※この記事は2022年03月16日にBLOGOSで公開されたものです
ロシアのウクライナ侵攻から2週間が経過した3月9日。日本記者クラブで、東京大学先端科学技術研究センター専任講師でロシアの軍事戦略を専門とする小泉悠氏が、プーチン大統領の思惑やロシアとベラルーシとの関係性、ウクライナに今後考えられるシナリオについて1時間40分にわたって語りました。
BLOGOS編集部では全編を文字起こしして会見の内容を紹介します。
会見の前半はこちら
【全文文字起こし①】ロシア軍事戦略の専門家・小泉悠氏がウクライナ侵攻を解説
小泉氏は、ロシアの大都市などで起きる反戦デモについて、必ずしも全てのロシア国民がデモに賛同しているわけではないとし、その背景に「情報鎖国状態」があるといいます。一方で、これまでプーチン氏に近いとされていた実業家たちが、戦争に反発するような動きを見せている点も特徴的だと語ります。
また講演の最後に「非常に懸念していること」を2点挙げました。1つは戦争を早く終わらせたいロシアによる「非人道的な無差別攻撃」の可能性、もう1つはアメリカやNATOの動きに対する「エスカレーション抑止型の限定核使用」というシナリオです。
会見後半では、各記者から「攻撃のタイミングはいつ決まったのか」「プーチン氏が核のボタンを押す可能性は」といった質問が上がり、それぞれ小泉氏が自身の見解を示しました。
トピック
・なぜ反戦デモに賛同しないロシア人がいるのか
・プーチン政権に近かった実業家たちの反発
・今後注目すべき2つの懸念点
（以下、質疑応答）
・攻撃のタイミングはいつ決まったのか？
・ロシアはウクライナ以外の軍事侵攻も視野に入れているのか？
・プーチン大統領が核のボタンを押す可能性は？
・ロシアの軍部でクーデターが起きる可能性は？
・ゲリラ戦はどのようなものになるのか
・仲介役になれる国はあるのか？
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反戦デモに賛同しないロシア国民の存在
既に日本でも報じられていますけど、ロシアのサンクト（・ペテルブルグ）とか大都市で週末に反戦デモが行われたんですよね。これは先週も行われまして、先々週も行われている。私が知っている限りこれだけ大規模に、同時多発的にロシアで戦争反対を理由とするデモをやるというのはあまりないと思うんですよね。これまでも多分あったんでしょうけど、そんなに目立ったものには見えない。でも今回、非常に大規模に目立つ形で行われている。
ただここも注意しなきゃいけないのは、まず全てのロシア人が今回戦争反対デモに賛同するわけではないということ。なぜかというと今ロシアでは完全に情報鎖国状態になっちゃったからですよね。これが今回戦争に関してあんまりまだ注目されていないもう1個の側面だと思っています。
戦争が始まってから起こったことというのは、FacebookとかTwitterがロシア国内から見られなくなった。まあVPNで駆使すれば見られるんですけど、結局そういうスキルを持っている人しか見えないわけです。外国の情報、特にSNSに接しにくくなったわけですよね。もう1個言うと、VPNってVirtual Private Networkっていうことですよね。IPアドレスを偽装して、本来IPで弾かれちゃうサイトにもつなげるようにするわけですけど、このVPNのソフトを使うことは違法じゃないんですけど、頒布すること、要するに売ったり配ったりすることがロシアの法律では数年前にVPNを頒布することは違法になっているんですよね。そういう意味でも、新たに「しょうがないからVPNソフト入れて見るか」ってことがしにくい状況になっていると。
テレビ、ラジオから消える自由な言論
だからネット空間においても外国の情報にアクセスしづらい、できないということはないですけど、しづらくなっている。もう1個はインターネットを使わない世代、つまり60代とか70代とか、人によっては50代くらいでもあまり見ていないかもしれないですけど、それくらいの世代からした場合にテレビ、ラジオっていうのは唯一の情報源なわけですよね。その唯一の情報源であるテレビ、ラジオはほとんどプーチン政権の言い分しか伝えていないわけですよね。
そのなかでも例えばテレビ局の「ドーシチ（雨）」とか、「モスクワのこだま」であるとか、政府の方針に逆らって独自報道を続けてきたメディアっていうのはあるわけですけども、これはことごとく今回お取り潰しにあったわけですね。「ドーシチ」はもうだいぶ前から電波で放送を行う免許をはく奪されてインターネット放送をやっていましたけど、今回結局インターネット放送もダメになっちゃった。「モスクワのこだま」の方も最近停波措置されて、先週ですかね、開き直ってYouTubeで好き勝手言い始めたんですけど、これももうYouTubeチャンネル自体ダメになっちゃったと。本当にもう電波メディアでは自由な言論というのは一気になくなってしまった感じがあります。それから昨日ですかね、今日ですかね、NHKのロシア語放送も停止させられましたよね。
というふうにやっぱり政権の意向に沿わない報道というのは全然できなくなってしまっているので、ネットを見ていない世代の人たちは本当にロシア政府の言うことをある程度信じているんですよね。つまりロシア系住民が虐殺されているから、我々はそれを助けに行っているんだと本当に認識している人々というのは国民の中にかなりの割合いると思います。だから若い人とか、インターネットで外国語で情報をダイレクトに取れるような、ある程度インテリ層というのはこれはおかしいといってデモに出てくるわけですけど、でも全国的な広がりになかなかならない。
面でいうと各都市で起きているんですけど、それぞれの都市の中で、1個1個の点の中でそれが圧倒的な支持を得ているかというと、ちょっと私も現地の空気は分かりませんが、多分そうじゃないんじゃないかというふうに思っていますし、これまでももっとずっと大きなデモってあったわけですよね。2011年の下院選の不正疑惑であるとか、去年はナワリヌイが逮捕されてそれに対する抗議デモとか。ものすごく大きなデモは起こるんだけども、やはり同じで騒いでいるのは若い人とかインテリばかりで、なかなか大衆一般に広がっていかないし、それに対してプーチンはどうするかというと、機動隊を導入して、みんな拘束してしまう。
そういう人たちが職を失うであるとか、脅迫を受けるであるとか、段々運動がしぼんでいってしまう。その後は法律がさらに厳しく改正されて、自由な政治意見の表明がますますやりにくくなる。こういうサイクルをずっと辿り続けてきたわけです。
ですから今回の規模くらいの反戦運動であれば多分プーチンは鎮圧できてしまうだろうと思いますし、実際にやっぱりあの90年代のめちゃくちゃな混乱を乗り越えるにあたって、プーチンがロシア社会を安定化させたっていう側面は間違いなくあるんですよね。プーチンの強権的な手法が。
だから「そのおかげで我々は今安定して暮らしていられる」ということを心から感謝しているロシア国民っていうのは実際にいるので、そういう意味でもプーチンって我々から見ると悪の独裁者で実はみんなプーチンを嫌っているに違いないみたいなことを考えがちなんですけど、そうではなくてプーチンは本当にある程度ロシア国民の気持ちをつかんでいる部分というのがあるんだと思います。そういうことを考えてもこれだけでプーチン政権が何か考えを変えるということは私はちょっと考えにくい。
政権に近いロシアの実業家が戦争に反対
ただ、今回非常に特徴的だなと思うのが、そういう若い人とかインテリだけではなくて、非常に政権に近い立場の実業家みたいな人たち、あるいは企業としてプーチンの戦争に対して反対を表明するっていう現象が起きているんですよね。
やっぱり一番最初に声を上げたのが、ロシアのアルミ王と呼ばれている（オレグ・）デリパスカ、それから「アルファバンク」、非国営の中では最有力の銀行ですけど、ここの頭取の（ミハイル・）フリードマン、こういう人々がプーチンの戦争に反対ということを公然と言い出す。ちょっとこれ、私は見たことがないんですよね。これまではプーチンと一緒に、プーチンの方針に異を唱えないでプーチンを支えることによって、利益を得てきた人々というのが、プーチンの専権事項である外交安全保障に対して反対論を唱えるというのはあんまりなかった、というか初めてなんじゃないかと思うんですよね。
それからロシアの石油会社「ルクオイル」、これも非国営の中では最大手ですけど、ここも公然と戦争反対と言い出すと。それからロシアの（ロマン・）アブラモビッチ、チェルシーのオーナーだったアブラモビッチがチェルシーを売ってウクライナ避難民の支援に充てますということですね。どうもビジネス界では、プーチンに対して距離を置いているような感じをすごく今回感じるわけです。
考えてみると今回の経済制裁、かつてない厳しさで食らっているわけですよね。これ自体のダメージもあるし、もう1個はこれだけ厳しい制裁を食らって外交的にも孤立しているロシアというのが、もうカントリーリスクの塊になっちゃったわけですよね。だからそこでもう操業ができないということで、日本でいうとまずトヨタさん。トヨタがまず撤退ですよね。それから撤退というか操業停止ですか。日産もそうだっていう話ですよね。
あとは完全に撤退しちゃったのはアメリカのAppleとかadidasもそうですよね。adobeも何か撤退するらしくて、じゃあpdfはどうなっちゃうんだとか色んな心配が出てくると。だから制裁の効果以上にロシアという国に集まるリスクを食らって、外資がどんどん逃げていく。あとそのロシアの経済力の根幹をなしている石油、ガス産業からも大手メジャーがどんどん逃げて行っているわけですよね。
こうなるとまず産業界めちゃくちゃですよね。景気が良い悪いとかっていうのを超えたレベルの壊滅的な打撃を受けつつあるわけで、これはやっぱりロシアの実業家たちからしてみれば、プーチンの始めた戦争によって我々のビジネスがめちゃくちゃじゃないかという話に当然なると思いますし、さらにいうと結局彼らがビジネスとは別に自分の私腹を肥やしていたわけですよね。でもそういうものも今回プーチンに近い実業家たちに対して個人制裁を科すということで、相当海外に色々資産を持ってたはずですけども、そういったものも封鎖をされる。日本も今回やっていますよね。
あとは、こういうときのためにロシアは外貨準備をコツコツ積み上げてきたわけですが、その外貨準備も今回G7の蔵相が協力して凍結する。だから円とかユーロとかドルとかの外貨準備が軒並み凍結されちゃったわけですよね。色んな意味でロシアという国がプーチンの始めた戦争によって非常に足腰を揺るがすような大打撃を受けつつあるということに対して、これまでだったら絶対プーチンに逆らうわけがなかった権力サークル内の人々、つまり実業家の人たちがNOを言い始めている。こういう状況って、少なくとも私がロシアをウォッチし始めてから見たことないですよね。もちろん90年代のエリツィン政権期は別ですよ。プーチン政権期の中ではなかなかこういうことはなかったんじゃないかと思っています。
現状ではまだ完全に民間の人たち、国営企業を任されているプーチンとはKGB時代から一緒とか、サンクトペテルブルグ時代から一緒といったような、コア中のコアのインナーサークルというのは、これはプーチン子飼いですから、もちろん声を上げるわけはないんですけども、まだそこまでは揺らいでいないけれどもこの先、日本を含めた西側の経済制裁が効いてきて、本当に経済が麻痺するであるだとか、それから今デフォルト説なんかも出ていますよね。そういうことが実現していった場合に、果たしてプーチンって今まで通りの強力なリーダーでいられるんだろうかっていうのは、ちょっと真剣に考えてみなければいけない課題になってきたんだろうと思っています。
最大限の要求をぶつけ合っているロシアとウクライナ
なのでゼレンスキー政権の戦略としては、こういうプーチンの窮地というのはある程度理解したうえで、なるべく負けずに抵抗を続けると。その間どこかでプーチンが要求を下げざるを得なくなるだろうということを見越しているんだと思うんですよね。
つまり今プーチンが言っているのは、ウクライナの非ナチス化、つまり今のゼレンスキー政権そのものを解体する。多分退陣するだけでは済まなくて、裁判にかけられるとか、下手すると殺害されるとかそういうところまで入っていると思うんですよね。
それから中立化、つまりもうどこの同盟にも入らないというだけではなくて、西側から軍事援助を受け取らないとか、そういうことですよね。で、非軍事化、軍隊そのものを持たない。だからもうこれって完全にロシアの傀儡政権を受け入れて、ロシアには逆らわない無力な国になるっていうことを意味しているわけですよね。これは絶対今のままではウクライナ側は受け入れられないわけです。
他方でウクライナ側が言っているのは、クリミアとドンバスを含めた全領域からロシア軍が撤退せよと言っているわけで、これもロシアからすればなかなか飲めないわけですよね。特にクリミア併合というのは国民から熱烈な、愛国的な反応を引き出したわけなので、8年後にやっぱり撤退しますと、手放しますとはなかなか言い難い。だからお互い現状では全然譲り合っていなくて、最大限の要求をぶつけ合っているわけですけど。
まあ多分ウクライナ側から見れば、どこかでプーチンは折れるんじゃないか、というかそれに期待するしかないわけです。一方でロシア側から見れば、つまりゼレンスキーの抵抗をなるべく早く砕く、それによって向こうが長引かせたいんだったら、なるべく早く終わらせると。これがお互いの最適戦略になるんだろうと思います。
早く終わらせたいロシアが無差別攻撃を始める可能性
時間も最後なので、私が非常に懸念していることを2点申し上げますと、1点は、じゃあロシアがなるべく早く戦争を終わらせたいとする。つまり負けない期間を引き延ばしたいとするウクライナの戦略を挫折させたいんだとすると、やっぱりやることは無差別攻撃しかなくなってくると思うんですね。
これはもうチェチェンでもやったし、シリアでもやったし、そこで結局もう一般人も戦闘員もまるごと吹き飛ばすようなものすごい非人道的なことをやって、しかし結果的には確かに軍事的な成果は上げたと。同じことをウクライナでもやらないと考える理由はないですよね。あるとすれば、同じスラヴ人を殺すことによる国民の反発みたいなものはあるのかもしれないけれども、それでもいい、勝つためにやるんだといったらロシアはやる可能性はあると思います。
だから今伝えられているウクライナの死者数というのは、開戦2週間で何百人、3桁人の単位ですけど、これがもう1桁、2桁上がるという可能性がこれから考えられてくると思います。
ロシアが西側の動きを「宣戦布告」とみなす恐れ
もう1個は、今検討されているポーランドからウクライナに対して戦闘機を供与するという話とか、それからウクライナ上空に飛行禁止区域を設けるみたいな話ですよね。つまりこれまでよりもより強い形でのNATOからの軍事的なコミットメント、特に飛行禁止区域はつまり「ここを飛んじゃダメだよ」というだけではなくて上空に戦闘機を送り込んで制空権を取ってしまう、それでもロシアが飛行機を飛ばそうとするんだったら撃ち落とすというものですから、これはもう事実上戦闘参加に近いわけですよね。
今のところアメリカもNATOもそれは危なすぎると言って拒否していますけども、アメリカの世論が先週くらいからかなり変わってきたように世論調査とかを見ていると見えるんですよね。この中でじゃあ、さらにロシアがキエフとかハリコフで無差別攻撃をやる中で彼らを何とか救えっていう世論が西側の国々の中で高まらないという保証はないと思います。
じゃあそこで実際に飛行禁止区域を設定してロシアの空爆を阻止するみたいなことを西側諸国が本気でやる場合、あるいは戦闘機を供与して、その戦闘機の発進基地はポーランドの中の基地を使っていいですよということをやった場合、これはロシアの軍事思想ではほぼ参戦とイコールに捉えると思います。
30年くらいロシアの将軍たちが書いている雑誌をバーッとバックナンバーを読んでいくと、飛行禁止区域設定というのを事実上の宣戦布告と同じように見るところがあるんですよね。ロシアの軍人たちって。これはやはりイラクの場合であるとか、リビアの場合であるとかのことを相当よく覚えているんだろうと思います。なので今回も西側がそれをやったとしたら、ロシアはほぼ宣戦布告と考えると思います。
ロシアが温めてきた「エスカレーション抑止型の限定核使用」
ただそれでロシア対西側の全面戦争をやるかっていうと、これをやると第三次世界大戦になってしまいますし、現実にロシア軍は今ウクライナでさえ倒せていないわけなので、普通に戦ってNATO軍を全部相手にするのは明らかに無理なんですよね。じゃあそういう場合に何をするかというと、これも最近いくつかメディアでお話ししましたけど、やはり核使用の脅し。場合によっては実際に小規模な核攻撃をそんなに損害が出ない形でおこなって、参戦してくることを思いとどまらせるというシナリオは十分にありうると思います。
これは90年代にユーリー・バトゥーリンが国防次官だった頃に出てきたアイディアなんですよね。90年代にめちゃくちゃになっちゃったロシア軍の状態で、もしも万一大規模戦争が起こったらどうするかっていうときに、限定的にデモンストレーションのために核を使って戦闘の停止であるとか、あるいは域外国が参戦してくることを阻止するという思想が生まれてきて、これが2020年代の現在に至るまでどうすればそれが第三次世界大戦にならないように上手いことロシアの目的を達成できる核使用になるかっていうことをずっとロシアの軍人たちは議論し続けてきているわけです。
今まさにそれに近い状態なんですよね。これまではロシアとNATOが本当に一触即発になるっていうのは、「もしもそうなったらね」っていう感じだったわけですけれども、今回は本当にそうなりつつあって、そしたらこの四半世紀考えてきたエスカレーション抑止型の限定核使用をやらないとはなかなか断言しがたい。
実際に今回プーチン大統領が抑止戦力を特別警戒態勢に付けなさいということを国防大臣と参謀総長に命令しています。ここでプーチンは核とはいっていないんですね。抑止戦力という言い方をしています。ですから核も入るし、あと現行の2010年版軍事ドクトリンの中では初めて非核戦略抑止力という概念が盛り込まれておりますので、その非核の通常型巡航ミサイルとかも全部ひっくるめて抑止戦力というふうに呼ばれているので、必ずしもこれが核だとは限りませんが、これに対してロシアのショイグ国防大臣が言っているのは爆撃機部隊とか、太平洋艦隊と北方艦隊を戦闘配置に付けていますと報告しているんですよね。
爆撃機もそうですし、北方艦隊、太平洋艦隊というのはロシア海軍の5つの艦隊の中で唯一、弾道ミサイル、原子力潜水艦を運用している艦隊ですから、全体として見ると戦略核のことを言っているように見えるんですよね。なのでもちろんそこまで配備するまで、海に出すまで、空に上げるまで、そこまでで脅しをかけるだけっていう可能性もありますし、そこで収めるべきだとも思いますけども、現状ではロシアがこれまでずっと考えてきた思想を持っている。そういう限定核使用をするという能力も持っている。状況としては想定されてきたものに極めて近いということを考えると、本当にロシアがそういうことをする可能性というのは、「まあないでしょう」というふうにはなかなか言い難いだろうというふうに思っています。
ということなのでこの先ウクライナが持ちこたえきるのか、でもその持ちこたえさせないためにロシアがより苛烈なエスカレーションに走るのかという非常に重要な分岐点に立っているんだろうという見通しを申し上げまして、一回ここまでにさせていただきたいと思います。
【質疑応答】（質問者の発言部分は一部要約）
攻撃のタイミングはいつ決まったのか？
個人）攻撃のタイミングについて。2月21日に安保会議を開いて東部2州の独立承認を決めました。その3日後にいきなり全面攻撃と。全面攻撃はいつ決めたのか、3日間の空白の間に決めたのか。オリガルヒの一部が株とか資産をその前に売っているんですね。インサイダー情報が流れたんじゃないかと。小泉さんはそういう情報を持たれていたのでしょうか。
小泉）私はそういうインサイダー情報は一切もちろん持っておりませんけれども、そういう猶予期間を設けた可能性というのはありますよね。これも広く報じられていますけど、そもそも21日のドネツク、ルガンスクの独立承認をした時点で24日の宣戦布告のビデオも一緒に撮っちゃってるんじゃないかと言われてましたから。いずれにしてもドネツク・ルガンスク独立承認をした時点でロシアとしては、もうここが引き返し不能地点であるということは理解していたんだろうと思います。
さらにいうとドネツク、ルガンスク独立承認のときの拡大安保会議会合ですよね。そこに閣僚を全部引き出してきて一人ひとりに承認します、というふうに言わせている。要するに、「全員ちゃんと承認したよね」「この決断をお前ら支持したんだよな」っていうことをカメラの前で収める、連座制みたいなことをやって見せたように見えるんですよね。そもそもよほどの決断であるということは21日の時点で認識してやっていたように見えますから、3日かけてじっくり考えてやっぱり24日に開戦というわけではなかっただろうと。あの時点で決めたんだろうということだろうと私は思います。
ロシアはウクライナ以外の軍事侵攻も視野に入れているのか？
NHK）①ウクライナを越えてバルト三国とかポーランドとかですね、そこまでロシアが軍事侵攻を視野に入れているのかという見方もあるんですけれどもどうお考えかということと②キエフの手前で車列がずっと止まってますよね。西側が対戦車砲っていうのを供給しているということであの止まった標的を撃つのは簡単ではないかと思うんですけど、どうしてそういうことになっていないのか軍事的にわからないところだったので教えて下さい。
小泉）ありがとうございます。すでにNATO に加盟しちゃっている国に侵攻していくっていうのは非常に難しいんだと思うんですよね。難しいからこそウクライナとしては早くNATOに入って難しくなりたい、けれどもそれはロシアが許さないというのは今の状況の根本的な問題なんであろうと思います。なので、ロシアが昨年12月に新しいヨーロッパの安全保障条約案というものを持ち出してきたというのも中身を見てみるとNATOがこれ以上東方に拡大しないというだけじゃなくて、入っちゃった国はしょうがないけども、それらの国も97年の5月27日の NATOロシア基本文書以前の状態に戻せっていう言い方をしているわけですよね。つまりそこに米軍がいなかった状態にしろという。
そこに軍事的に入って現状を変える、強制的に現状変更するということはもはや難しいのでなんとか大国間の手打ちで、この東欧バルトの国々をまた無力化したい、ある程度ロシアの影響力がおよぶ領域に戻したいというのがロシアの思惑だったのかなというふうに思いますが、ただ、あれも最初から条約案をババーンと外務省のサイトで公開しちゃっているわけなので、普通に考えるとなかなか交渉の余地が難しいと思うんですよね。
ああいうことって秘密交渉をしなければ本来はいけないと思うんですけどいきなり条約案をオープンにしてやってくるというのは、ちょっとその老練なロシアの外務省のやり方からするとちょっと考えにくい。やはりあれは一種の球であって、本丸は、まずはウクライナを回収するというか影響下に置き直すということだったんじゃないかということを考えても、やはり今すぐにポーランド、バルトの危険性があるということはなかなか考えにくいと思います。
ただこの先中長期的にみて、やっぱりロシアがかつて自分たちの影響力が及んでいたエリアにはもう1回影響力を及ぼし直すんだという固い決意を持っている。その決意を今後も変えないんだとすると、やっぱりこのヨーロッパにおける抑止のあり方というのは相当根本的に考え直さなければいけないと思いますし、今回ドイツの防衛費倍増とかいう話につながってくるんだろうというふうに思います。
もう一個は、キエフ北西の方の車列ですよね。あれはもう完全に作戦の大失敗というか、兵站計画と進撃計画の失敗でああなっちゃっているんだと思うんです。ただ西側が供与している対戦車砲とか対戦車ミサイルの射程ってせいぜい数千メートルです。
そこまで対戦車砲を担いで近づいてはいけないんだと思います。普通、道の左右に警戒線を張ると思いますので。あるいは航空機で叩きに行くっていうのも、あれも格好の目標だと思うんですけど、さすがにあそこまで動けなくなっていると、それなりにちゃんと野戦防空システムは周りにいると考えざるを得ないのでウクライナにしてみれば残った航空兵力全部すりつぶす覚悟であれと心中するかどうかってところですよね。
また弾道ミサイルがぶち込めればいいんですけども、ウクライナ陸軍の戦術ロケット榴弾は1個しかないので、あれも果たしてもうほとんど撃ち切っちゃっているんじゃないかなっていう気もします。だから叩ければ叩きたいんでしょう。もうなかなか叩く手段がないというのが現実かなと。代わりに、あそこの車列の先頭の方にロシアの将軍が出てきて何とかしろというふうに檄を飛ばしに来たらウクライナのスナイパーにやられて死んじゃったわけですよね。ですからウクライナもそこで妨害工作自体はやってないわけではないということです。
プーチン大統領が核のボタンを押す可能性は？
個人）核の問題について非常に懸念していまして、アメリカの世論調査をみても63%の国民がやっぱり核戦争になることに懸念を表明していると。どういう状況になったら、プーチン大統領は核のボタンに手をかけうるのか。今はロシアが攻め込んでいるわけですね。攻められているわけではない。ロシアのドクトリンからいうと口実はいろいろ作れるにしても、手を置く可能性は低いんじゃないかというのが大方の専門家の考え方なんですが、それについてどうお考えなのかということと、それに対してNATOはどういう選択肢があるのか。それから先ほどちょっとおっしゃった核抑止戦略含めて、お考えをお聞かせください。（他にもオンライン上で核攻撃に関する質問が複数あることを司会者が説明）
小泉）ひっくるめてお答えいたしますと、第一にロシアの軍の中でずっと論じられてきた先制核使用ドクトリンというのは大きく2つあると思うんですね。ひとつはいまロシアがいま戦争を現にやっていて、このままだと負けそうであるというときに、ロシアにとって受け入れ可能な条件で停戦を強要するというシナリオがまずひとつです。
こういう場合の核使用のターゲットっていうのは何か非常に政治的に受け入れがたい目標に対して、1発だけというふうに想定される場合が多いと思いますね。例えば何か重要な軍事拠点であるとか重要な産業施設であるとか、人口密集地域であるとかに対して、1発だけ打ち込んで「これ以上続けるととんでもないことになりますよ」というふうにやる。これは相当の犠牲を伴います。ただしこれは犠牲を最大化することが目的ではなくて、停戦を強要することが目的なので、犠牲は出るけどターゲットは絞ってやるという考え方ですね。
ですからこれを現状の状況に当てはめると、例えばウクライナのどこかの大都市を狙うであるとか重要な産業地帯を狙うであるとか、そういうことをやるのではないかと思います。これ、もしもやるとした場合です。
もう一つのロシアの軍事思想の中にある核使用の考え方は、今は勝っているんだけど、そこに域外国が参戦してくると負けてしまう、軍事バランスが不利に傾いてしまうので、その当該域外国の参戦をくじくための核使用を行う。これは相手を逆上させるとまずいので、損害を出さないように気をつけてやるんですよね。
これは例えばその国の近くの海域上で核爆発を起こすとか、無人の地帯でやる、あるいはごく少数の軍人しかいない軍事施設に対してやるとか、そういうことが想定されているようです。
ですからこういう場合って例えばロシアがやるとしたら北大西洋上で核爆発を起こすであるとか、それからNATOの施設の中で本当にごく少数しか人がいないところをやるであるとか、そういうことは考えられると思うんですね。ただ、あのロシアも四半世紀この議論をやってきたので、最近だと初手からいきなり核を使うというのは、やはりあまりにもリスキー過ぎるということは認識されるようになっていまして、最近の議論だと、非核のミサイルを使えばいいじゃないかと。
非核のミサイルを使ってなるべくインパクトが大きくなるような攻撃の仕方をすれば、相手にその戦争の停止を強要するなり、参戦の見送りを強要するということができるんじゃないかって議論になっているんですよね。
だから今回の件に関しても、私もいくらなんでも最初から核を使うというのはないんじゃないかと思うんですね。わかりませんけど。むしろ何か通常型のミサイルでインパクトの大きいことをやる、例えば今ロシアにとって面白くないのはポーランドの国境から西側の軍事援助物資が入ってくることですよね。それを阻止したいんだったらポーランド国内にある物資の集積場を叩くであるとか、使用されているハブ空港を叩く、これはNATO加盟国に対する直接攻撃なのでインパクトは大きいんだけども、反撃してロシアと全面戦争に入るの、入らないのという究極の選択を突きつけられるわけですよね。
そういうことをロシアが狙ってくる可能性というのはあると思います。もう1個は、こういう戦略をロシアがずっと持ち続けているということ自体は、西側の国も早い段階から認識していて、多分1番この話が大々的に取り上げられたのは2012年にニコライ・ソーコフというロシアの外務省出身の核軍備管理屋さんがいて、彼がなぜロシアは限定核攻撃をエスカレーション抑止と呼ぶのかという論文を発表して、これ以降西側の人々も英語でこのエスカレーション抑止の議論に接することができるようになって、非常に注目を浴びたんですよね。
2018年のトランプ政権の核体制見直し、NPRの中ではまさにこれがメインテーマにご存知の通りなりまして、ロシアがこういう限定的な核使用をやって停戦強要するとか参戦見送り強要するって場合にどうするのっていう話になってできたのがLYTですね。つまり低出力トライデント。水爆弾頭の起爆用のプライマリー部分、要するに起爆用原爆の部分だけ取り出して弾頭にするか、出力は5キロトンぐらいしかないっていう弾頭をつくって、もしもロシアが限定核使用したらごくごく小威力な核爆発をどこかロシアの近くで起こしてやる、それによって我々はビビってないぞ、君たちの脅しは効いてないぞという政治的意思を示す。ということですよね。これは最近開発されてもうSSBMに1隻、積んだと思いますけれども、実際にアメリカはその能力は持っているので、もしもロシアが限定核使用をした場合ですけど、（使用）したとしたらアメリカもやっぱり1発撃ち返すんじゃないかと思うんですよね。
そうするとこれはつまり戦争状況下で核交換をしているわけではないけれども戦争状況下で米ロが核の脅しをするというかなり危険な状況ですから、そこまでやってエスカレーションが止まるという保証はないと思うんですよね。
ロシアが一発だけ限定的に撃ってアメリカもそれに対して礼儀正しく一発だけ撃ち返すみたいなことで、そこでちゃんちゃんというふうになるかどうかそのときの指導者とか、国民の気分次第だと思うんですよ。やっぱりこれは極めて危険なことやっているので、エスカレーション抑止できるなんていうことをロシアが考えなければいいなと思いますけれども、正直プーチンの腹一つですよね。
ロシアの軍部でクーデターが起きる可能性は？
日本経済新聞）ロシアが苦戦を強いられている中で軍隊から不満は出ていないのですか。軍部としては余計な損害が強いられている以上、プーチンを倒そうという発想にならないのでしょうか。
個人）軍の中に反プーチン運動は起きないのでしょうか。（司会読み上げ）
小泉）そうなっていても、そういう気分は生まれていてもおかしくはないと思いますし、まず今回その非常に不合理な軍事作戦を強いられているという点。将軍たちっていうのは多かれ少なかれ民族主義的だと思うんですけど、彼らの中にその同じスラヴ人を殺しているということに対する葛藤みたいなものは多分あるんだとは思うんですよね。
他方で、歴史的に見てこのロシアの軍隊というのはあんまり主体的にクーデターを起こしたことがない。クーデターに関与することはあるんだけど、自分たちからクーデターを起こす側に回るってことはあんまりないんですよね。あるいは軍の一部がクーデターを起こしてもそれが全軍的に広がらないという伝統があるわけですね。
これはスターリンにあれだけいじめられた赤軍がなぜクーデターを起こさなかったのかみたいな一つの政軍関係上の大きなテーマになってくわけですけれども、要するにそういうことしたくないんですね。政治に介入したくない軍隊カルチャーを持っていると。ということを考えると、今回ロシアがここで反旗を翻してモスクワまで取って返していってプーチンを逮捕するとかそういうことはなかなか考えにくいと思うものの、ただ、今ここでプーチンがクレムリンの中の権力サークルから支持を失って失脚するというときに軍がプーチンを守ってくれるかというと、それもしなさそうなんですね。権力者に対しても、権力者の敵対者に対しても常に中立を保とうとするというところにロシアは政軍関係上のカルチャーの大きな特徴があるというふうにされているわけですね。
今回も多分同じようなことになるんじゃないかと。つまり、もしも誰かが反プーチンの狼煙あげた場合に、軍は消極的な形で賛同する、そういう形になるんじゃないのかなというふうに思っています。あと、それに関していうと最近はFSB、昔のKGB第二総局ですよね。FSBの将校が書いた手記とされるものが出回ってて最近英語訳とか日本語訳とかも出てるんですけど、本当にFSBの人が書いたのかどうか分かりませんがとっても鋭い分析なんですよね。本当に見通しもダメだし、作戦の進捗もダメだしその中でどうせこうなるこの戦争はダメだと言われていることがほぼ当たっているんですよ。
だから情報機関の方からしても、相当バカな戦争を始めやがったな、という感じを持っている人々はいるんだと思います。だからやっぱりロシアの戦争というよりプーチンの戦争という感じを私は非常に強く持っていて、うまくいけばプーチンの権力基盤をさらに固める材料になったのかもしれませんが、現状到底上手くいっているとはいえない。じゃあこの先にプーチンが力技で押し切って大量のウクライナ国民を殺してこの戦争に勝つということでそれはキャンセルされるのかどうか。あるいはそこまでやってもプーチンがこの戦争に勝てなかった場合、2024年にやってくる大統領選をどうするんだとかですね。場合によっては、そもそも2024年にプーチンは選挙をやるだろうかとか、そういうことまで私は最近考えてしまいます。
ゲリラ戦はどのようなものになるのか
個人）①開戦初期にハリコフで市街戦が行われているとか、あるいは昨日今日あたりにアメリカのCIA長官がウクライナの核として市街戦が行われているというようなことを発言したようですが、ここでいっている市街戦というのはどういうレベルのものなんでしょうか。②ウクライナが特定の都市を無防備都市宣言をする可能性はあるんでしょうか。③火炎瓶を作るという呼びかけをしましたよね。火炎瓶が装甲車のような戦闘用車両にどの程度有効なのか。④それとテレビでウクライナはゲリラ戦に適した地であるとおっしゃったと思うのですが、どのようなゲリラ戦でしょうか。⑤アメリカの軍事顧問団のアドバイスがかなり効いてウクライナ軍が善戦しているという説もあるようですがそれはどんな抵抗なのでしょうか。
小泉）最初の質問は市街戦でしたっけ。ごく初期に起こった市街戦は、ロシア軍がキエフとかハリコフの外縁部まで達してない時点でいきなり市街戦が起こっているので、これはいわゆる普通軍隊が攻めてきたんじゃないでしょうね。破壊工作員みたいな人たちが入ってきて撹乱用にごく小規模な戦闘を起こして、パッと逃げたというのに近いんだと思っています。
2番目は無防備都市。どうなんですかね。ウクライナは国家としてはやらないでしょうね。個別の都市が無防備都市宣言をするということはその市の首長が決断したらやるかもしれませんけど、それがどのぐらいの効果を発揮するかということはご指摘の通り私もよく分かりません。そのときのロシア軍の指揮官の性格と規律によるんでしょうねきっと。
3番目、火炎瓶はよく分かりません。よく分かりませんがチェチェンとかでは火炎瓶でやられているT72とかいたような気がしますけどね。そこは戦車の構造に詳しい人に聞いてみないと何とも言えないと思います。
4番目がゲリラ戦。ゲリラ戦はウクライナが地形的に向いているかというと、平原なので地形的にはあんまり向かないんじゃないかと思うんですよね。チェチェンとか山岳地帯は逃げ回る場所があるので非常に長期のゲリラ戦をやる余地があると思いますけれども、ウクライナの場合もそうですし、それから中国の場合もそうですけど、平野の人口の中に紛れてやるゲリラ戦は成立する余地があるんだと思いますし、毛沢東はそれで日本に勝ったしウクライナも大戦中はウクライナ蜂起軍を作って戦ったわけですよね。
だからあの地に適したゲリラ戦の形態をうまく組織できれば大規模なゲリラ戦を長期にわたって展開できるだろうという意味で多分そのときは言ったんだと思いますし、その考えは今でも変わっていないです。ただこれはやはりおそらくそのときも補足していると思いますけど人間の中に紛れてやるゲリラ戦というのはものすごく人死出すんですよね。結局人口密集地が戦闘地帯になってしまうし、それに対する掃討作戦というのも限りなく皆殺し作戦みたくなってしまうので究極の選択になるだろうと思います。
最後はアメリカの軍事顧問団でしたっけ。アメリカの軍事顧問団はこれまでもずっと入り続けているわけですよね。それが正規軍のトレーニングのために入っていたのに対してここから先がその反乱部隊の支援をするみたいなことになってくると、それこそゲリラ戦のトレーニングとかに移っていく。これは今もしかして西側の方とかでやってるのかもしれませんけど、最終的にやるとしたらどこかウクライナ国外のNATO加盟国領内でやらざるを得なくなるんだと思いますし、最近アメリカとかから聞こえてくる議論もそっちですよね。だから現地に入っている特殊部隊もいるのかも知れませんけど、どちらかというと、情報収集用とかに近いんじゃないのかなと思います。実態は全然分かんないですけど。
仲介役になれる国はあるのか？
（以下、記者3人質問一括でした後に回答）
共同）ロシア軍のウクライナ国内の原発に対する攻撃について。侵攻開始以来、ロシア軍は原発を主要目標としてそれを確保する、支配するというのは一つの目的になってると思うんですけど、それは一般的に考えても社会インフラだからそこを抑えるっていうのは意味があることだと思うんですが、軍事的に他の目的があるのかというところをお聞きしたい。
日経ビジネス）仲介の手を上げる国がいくつか出てきているのでそれの見通しをお伺いしたい、のですが、トルコのエルドアン大統領が手を挙げていますけど、仮にもNATOの加盟国なのでそういう資格があるのかどうか。イスラエルも国連決議に賛成しているのでどうかなと。ただ武器の供与に反対したのでどうかと。国連決議で棄権した国だと中国、UAEがありますが候補として上がってくるのか。仲介が成立するとしたらどういう条件だとできるのかということをお伺いできればと思います。
朝日OBすぎもと）先程のプーチンの特異な歴史観とか、大国主義、ロシア中心主義みたいなものがあるというお話だったのですが、その彼の頭の中で、アメリカというのはどういうふうな位置づけを占めているんでしょうか。
小泉）時間もございませんので簡潔にお答えすると、まず原発に関しては単に進撃途上にあるから最初チェルノブイリを占拠したのかなと思ったんですけども、明らかに違うんですね。狙いに行っているんですよね。
それと照らし合わせるとロシアはやっぱり最初、ウクライナは核兵器を作っているんだというふうに主張して戦争を始めていますから、ロシア側の主張の整合性としては、核兵器開発の拠点とされる原子力発電所を押さえにいかなければいけないのかなというふうに思いますし、現に今ロシアメディアの中ではウクライナが核兵器を開発している証拠が見つかった、あるいはウクライナが放射性物質をばらまく汚い爆弾を作ろうとしている証拠が見つかった、というようなことを言われているので、そういった政治的宣伝材料にするためにまず原発を抑えにいかなきゃいけないのではないかと思っています。
ウクライナの原発を人為的に破壊して放射能汚染地帯を作り出すみたいな話っていうのは理論的には考えられなくはないですけども、これをやってしまうと、どうでしょうね、あまりにもロシアの立場が悪くなりすぎるというのと、ロシア自身の軍事作戦に相当影響がありそうだなという気がするので当面は考えてないんじゃないかと思います。
それから2番目の話の仲介は、正直よく分かりませんが、やはり第一、第二次ミンスク合意のときは独仏が仲介者であったわけですよね。つまり同じヨーロッパの中の国が欧州の問題としてそこに入ってきて、しかも長期的にノルマンディーフォーマットみたいな枠組みも作って長期的なコミットメントをしてきたと。まあノルマンディーはあまり機能しませんでしたけど。
そういうことを、たとえ中国とかUAEとかができるだろうかというと、1回、2回会議のモデレーターをしてくれるのかもしれないけれども、停戦合意をつくって履行していくということの信憑性があまりにも低いんじゃないかと思うんですよね。なので中国は影響力がありそうなのでブローカー的なことができるのかもしれませんけれども、やっぱりこれをプロセス全体を中国と一緒につくっていけるという感じが、どうなんでしょうね。あるんでしょうかと。
その点、トルコというのは、確かにNATO加盟国ではあるもののウクライナと以前から独自に関係作りをしてきて、プーチンとも関係をつくってきていて、しかもトルコはカード持ってるわけですよね。シリアカードとかリビアカードとかでプーチンに対して交渉ができる関係であるとすると、確かに何らかの交渉の仲介というか、交渉を強制するような力っていうのを持っていそうな気もする。ちょっと現状そこは私は全く追っていないのでよく分かりません。
アメリカの位置付けについては、要するにプーチンもロシアの戦略家たちもみんな思っているのは、アメリカ中心の秩序は面白くないってことですよね。冷戦後の世界というのはアメリカの単独覇権。ロシア側の言い方をすれば一極支配であったと。これを多極世界に変えていかなければいけないということをロシアはずっと言ってきたわけなので、まずそれがベースにあるんだと思うんですよ。
ただ2010年代前半までのロシアは経済大国として台頭していこうと。要するにアメリカ中心秩序をより平和的な手段によって変えていこうという意思自体はあったと思うんですよね。特に2000年代は原油バブルでものすごく国力がバンバン伸びていったし、特にそんなに地政学的な対立の火種がバチバチしていたわけでもないので。まだそういう見通しがあったというのがやっぱり2010年代に入ってから、プーチンが急速にアメリカに対して幻滅を強めていったような感じが私はするんですよね。
特にきっかけになったのは2012年の時のマグニツキー法ですね。ロシアの人権侵害を罰する法律。ああいうものに対してもうアメリカとはやっていけないっていう感情を10年ぐらい前にプーチンは持ったんじゃないかなというふうに私は思ってます。だから、プーチンも彼の書いたものとか言ったことを見てると、20年前のプーチンはもっとアメリカとか西側に期待してるんですよね。でもそれに対して苛立ちがどんどん、どんどん強まっていって、それが破談点に達したというのがまあ今回の戦争というふうに言えるのかなと思います。
だからこの先ロシアがおっしゃるように軍事侵攻はできないとしても西側の国にちょっかいかけ続けることは間違いないと思います。つまり、最終目標がアメリカ中心秩序を解体する。ガラガラ崩すのは無理かもしれないけど、溶解させてあのベトベトにしてダラダラに溶解させてしまうということが彼らの目標なのであるとすると、これから先もいろんなことはやってくるのは間違いないと思っています。それは軍事力を使う場合もあるし、サイバー攻撃かもしれないし情報の力かもしれないと思います。
日本の市民ができることはあるのか？
西日本）日本の市民として、この事態を変えるために何ができるのでしょうか。
小泉）この事態を変えるのはやっぱり簡単じゃないと思いますよ。アメリカでさえそんなに簡単にこの事態を変えられないときに、我々がそんなに簡単に何かできるとは思わない方がいいと思いますが、ただ大きな流れの中で、日本は役割を果たすことができると思うんですね。
それは私はさっきから申し上げている通りで、ロシアに対して本当に効く制裁をまずするということ。これは今回日本も相当踏み込んでいて、非常に評価されるべきだと思いますし、それからウクライナがその負けない期間を引き延ばすということに関していうと今回防衛省が非殺傷性の装備品をウクライナに移転するという話、これも日本としてできることをやっていると評価できるんじゃないかと思います。
それから第3点として、ウクライナとロシアの紛争に関してウクライナも実は悪いということです。確かにウクライナも悪いところもあるのかもしれないけれども、侵略という明らかに不正な手段に訴えているのはロシア側なわけなのでそこのところはしっかり説明して世論作りをした方がいいと思います。
その点からいうと今回防衛省が非常に情報発信を戦略的にやっていると思います。防衛省から出てくるプレスリリースにもはっきり「侵略」と言ったり、防衛研究所の先生方を積極的にメディアに出して発言させたりであるとか、安全保障と世論みたいなものの結びつきを非常に今回は明確に意識してやっている初めての例じゃないかと思うんですよね。なので、いろんな意味で、今回日本は意外とこういう事態に対応できる国なんだなというふうに、わが国の防衛省を私は見直しているということが今回あります。
（会見おわり）
