することができるのは、自分にとっては幸運なことだと思いますね。プロになってから、より羽生先生を筆頭にその世代の先生方の強さ、すごさというものを少しずつですけど分かってきたのかなと思います。
―一方で、同世代を強く意識することはありますか。
ないですね。羽生世代が厚いので。同世代も強いと思いますし、当然「同世代に負けたくない」という心も大事だとは思いますが。やっぱり今、強い羽生世代の先生方を打ち破るということが、ここ数十年のテーマだと思っています。それが二十年後に打ち破るのでは意味がないと思っていますね。なので、早い段階で打ち破るというのが、羽生世代の先生方への敬意でもあると思います。
―同年代では菅井竜也七段が王位のタイトルを獲得しました。
彼は昔から独特でした。その勝負術が羽生先生に対してうまくクリーンヒットしたのかな、という印象はあります。タイトルを獲るというのは、実力と運がとても必要だと思っているので。「運がいい」というと語弊がありますけど、その中でよく結果を出せたというのがすごいと思いますね。初挑戦で結果を出したというのは、とても意義があると思います。
―同世代で才能があると思っているのは佐々木勇気さんだと伺いました。
彼のことはもう結構長く知ってるんですけど、10年ぐらい前は「天才」と呼ばれていました。藤井聡太さんが現れて、かすんでしまいましたが。（29連勝をストップした）藤井戦は新旧天才対決だなと思っていました。
（佐々木六段とは）たまに将棋を指す機会はあります。彼を見てると「勉強しなくても勝てるんだな。やはり天才だな」と思わされました。ただ今の大天才を見ると「やっぱり天才が努力すると大天才になるんだな」と思っています。
―C級1組順位戦で9勝1敗という好成績を挙げながら、前期は永瀬さんが頭ハネ。今期は佐々木さんが頭ハネになりました。順位戦で9勝1敗で上がったり上がれなかったりというのはどう思いますか？
特にあまり感情は無かったです。そもそも自分は順位戦の勝率自体が悪いので。トーナメント戦であれば1敗すれば、そこで終わりです。全勝で昇級できないのは困りますけど、1敗でもしたなら…仕方がない気がします。
ただ順位戦では、対戦相手の先生の気持ちの持ちようが、かなり違っているのかなという印象はありますね。やっぱり生活がかかっているというのが、こちらに伝わってくる部分もありました。何というか気合が違うなと思いましたね。特にベテラン先生方の。
―「永瀬七段の実力をもってすれば、もっと上に行けているはず」という人が多いと思います。
あんまりそう思ったことはないですね。結果を出さなくてはいけない一番というのは、多くあると思うんですけど、それを逃してしまうと仕方がないのかなという気がします。将棋は相手がいて成立すると思っているので。羽生先生や渡辺先生を相手にすると、これはやはり強いと思わざるを得ない。否定できない事実だと思いますね。
―それぞれの強くなり方はあると思いますが、どんな勉強方法を採用されていますか？ 高見泰地（第1回登場）さんは「効率重視」と語っていました。
そういう時代になってきているのかなとは思います。ただそこで分かれるということもあるかなと思います。やはり今まで通りというか、羽生先生の世代はそういうことはしない、今の若手はする、ということになるのかもしれないんですけど。どちらが正しいか、どちらが最後まで頂上で立っているかというのが、今後のテーマです。
―永瀬さんはコンピュータ将棋ソフトを研究に取り入れていますか。
自分は（将棋ソフトを研究に）取り入れないようにしています。代表的な例を挙げると、豊島八段みたいな方法は多分、今後もやらないかなと思います。（コンピュータに最善手を確認することは）賢い方法だなと思います。それが最短の道なら一番良いと思います。自分はそういう方法はピンと来ないような気がします。そんなうまい話はどうかと。疑い深いほうなので。
（2015年に）電王戦に出ていた頃が一番コンピュータソフトに詳しかったと思うんですけど、3年くらい経ってるんで、知識が更新されていないんですね。今はもう人間とコンピュータソフト、「AI（人工知能）」というものが、かけ離れたレベルなのかどうか。自分では判断しかねるところがあるので、コンピュータソフトの製作者に伺ってみたいなというのはあります。
―永瀬さんは長手数というイメージがありますけど、長手数は好きですか？
そうですね。できれば将棋は終わらない方がいいと思ってるので。将棋って別に物理的に終わらなくできるんですよ。駒はリサイクルというか、持ち駒になるので。理論上は分からないんですけど、自分の頭なら終わらないことができるんじゃないかなと思っているので。終わらないのが自分の理想ですね。
―コンピュータ将棋開発者の人たちが言っているのは、「もしかしたら将棋の結論というのは引き分けになるんじゃないか」と。
子どもの頃から思っていたことだったので、近づいているならうれしいですけどね。ただ自分が生きてる間にそういう結論に近づくか、分からないとは思っています。
―この前の佐藤康光さんとの対局があり、千日手になりました。今も自身の対局では、千日手が多いと思いますか。
そんなことはないです。千日手は減少傾向だと思ってるんですけど、千日手は結構特殊なルールだと思っているので。それが今、この世で生きてるっていうのは美しいことだと思います。なかなか、100手くらい戦って（引き分けで）やり直しですっていうのは、（他の競技では）ないですよね。
―プロの棋力は全体的に上がっていますか？
良い側が良さをキープする技術っていうのは相当上がっています。プロ棋士が「プロ」と呼ばれるだけの理由が少しできてきたのかなと思います。コンピュータソフトがもちろん強いとはいえ、少しだけ威厳を保つことができているんじゃないかなという気がします。
良くなって勝ちきるのが理想です。良くならなければドローが最善だと思います。その中で、藤井さんはやっぱりすごいですよね。今の理想を具現化してしまっているので。それがなかなかしたくてもできない。いや、これはすごいと思います。
―その藤井聡太さんについては、現在、どのように感じていますか。
今のプロ棋士は全体的に水準が上がり、下のレベルの方でもトップ棋士に勝てる実力を持っていると思っているんです。その中で今の勝率というのは…強いのは棋譜を見てわかるんですけど、強さプラスアルファで「運」というか、歴代の大名人の先生方が持っていたものを強く持っているのかなと思う部分もあります。やはり実力だけで勝つというのは、どんなに強くても難しいことだと思うんですね。どんだけ強くても10局やったら2､3回は負けてしまう。ただ藤井さんだと2回も負けない。これはちょっと常軌を逸していることだなと思っています。
朝日杯での優勝は順当だと思います。戦った先生方を前にして言うと、ちょっと語弊がありますけども、順当というのは優勝しても別におかしくないということです。
今の藤井聡太さんだと、攻めと受けのバランスが良すぎるところがあります。例えば普通の棋士ですと、（攻めと受けの割合で）10を基準とした時に、6対4ぐらいが自然なんですけど、藤井さんは9対9ぐらいを持ってるんですよ。
すごいですよね。ただイメージ的には、10対0の人がいけば勝負になるかも知れませんけど。無敵じゃないんですけど、スペックとしてはおかしい気がします。
普通は（足して）10で勝負しなきゃいけないんですけど。今6対4の人は、7対4とか10から抜け出さなければいけないところがありますね。成長しなければ勝てないという。
―谷川（浩司）先生が20代、30代の棋士に「君たち悔しくないのか」と問われていましたが。
団体戦じゃないんで（笑）。チーム戦じゃないんで（笑）。
―将来的に弟子をとろうという気はありますか？
尊敬している鈴木（大介）先生と梶浦（宏孝）さんの関係を間近に見ていて、自分に弟子をとるということはやっぱり難しいかなと思いました。言葉で言うのは簡単かも知れませんけど、他人の子に対して、あれほどの愛情を注ぐというのは、自分にはとても難しいことなのかなと思いました。
自分の師匠は安恵照剛（八段）なんですけど、ご年配で、鈴木先生と比べると、だいぶ放任主義だったのかなとは思います。弟子に好きなようにやらせてくれるような感じだとは思います。
―プロとアマトップの間で、明確な差はあると思われますか？
自分が行ってる道場で、アマチュアの方の将棋を見る機会は結構あります。昔からそうなんですけど、アマチュアのトップの方とプロの一番下の方っていうのは、そんなに差がないところがあると思うんですね。
ただ、そのアマチュアの方が（ハードルの高いプロ編入試験を受け合格して）プロになったところで、上を目指せないのはどうかというのは聞いたことがあります。それが難しいと思って、プロを目指さなかったという人も聞いたことがあるので。確かに、プロになる以上、竜王、名人を目指すのが将棋界の生業なので。ただ、プロの下位とアマトップの差をどう見るかだと、そんなに差がない気がしますね。
アマチュアの方でも、とても勉強熱心な方がたくさんいらっしゃると、自分は感じているので。あと、やっぱり今の時代だと将棋ソフトなど、強くなるツールがかなり増えて、しかも時間さえかければ強くなれるという道筋が確立されているという気はします。アマチュアの方がプロレベルを目指した時に、達する可能性はかなり高い。というか、できると思います。
―永瀬さんは以前からファンの間では「軍曹」の愛称で呼ばれています。
ちょっと階級が低そうなので、できればもう少し上げていきたいなと。多分5年くらい「軍曹」なので。そろそろ上がってもいい頃なんじゃないかなと思ってます。
―最近は漫画の『キングダム』にハマっているとか。どんなところが面白いですか？
自分はあまり世の中のことが分からないので、かなり疎いんですけど、その中で『キングダム』という本はいろいろ「戦」（いくさ）の方法が載っています。将棋って「戦」に近いと思うんですよね。持ち駒にするとか異なる点もあると思うんですけど、ある程度使えるというか。中原先生（16世名人）や米長先生（永世棋聖）が、「戦」の方法を取り入れられたという文章も見受けられるので。『キングダム』の戦い方を何とか自分なりに将棋に変換できればいいなというのはありますね。
―色紙の揮毫（きごう）を頼まれることが多いと思いますが、書道は習ったりしていますか。
多分、人生で3〜4回ぐらい（ある程度の期間で）習っているんですけど、まったく身にならないので。諦めました（笑）。
―今日は「不倒」という字を書かれていました。それから「根性」と書かれることもあります。どういう意味を込められていますか？
「不倒」って、「倒れない」って意味じゃないですか。千日手という感覚に近いんですけど、両者倒れなかった時に、それでも最後に立っている人間というのは体力とか、人間力だと思うので。「自分はそうあってほしい」と思います。
「根性」も精神論なんですけど、人間だと形勢の悪い局面で淡々と指すのが難しいこともあるので、その中で「歯を食いしばってでも最善を追求する」というのが、とても大切なことなのかなと思いますね。
―体力づくりや食生活など普段の生活で気を付けていることはありますか。
運動はまったくしてなくて、むしろここ5年以内で始めないといけないと思ってるんですけど。落とせるうちに落とす方法をしないと、多分どんどん肥えていってしまうので。ランニングあたりは興味があるんですけど。負担にならなくて、汗をかいて、睡眠をちゃんと取れる運動がいいですね。
食生活はひとり暮らしなので、野菜をとるようにして、肉や魚のバランスに気を付けてるぐらいです。肉を2食続けないとか。佐々木勇気さんとご飯に行くと、とんかつを食べたがるんですよ。自分はとんかつを食べる時は、黒烏龍茶がないといけないので。（佐々木六段に）心の準備が必要だと言わないと。
対局時の注文ではお寿司が9割、うなぎが1割ぐらいだと思います。お寿司ですと量がもう決まっていますし、イレギュラーなことがないので。うなぎは重いですけど、栄養になると。将棋界の伝統ですから、うなぎは（笑）。
あとバナナを食べてます。ただ対局室で食べると多分怒られちゃうんで（笑）。なんで怒られるかわかんないんですけどね（笑）。今は対局室の外で食べるようにしています。
―ご実家はラーメン店を経営されています。お父さんがラーメンの研究熱心で「それが自分の原点」だと永瀬さんは言われていましたが。
父が他のラーメン店に修業に行ったというのが、自分が5、6歳ぐらいの出来事だったんですけど。「家に父がいない」というのは、子どもとしてはかなりイレギュラーで「何でいないのかな？」と。母から「他の店に勉強しに行ってるんだよ」ということを聞いて。しばらく経ったら今度は、「韓国にキムチを勉強しに行ったんだよ」と。子どもながらに、「そういうことがあるんだなぁ」と（笑）。
―関東の若手棋士のグループ「東竜門」のTwitterアカウントはファンに好評ですね。永瀬さん個人のアカウントでTwitterをやろうとかは？
ないですね（笑）。10年ぐらい前にはmixiとかやってたんですけど。東竜門で実家のラーメン店を宣伝するぐらいがちょうどいいかなと思ってます（笑）。SNSは便利だと思いますけどね。
将棋連盟のモバイル中継以外は、スマホをほとんど使いません。（唯一）電卓をよく使います。スケジュールは、自分の手で手帳に書く方なので、スマホは使わないですね。アナログなんですよね。やっぱりLINEで連絡するって方が多いので。時代ですかね。自分はガラケーでいいんだと思いますよ。
―永瀬さんの当面の目標といったものはありますか？
とりあえずタイトル挑戦で。タイトル挑戦ができたら奪取。
―6月に棋聖戦五番勝負で豊島八段が羽生棋聖に挑戦します。
豊島さんももちろん強いということは存じ上げています。相手も強いので勝負は分かんないですけどね。もちろん挑戦される方っていうのはとても強いと思うんですけど、相手もやっぱり強くなってしまって。しかも本当に百戦錬磨というかケタ違いのものを持ってるので。
豊島さんがいくら強いといっても、確実に100％勝てる勝負はないという状態が続いているんじゃないかなと思います。ただ、豊島さんは10年以上このペースで勝たれていて、とてもすごいことだと。1回か2回ぐらいしか当たっていないんで、豊島さんと当たりたいって気持ちはあります。
―最後にファンの皆さんにメッセージをお願いします。
タイトル戦の前夜祭の時、結構来ていただける方とかいらっしゃるんですよね。Twitterでも、「頑張って下さい」みたいなコメントもたくさんいただいて。なかなか結果が出せないというのはとても申し訳ないと思っています。ただここで「申し訳ない」だけで終わってしまうと、本当に申し訳ないので、チャンスを作って、応援していただいてる方々に「応援してよかった」と思っていただけるように、自分にできることを精一杯やって、早くお見せしていきたいと思いますので、応援していただければと思います。（了）

インタビュー＝松本博文（将棋中継記者）
写真＝浦田大作
デザイン＝桜庭侑紀
ディレクション＝金 泳樹
企画・プロデュース＝森 和文

読者プレゼント

今回インタビューをさせていただいた、永瀬拓矢さんが揮毫（きごう）した色紙を1名様にプレゼント。ご希望の方は、下記の項目をご確認いただいたうえ、奮ってご応募ください。

応募方法
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受付期間
2018年5月25日（金）18：00〜5月31日（木）18：00
当選者確定フロー
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