王将リーグに照準を合わせた"定点観測"は今年で4年目。
2018年は8冠を8人が分け合った「戦国」、2019年は天才たちに「才能と努力」を聞いた。2020年は、世界の激変と藤井聡太のタイトル保持が常態化した「ニューノーマル」を議題とした。

そして2021年。夏の終わりに飛び込んだ、渡辺の研究用新マシン導入のニュース。GPUを使ったDL（ディープラーニング）系ソフト導入は昨秋に藤井が先陣を切っていたものの、一部のソフト研究に明るい棋士たちの実験材料の一つという認識だった。しかし、時の名人がCPUとGPU搭載の現環境では最高クラスのパソコンを購入したとなれば、時代のうねりが到来したことは間違いない。

テーマは「将棋研究2.0」。はたして「dlshogi」は “黒船”なのだろうかーー？

第71期ALSOK杯王将戦挑戦者決定リーグ戦には、今期も棋界のトップランナー7人が集結した。その挑戦を待ち受けるのは、最高峰タイトル・名人保持者、渡辺明だ。今年も8棋士の素顔に迫り、読者とともに"天才たちの感性"を体感していきたい。

名人、棋王、王将と3つのタイトルを防衛し、円熟期を迎えている渡辺明がさらなる進化を求めて選んだ道とは――？
その背中を追い、着実にその距離を縮めるために歩みを進める近藤誠也の見つめる先とは――？

撮影／MEGUMI　取材・文／伊藤靖子（スポニチ）、ライブドアニュース編集部

「王将リーグ『将棋研究2.0』」特集一覧

今回、対談のお相手の要望を伺った際、近藤先生から渡辺先生をご指名されました。理由があれば教えてください。
近藤　「ABEMAトーナメント」で選んでいただいたので、今回は逆指名ということで（笑）。
渡辺　ハハハ！ そういうことだったんだ（笑）。
近藤先生は小学1年生のとき、所司和晴（七段）先生が師範を務める将棋教室に通うようになったそうですね。初めて渡辺先生とお会いになったのは、どのタイミングだったのでしょうか？
近藤　初めて渡辺先生にお会いしたのは小4のときだと思います。「小学生将棋名人戦」に出場したときに渡辺先生が審判長だったんですよね。それで指導対局をしていただいたときが初めてだと思います。
それ以降の交流はありましたか？ 本格的に接点を持つようになったのは、昨年の「ABEMAトーナメント」で渡辺先生から指名を受けてからでしょうか？
渡辺　同門ではあったけど、一門の行事でちょっと会うくらいですよね。
近藤　そうですね、1年に数回イベントがあったので。
渡辺　そうね、それくらいかなあ？ 自分から見て弟弟子とは年が離れているので、そんなに面倒を見ているわけでもないんですよね。
同じ一門で最高のお手本である渡辺先生とお話したいという気持ちはあったのではないでしょうか？
近藤　先輩にあたるのでなかなか声をかけづらく…。機会が少なかったというのもありますし。
渡辺　「年齢」ですかね。どうしても年齢が近い人と仲良くなるので、年が離れているとよほどじゃない限りね。「趣味」が一緒じゃない限り、なかなか接点はないですね。
小学生の近藤先生と、当時すでにトッププロだった渡辺先生の出会いから年月が経ち、ともにチーム戦を戦う仲間となるなど、大きく関係性も変化されたと思います。もともとあった印象と変化はありましたか？
渡辺　そんなにギャップはないですね。
近藤　結構チャーミングな先生だなと思いました。「ABEMAトーナメント」でもいろいろ盛り上げてくださったんですけど、あまり知らない一面でした。
渡辺　チャーミング！（笑）
近藤　将棋の話を深くしたことはないんですけど、僕が小学生のときからトップで活躍されている先生で、そこからずっと第一線で活躍されているのがすごいと思っています。
渡辺先生から見た近藤先生は期待の弟弟子だと思いますが、これから一門を一緒に牽引していく弟弟子に伝えたい、メッセージなどはありますか？
渡辺　伝えたいこと…？ ないよね、別に（笑）。あんまり一門で何か、というのもないよね？
近藤　はい。特に一門で、というのはないですね。
渡辺　そういう意識はね。って言うと怒られるかもしれないけど（笑）。最近はなかなかイベントもできないので、一門で動く機会も減っているんですよね。
ライフラインチャートのお話に移っていきたいと思います。お互いのグラフを見ていただいて気になるポイントなどがありましたら教えてください。他の先生方のチャートでもかまいません。
近藤　皆さん基本、将棋のことばかりなんですね。
渡辺　皆さん上（プラス方向）なんだね。なかなかマイナスに振れないね。（広瀬先生のチャートを見て）なんで広瀬（章人八段）くんはこんなにジグザグしてるの？ なんなのこの細かい山は？
お子さんが生まれてお世話に追われていらっしゃるようです。
渡辺　へー。そんなにキツイんだ。まあそうだろうなー。他の人は結構、安定しているんだね。
近藤　僕はチーム「ホームラン（※ABEMAトーナメントに出場したチーム渡辺のチーム名）」がきっかけで「意外とバッティングセンター面白いな」と思って気分転換で行くようになりました。
渡辺　神宮球場の近くにあるバッティングセンターに行くの？
近藤　はい、一人で。“オリパラ”開催中の期間は閉まっていたんですけど、リフレッシュできて将棋にも良い影響でした。
渡辺　たしかに。運動はしたほうが良いよ。
渡辺先生のグラフはとてもシンプルですね。2年連続でチャートをご記入いただいていますが、昨年と比較すると、マイナスに振れる波がひとつもないのが今年の特徴かなと思います。
渡辺　去年マイナスありました？ たぶん適当に書いてますね（笑）。細かい心境の変化はもちろんあるけど、あんまりそれを人に言うことじゃないし…。表に出している自分としてはこんな感じなんですよ。裏ではいろいろあるけど（笑）。
コロナ禍も2年目に突入し、外出することもなかなか厳しいですが、何か新しく始められたことや、楽しみなどは見つけられましたか？
渡辺　うーん。ほとんどライフワークはあまり変わらないかな？ 野球を見てサッカーを見て競馬を見て…かなあ？ 忙しくなってきて、できなくなってきた趣味もありますね。カーリングとか…。
1月からのタイトル戦ロードについても振り返っていただけますでしょうか？
近藤　休みがほとんどなかったですよね。
渡辺　1月の「王将戦」から始まって7月の「棋聖戦」までやっていたんですけど、今のタイトルの持ち方をしていると「順位戦」もないので下半期が完全にオフシーズン的な感じになるんですよね。他の棋戦には申し訳ないんですけど。

ここまでオンオフがハッキリしている棋士って僕だけだと思うんですよ（笑）。他の人は1年間コンスタントに対局していかないといけないけど。そういう意味では、今は時期的に対局メインではないので、パソコンを買い替えたり、新しいことをしている時期になりますね。
近藤先生はいかがでしょうか？
近藤　直近だと「ABEMAトーナメント」で敗退して、その4日後に「王将戦」二次予選の決勝があって、そこは結構浮き沈みが激しく動いていましたね。
渡辺　若手で常に勝っている棋士は1年中忙しいよね。
近藤　そうですね。前後に対局も多くて、1日だけ（「ABEMAトーナメント」敗退を思って）凹みましたけど、すぐ「王将リーグ」のほうに切り替えました（笑）。
渡辺　勝っている若手は忙しいんですよ、特に現代は。
他の棋士から「渡辺先生はタイトルを防衛するのと同様にメディア出演がプラスに振れている」という部分にツッコミが入っていました。
渡辺　ハハハ！ 適当です！ ああ、オフシーズンに入ったからかな？ 気持ち的にストレスを感じていない、という（笑）。
「戸辺チャンネル」、「女流棋士・香川愛生チャンネル」、朝日新聞の将棋チャンネル（「囲碁将棋TV」）などYouTubeへのご出演が多かったと思いますが、どういった経緯だったのでしょうか？
渡辺　うーん、興味とちょっとやってみよう的なところと、あとはヒマだったから（笑）。いろいろですかね。
「戸辺チャンネル」で行われたご自身の対局の「序盤解説の動画」はかなり反響が大きかったと思います。
渡辺　個人的な興味として、ちょっと難しい玄人好みな内容をやってみて、反応が見たかったんですよね。市場調査です（笑）。
近藤　アマチュアの方にとっては当然難しい内容でしたよね。
渡辺　難しいんだけど、「なんかスゲエ！」って思ってもらえるのが大事なのではと思ったんですよ。というのも、僕はプロ野球選手や野球解説者のYouTubeも見るんだけど、元東京ヤクルトスワローズの古田（敦也）さんのチャンネル（「フルタの方程式」）で、元広島東洋カープの前田（智徳）さん、元中日ドラゴンズの和田（一浩）さんがひたすらバッティング理論について語る回っていうのがあったんですよ。

当然、素人にはわかんないんです。すごくマニアックなことを言ってるので。でもなんかすごいんですよ。この「なんかすごい」というのを視聴者に感じてもらいたかったんですよね。プロって、これくらいのことをやってるんだよっていうのを、「なんかスゲエ」っていうのを感じてもらえたらなっていうのがきっかけだったんです。そしたらそれが思いのほか再生数が跳ねたという。
近藤　大反響でしたね。僕も1回だけは見ました。
渡辺　いや1回見れば十分でしょ！（笑）
近藤　でも結構長かったので、早送りしながら見ました（笑）。
渡辺　でもプロで「2回見た」っていう人いたなあ。（佐々木）勇気（七段）だったかなあ？
近藤　プロから見てもマニアックな序盤の変化で、面白かったです。
大反響ということで、第2弾の可能性も！？
渡辺　そうねー…、あんまりやると同業者に嫌がられるかなというのもあって。動画の解説を定期的にやっちゃったら、専門書の出版の話とかがなくなっちゃうかもしれないなと思っていて。
近藤　でもあの動画はものすごく価値のあるものだと思いますよ。
今の時代、本より動画のほうがわかりやすいという人が多いのでは…？
渡辺　と思っちゃうでしょ！？ そうすると本が売れなくなっちゃうんですよ！ だから考えものなんです。たまーににしようかなって（笑）。
とはいえ、やはりご本人の解説というのは、そのときに何を考えてどう指したのかが、誰よりも正しく伝えることができると思うんです。別の棋士の解説はありがたいのですが、やはり考えていることまではわからないですし、ご本人の口から解説していただけることほど贅沢なことはないです。
渡辺　今後も要所要所ではやっていきたいな、と思っています。なかなか指してすぐ解説！という時間もないので、今回みたいに時間がある時期にそういうこともやっていこうかなと思っています。
近藤　渡辺先生以外やらなさそうですよね。
渡辺　最終的には個人的な興味かなー。どれくらい需要があるんだろうって。
それにしても渡辺先生は常にいろいろな情報をMAXに出してくださっていますが大丈夫ですか？ 他のトップ棋士の方々はそこまで出していないので心配になります。
渡辺　いやまあ、あれくらいは全然。情報としては影響ない範囲です。
近藤　プロでも見ちゃいますね。
近藤先生のチャートでは、公式戦ももちろんですが「ABEMAトーナメント」についてたくさんご記入くださいました。近藤先生は2年連続でチーム渡辺入りとなりましたが、戦ってみて身に付いたことなどがあれば教えてください。
近藤　昨年から「ABEMA（トーナメント）」にはたくさん出させていただきましたね。いろいろと注目もされましたし、楽しくやれたのは良かったと思っています。
今季は本戦で敗退となってしまいましたが、振り返っていかがでしょうか？ 開幕前の目標はどのあたりに定めていらっしゃいましたか？
渡辺　うーん、決勝くらいまではいきたかったかなー。
近藤　いきたかったですね。
渡辺　本戦の1回戦で負けちゃうのはちょっと早いよね。敗因は戸辺さんと私が2敗したことですよね（笑）。
昨年、渡辺先生が、リーダーにとっては「野球でいったら“オールスター（ゲーム）”みたいな、お祭りみたいな感じ」と話されていました。若手の先生方にとってはどんな位置づけなのでしょうか？
渡辺　近藤くんは若手っていっても上位のほうだからね。Cクラスの若手とB1の若手ではまた意味合いも違ってきますよね。
近藤　モチベーションにはなっていましたね。ひとつの棋戦に参加できるということですし、選ばれないと参加できないことなので。
今回は前回とは少し変化をつけて戸辺先生を選出されましたが、改めてチームのコンセプトを教えていただけますでしょうか？
渡辺　1巡目で近藤くんを選ぶことは決まってたんだけど、2巡目どうするかというのは、他のチームの出方を見ようと思ったんです。他の人が1巡目ガチガチでくるのか緩めでくるのか。そしたら、みんな割と1巡目が緩めだったんですよ。だってガチガチにやるならレーティングが高い順で欲しいわけじゃないですか。

そうじゃなかったので「戸辺さんでいいかな」っていう（笑）。他がガチガチのレーティング順に来たら、僕も厳しめにいくつもりだったんですけどね。去年と全く同じにしちゃうとチームビデオとかも何していいかわからなくなっちゃうしね。他のチームも去年との違いで「色」を出してきましたよね。広瀬くんのところとかね。だからそういう感じでいこうかなと決めました。
今年は全チームがTwitterを開設されたというトピックもありました。糸谷（哲郎八段）先生の将棋用語解説や、私生活がベールに包まれている丸山（忠久九段）先生の意外な一面が知れたり、渡辺先生もすっかりTwitterを使いこなされるようになったりと、話題が多かったです。Twitterを更新していくにあたって意識していたことなどはありましたか？
近藤　僕はもともとTwitterとかは得意ではないんですけど、たまに更新するのを意識していました。
渡辺　もともと近藤くんから「あまり得意じゃない」って聞いていたので、「じゃあ戸辺さん入れておこうかな、Twitter要員で」って思ったんですよね。Twitter要員が2人はいないと、1人の比重がキツくなるんでね（笑）。
近藤　僕も苦手なりに頑張ったと思います（笑）。たまにしか書かなかったですけど。
現在はすっかり渡辺先生個人のアカウントに生まれ変わりました。
渡辺　はい、自分のものになりました（笑）。僕は他の棋士に比べると告知するものとかが多いんですよ。それを広めやすいんでね。
近藤　便利ですもんね、Twitterは。
渡辺　イベントとかはその主催元があるから、何も宣伝しないのは失礼かなと思って。Twitterは広がり方がすごいのでね。あとは、他の人に比べて僕はいろいろ話題が多いから続くんですよ。「ABEMAトーナメント」の決勝が終わったら閉じますけど。今後ちょっとどうなるかわからない。んー考えます。続けるかもしれないし（笑）。（※個人アカウントへの移行を発表）
近藤先生は昨年の「ABEMAトーナメント」の賞金で和服を購入されたことを記入してくださいました。スピンオフ企画でご着用されていましたが、ファッションにこだわりのある近藤先生らしいとても素敵な黒色の羽織でした。
近藤　準優勝になり賞金が出たので。今後に向けて最低一着は欲しいなと思っていたので思い切って買おうかなと。店員さんから説明を受けて決めました。
渡辺　でも買ってから相談してくるんだもん。「袴の形これで良かったですか？」とかさ。
近藤　半分、勢いで買っちゃったんですよ（笑）。
渡辺　違ってたらどうすんの！？と思った（笑）。袴はズボン型とスカート型があるんですけど、型によってはトイレとか大変だから…。買ってから「どっちが正しいんでしたっけ」とか言ってくるんだもん。「だったら聞く意味ある！？もう買ったんでしょ！？」って（笑）。まあ買ったほうで合ってたんですけどね。
近藤　あやふやなところがたくさんあって…（笑）。
渡辺　スピンオフ企画に関係なく買ったんでしょ？ そしたらたまたま和服を着るタイミングができてね。
近藤　本当に良いタイミングで着ることができました。
「王将リーグ」についてもお聞かせください。今年も最強メンバーがそろいました。年齢の分布図で言うと、10代1人、20代2人、30代3人に、飛んで50代が1人。近藤先生はリーグ入りを決めた直後の取材で「強い方と戦えるのが楽しみ」とお答えくださいました。リーグ表を見て、改めて今年の印象を聞かせてください。
渡辺　近藤くん以外はA級…？ あ、藤井くんがいるのか（笑）。
近藤　基本的に「王将リーグ」はメンバーが変わらないですよね。
渡辺　うん。変わらないよね。
今年の挑戦者決定リーグの展望について、渡辺王将は毎日新聞のオンラインイベントの中で、「昨年に続いてタイトル保持者が有力」とお話されていましたが、「台風の目」になりそうな方を挙げていただきたいです。
渡辺　台風の目ねー。近藤くんはどれくらいを目標にしてるの？ 指し分け（※勝ちと負けがイーブン）くらい？ 勝ち越しくらい？
近藤　いやー……。
もちろん挑戦からの奪取ですよね、近藤先生！
渡辺　ハハハ！
近藤　いやいやいや（笑）。1期目にリーグ入りしたときは本当にまぐれだったんです。
渡辺　1期目のときは何勝何敗だったの？
近藤　2勝4敗です。
渡辺　まあ妥当ですね。
近藤　むしろ四段でよく入れたな、という感じでした。今思えば2勝できたというのはできすぎのほうにあたると思います。とは言っても必死に取り組んでいましたし、結果が欲しいと思ってやっていました。でも今思うと、完全に力不足だったと言えます。
渡辺　今回はもうそういう“格”じゃないからね。
近藤　そうですね。今回はしっかり結果を求めてやっていきたいと思っています。
渡辺　来期以降、A級に入ったらこういうメンバーとやっていかないといけないわけだし。
近藤　1年目とは全然気持ちが違います。1年目のときはトップ棋士と指す機会が全くなかったんですよね。
渡辺　「ボーナスステージ」だったでしょ。1年目は。
近藤　はい（笑）。本当に対戦できることが楽しみっていう気持ちが強かったです。
渡辺　お金がもらえて将棋も教われてラッキー的な感じでしょ（笑）。
近藤　いや別にそこまでは思ってなかったです（笑）。
渡辺　ハハハ！
ちなみに1期目の初戦は、渡辺先生との初手合でしたね。
近藤　そういえばそうでしたね。公式戦初手合でした。
渡辺　そうだったかもね。だって新人だったもんね。
近藤　ちょうどプロ入りして1年たったくらいのときでした。
渡辺　そのタイミングで当たらないですよ、普通は。
近藤　本当にA級とか強豪の方ばかりという機会を得たので、そのときはC級2組の四段だったので、本当に貴重な経験でした。
過去に四段で「王将リーグ」に在籍した棋士は、有森浩三七段、屋敷伸之九段、そして近藤先生の3人だけです。
渡辺　おー！だって7連勝くらいしないとリーグに入れないですもんね。
近藤　もちろんレベルの違いは当然感じましたね。そういう意味では今回、自分のクラスもB級1組まで来て立場も変わったので、結果を求めていきたいと思っています。
すでに先後が決まりましたが、リーグを戦ううえでの戦略などがあれば教えてください。
近藤　抜け番で初戦は羽生（善治九段）先生からになったんですけど、どなたと当たってもレベルはあまり変わらないと思うので、自分の将棋をしっかり指せるようにと思っています。開幕すると2カ月弱であっという間に終わると思うので、そのあたりのコンディション調整を徹底して迎えたいなと思います。
今回、「研究」というテーマを設定する中で、渡辺先生が新しいパソコンを購入されて「dlshogi」を導入されたニュースはかなりインパクトがありました。そこに触れないわけにはいかないと。まず根本的なところとして、なぜパソコンを購入されたのでしょうか？
渡辺　もともと買い替えようと思っていたんです。これまでずっと使っていたものは、ゲーミングPCとかではなくて、普通の家庭用のデスクトップパソコンだったので。どこかのタイミングで買おうとは思ってたんですけど、やっぱり入れ替えには時間がかかるじゃないですか。労力もかかるし。そうなるとタイトル戦の最中は厳しいから、一段落した良いタイミングだったんです。（何を買えばいいのか）全然わからなかったので、水匠の杉村（達也）さんを紹介してもらえて「どうせ買うならこれがいいですよ」ってなったんです。
かなり高額なパソコンということでも話題になりましたね。
渡辺　130万円っていうのはモニター代とか込み込みの金額なので、本体だけならもうちょっと安いですよ。でも、例えば80万円のパソコンを買っても、トッププロにとっては130万円と値段の差ってあんまり変わらないじゃないですか。その数十万の値段って、言ってみれば何局か分の対局料だから。どうせ買うなら一番高いものを買うかっていう感じでした。トッププロの感覚なのかもしれないですけど、数年は使うものですしね。
購入された時点では「dlshogi」を全く理解されていなかったそうですね。
渡辺　うん。「なんですか、それは」って感じでした（笑）。
近藤　先生は「dlshogi」のみで研究されているんですか？
渡辺　「水匠」と2つだね。2つのソフトを並べて同時に見ている感じですね。
近藤　特長とか全然違うんですか？
渡辺　あー、全然違いますね。僕もまだ全然掴めていなくて試行錯誤している段階ですけど。年内は「お試し期間」って感じです。
近藤　僕も新しい良いパソコンが欲しいなって思っているんですけど、一人暮らしの都合上、そんなに大きいパソコンを置けないなって思ったんですよね。
渡辺　電力がね…。一人暮らしの家は20Aか30Aだからおそらくブレーカーが落ちるよ。
近藤　それくらい食っちゃうものなんですか？
渡辺　家のブレーカーのカバー開けたことある？
近藤　え、ないです（笑）。
渡辺　20Aか30Aって書いてあると思うんですけど、夏だったら冷房つけてPC動かしてっていうところまではセーフなんだけど、電子レンジを使ったら落ちる可能性あるよ。20Aは怪しい。携帯電話の充電をしたり、テレビとか冷蔵庫とかの待機電力もあるじゃないですか。さらにドライヤーを使ったりしたら落ちる可能性ありますね。
ということは、近藤先生はまだ最新鋭のパソコンを使われているわけではないんですね。
近藤　僕は全然大したパソコンじゃないです。なので興味はありますね。
渡辺　本当に競艇のプロペラ競争（※）みたいになってきているんですよね。不毛だと思うから本当はないほうがいいと思うんです。競艇は「持ちペラ制度」をやめて配給制度にしたじゃないですか。そのほうが健全だと思うんです。例えば奨励会の子とかが「これ欲しい」ってなっても親御さんは困りますよね。だってプロになれるかもわからないじゃないですか。でも「プロになってからね」って言ったらそれは遅いじゃないですか。

（※2012年まで競艇ではプロペラを自作し持ち込んでいたが廃止された。プロペラの優劣がそのまま結果に影響していたとも言われている。）
奨励会員の方が超高性能パソコンを使ったとして、使いこなすレベルまで到達するのでしょうか？ 理解せずに、暗記だけしていくような感覚になるのでしょうか？
渡辺　理解できないでしょ。
近藤　できないと思います。
渡辺　いらないけど、でも周りの子がみんな使っていて、それを知っているだけで勝っちゃう将棋もあるじゃないですか。ってなったときに、完全にいらないかといわれたら、それもまた違うよね。
近藤　僕は2015年に四段になったんですけど、奨励会のときはコンピューターを使っている人は結構いたんです。でも僕は全くノーマークで。使わずにプロになりました。
渡辺　2015年だったらそうだよね。今は全然違うでしょう。
近藤　そうですね、本当に人それぞれで。
「dlshogi」を実際に使ってみて、これまでにない発見はありましたか？
渡辺　やっぱり評価値の出し方が違うので斬新だなと。特に序盤で従来型と違うことを“言う”ことが多いので、そのあたりが新鮮で。
近藤　序盤だけという感じですか？
渡辺　そもそも研究というのは序盤メインだけど、序盤っていってもちょっと駒がぶつかればすぐに詰む詰まないの変化が出てくるじゃない。となるとたまに「dlshogi」は間違うことがあるみたいです。これから、そういうこともなくなっていくみたいですけどね。あとは従来型（※CPUで計算するNNUE型）と比べて評価値の出し方が極端ですかね。その評価値に対する目が慣れるまでにしばらくかかる感じがします。

そもそも初手の数値の出し方がちょっと違いますし、4四歩と（角道を）止めただけで400くらい出しちゃうし。そういうのにちょっと慣れていかないといけないのかな、というのが現状ですね。

新しいパソコンを買い替えたことが、どう出るかはまだわからないですね。でも同じ結論を出すための時間が半分になるのであれば成功ですけど、それも含めてまだわからないので、年内は「お試し」なんです。
では1月の「王将戦」で渡辺先生の進化した姿が見られる可能性も…！？
渡辺　それまでに間に合ってればいいけど…。それまでに自分の感覚として掴めていたらいいですね。
近藤　「dlshogi」というのは、そもそも高額なパソコンじゃないと動かせないものなんですか？
渡辺　そうでもないみたいだけどね。でも今は過渡期にあって、CPUで動かす「水匠」とGPUで動かす「dlshogi」をどっちも使いたいから、あれくらい（高額）になっちゃうんですよね。
近藤　今後は「dlshogi」を使っていく棋士が増えていく傾向にあるんですかね？
渡辺　うーん、どうなんですかねー。少なくとも1年は両方使うのが主流になるんじゃないかなー…。2、3年後はわからないけど。
では現段階でプロ棋士にとって、「dlshogi」はまだ「黒船」と呼ぶには早いのでしょうか？
渡辺　示す手は斬新だし、ゆくゆくは「黒船」になるかもしれません。ただ、今はそれだけでは難しいのかなと。局面を進めていくと、「反省する」（※その時点ではプラスを示していた評価値が、局面を進めていくとマイナスに変化する）ことがたまにあるので。終盤で見解が割れた場合は「水匠」が正しいことが多いと個人的には思っています。でも「水匠」と「dlshogi」を戦わせるとほぼ互角くらいだそうです。ってなるとやっぱり「dlshogi」も序盤で良い手を“言ってる”んですよね、おそらく。だからそれを自分で上手くやりくりできるかっていうことなんですけど…。

だけど人間のレーティングとかけ離れているので、真似できるレベルかも怪しいんですよね。棋士はコーチがいないから、ある程度は自分で「この戦法は使えるか」というのを検証していかないといけないんですよね。その後を指し継ぐのは自分だから。コーチがいればその棋士が指しこなせそうなものを与えていけばいいのかもしれないけど。
近藤　フフフ。
近藤先生は序盤研究については、そこまでソフトには頼らないのでしょうか？
近藤　その点では僕はかなり疎いほうですね。もちろんソフトで研究しますけど、やっている人に比べたら劣るかなと思います。
序盤よりも中終盤が勝負というほうに重きを置かれているのでしょうか？
近藤　ただ今の将棋は序盤の知識がないと一気に持っていかれますし、形勢を良くするまで研究というよりは、後手番なら互角に保てる順を準備しておくとか、そういうふうに考えています。
振り飛車党の方々にとってはさらに「dlshogi」と離れた世界で生きることになるのでしょうか？
渡辺　振り飛車の将棋は「dlshogi」では見ないほうがいいかと（笑）。僕は振り飛車の将棋を見るときは「dlshogi」を消しています。だって序盤で評価値が600とか700とか“言う”んだもん。それを見てしまうと居飛車が楽勝に思えてしまうので。
近藤　振り飛車党の方は落ちこんじゃいますね。
渡辺　評価値を見なければいいね（笑）。でも600とかいうのが、そもそも正しいかもわからないし。だから使える戦型と使えない戦型があると思うんだよね。でもそれがまだよくわかってなくて。
近藤　振り飛車はそもそも設定がマイナスの状態からスタートですからね。
渡辺　ゼロになると「自分のほうがイケてる」という。でも実際そうなんじゃないですかね。
近藤先生はソフト研究よりもVS（1対1の研究会）や研究会など、実戦を重視されているのでしょうか？
近藤　ソフトは対局を振り返ったりするのにはもちろん使うんですけど、それってそんなに勉強になるわけではないんですよね。
渡辺　あー、「興味」だよね。
近藤　はい。なのでどうやって使いこなしていくかが難しいなと思っています。VSは月に4回くらいですね。永瀬（拓矢王座）さんとは研究会、VSを含めてよく指すんですけど、棋士の中ではそんなに多いほうではないと思います。
渡辺先生をはじめ豊島（将之竜王）先生、藤井（聡太王位・叡王・棋聖）先生などタイトルホルダーの方はVSをそこまでやらずに、ソフト研究の比重を増やしているという印象です。
渡辺　対面ではやってないですね。
近藤　（研究会やVSは）実戦不足の解消にはいいのかなと思っています。
ちなみにソフトをセッティングしてくれる技術スタッフやコーチを付けられるとしたら欲しいと思いますか？
近藤　そういうのは詳しくないので、僕は欲しいです。自分ではできないです。
渡辺　そのときに何を買ったらいいかというのは、人に聞かないとわからないですよね。藤井くんくらいの知識があれば別でしょうけど、そうじゃない一般の棋士はわからないですよね。
近藤　教えてもらいながらやりたいです。
藤井先生は、インストールが難しいとされている「dlshogi」をお一人で、”ググりながら”設定されたそうです。
近藤　すごい…。
渡辺　頭のできが違うんだよ。
設定のプロが連盟公式で派遣される未来なども来るのでしょうか？
渡辺　いやー、それは個人の人脈で勝負でしょ！（笑）その人を助けてあげたいと思うかは、社会だって一緒じゃないですか。そういうときだけ「じゃあやってください〜」ってならないでしょ。
ちなみに、すぐ1年以内にソフトの進化があって、新しいパソコンを買わなければならないとなった場合、渡辺先生は導入を検討されますか？
渡辺　（急激な進化は）1年以内ではないみたいですけどね。今のパソコンを3年は使いたいかなー。だって捨てるのめんどくさそうなんだもん…。3年周期であんなの買い替えてたら…。
近藤　そのときは僕が引き取ります！（笑）
渡辺　お古だよ？ こっちはそのとき、新しいパソコンを使うんだよ（笑）。でもあと1回くらいは買い替えるのかな、現役の間に。そんな感じかな…、2回も3回も買い替えていたら捨てるのが面倒くさすぎてやってられないですよ。でも誰かにあげるのも大変なんですよ。運べないから。宅配業者まで運べないし…。だって、段ボールがデカすぎて自分の部屋に入らなかったんですよ。玄関先で開けて本体だけにしてから自分の部屋に押し込んだんですよ。
近藤　うわー、それは大変…。
渡辺　だからそれが一人暮らしの部屋にあったら邪魔でしょう。しかも（機器の）熱を逃すためのスペースも必要になるし。だからやっぱり頻繁に買い替えることは無理ですね。
近藤　僕も将来、もうちょっと広い家に住んだら考えたいですね。
渡辺　絶対にアンペア数を見たほうがいいからね。なるべく40Aね。30Aだと「落ちるんじゃないか」って思いながら使うことになるの嫌じゃないですか。僕の家は「今、何A使っている」というのが見られるんですけど、なかなか一人暮らしの家だと確認できないじゃないですか。ガンッてブレーカーが落ちたらそこまでの研究手順が全部消えちゃうんですよ！？ だからもし買うなら40Aある家にしてね。これからの棋士はアンペアを見て家を探さないといけない（※）。さらに月々の電気代もね。

だから奨励会員の親御さんが高いパソコンを買ってくれたとしても、毎月のランニングコストも高かったらやってられないって話でしょ。プロになれるかもわからないってなった場合、普通に理解は得られないでしょ。さっきの競艇のペラの話と同じで、結構面倒な話になってるんじゃないかと思うんですよね。奨励会員のことまで思うとね。

（※電力会社に問い合わせれば家のアンペアは20A〜60Aまで変更可能とのこと）
仮に奨励会員への使用を規制したとしても、チェックしようがないので難しいですよね。
渡辺　そうねー。普通のデスクトップパソコンとかで我慢してもらうのかなー。もし僕に弟子がいたらそういう説得をするかな。
近藤　「最初はね」、と。
渡辺　そうそう。「級位者レベルでは15万以下のデスクトップパソコンで十分だよ、プロになれるかもわからないんだから」って言うかなー。
近藤　「もうちょっと強くなったら良いパソコンを買えばいいんじゃない？」っていう感じですよね。
渡辺　「初段になったらもうちょい良いやつで、高性能なものはプロになったら自分で買いなさい」と。
近藤　ハハハ！
渡辺　だってプロになるかわからないから。最初から大金を親御さんに払ってもらっても「どうするの？ プロになれなかったら！」って僕だったら言いますね。その辺の競争はこれからどうなるんですかね。
三段リーグに所属されている方たちは、死に物狂いでプロに上がりたいと思うので、ソフト研究もすごく熱心に取り組んでいるイメージがあります。
渡辺　三段リーグの子たちはプロと同じレベルの将棋を指しているからね。
近藤　そうですね。
渡辺　そうなると、プロだけ高性能なパソコンを使っているっていうのもおかしな話になってくるけど、やっぱり三段の子たちは仕事じゃないからなー。
近藤　ソフトのこととかは三段の子のほうが詳しいみたいですよね。
渡辺　そうみたいですね。
近藤　本当に研究熱心みたいです。
最後に世代の話になります。ざっくり分けると、まず羽生世代がいらっしゃって、そこに渡辺先生が一人で対抗して、時代を切り開いていきました。その次に（佐藤）天彦（九段）先生や豊島先生たちの世代、続いて永瀬先生の世代が成長され、時代の流れとともにタイトルを獲得していきました。

そしてその下に近藤先生、（佐々木）大地（五段）先生、増田（康宏六段）先生らの世代（1996年生まれ前後）がいて、この世代がタイトルを獲得するのが一番大変だと思っているんです。これまでの流れなら世代の誰かがタイトルを獲れるはずが、時代の巡り合わせで下の世代にとんでもなく強い方（藤井三冠）がおり、一段とハードルが高くなっていると思います。この世代の方々が今後、どのように戦っていくのかというのが知りたいです。
近藤　永瀬さんは僕の4つ上になるんですけど、プロ入りも早かったですし、そこは先輩というか同世代という感じはしないです。僕の同世代だと増田さん、佐々木大地さんとかになるんですけど…。みんなの前では言いにくいですけど、「自分がこの世代を引っ張っていきたい」という気持ちがあります。
藤井先生に対抗していかなければという気持ちはないでしょうか？
近藤　藤井さんは僕の6つ下になるんですけど、あまり交流もないですし、意識しないわけではないですけど、あまりイメージがわかないんですよね。それ以上に同世代を引っ張っていきたい気持ちのほうが強いです。
仮の話として、渡辺先生が今、近藤先生と同じ25歳だとしたらどのような戦略を立てますか？
渡辺　どうなんですかね。うーん。同じ世代で生まれていて、25歳のときの自分と同じ力があるのであれば、やっぱり藤井くんのことを「徹底マーク」するかなー。タラレバの話だけど、だって藤井くんに勝たないとタイトルは獲れないわけでしょ。タイトルを獲ろうと思ったらそうなりますね。今の僕は年が離れているのでそこまで意識しなくてもという感じですけど、自分が25歳で藤井くんが19歳だったとしたら、これから10年くらいはタイトルをかけて戦っていかないといけないわけだから、そこは避けては通れないかなって思うんですよね。
近藤　対戦する機会がなくても「徹底マーク」されるんですか？
渡辺　でもこれから対戦する機会は絶対に増えていくわけじゃない。このあとだけでも「王将リーグ」と「順位戦」で当たるし、自分の成績が上がっていけば絶対に当たるからね。「どこを目指すか」ですよね。だってタイトルを目指さないのであれば、藤井くんは関係ないわけですから。タイトルを目指す人は、最終的に藤井くんに「番勝負」で勝たないといけないわけだから。そうしないと何も得られないわけだからね。そこを基準に考えざるを得ないよね。
近藤　もちろん自分もタイトルを獲るつもりです！

「王将リーグ『将棋研究2.0』」特集一覧

サイン入りポラプレゼント

今回インタビューをさせていただいた、渡辺明王将×近藤誠也七段のサイン入りポラを抽選で3名様にプレゼント。ご希望の方は、下記の項目をご確認いただいたうえ、奮ってご応募ください。

応募方法
ライブドアニュースのTwitterアカウント（@livedoornews）をフォロー＆以下のツイートをRT
受付期間
2021年9月19日（日）12：00〜9月25日（土）12：00
当選者確定フロー
  • 当選者発表日／9月27日（月）
    当選者発表方法／応募受付終了後、厳正なる抽選を行い、個人情報の安全な受け渡しのため、運営スタッフから当選者様宛に個別にご連絡をさせていただく形で発表とさせていただきます。
    当選者発表後の流れ／当選者様にはライブドアニュース運営スタッフから9月27日（月）中にダイレクトメッセージでご連絡させていただき、9月30日（木）までに当選者様からのお返事が確認できない場合は、当選にかかる権利を無効とさせていただきます。
    賞品の発送
  • 賞品の発送はキャンペーン終了後、9月内に予定しておりますが、都合により多少前後する場合があります。予めご了承ください。
キャンペーン規約
  • 本キャンペーンはLINE株式会社が行なっており、Twitter社とは一切関係がありません。
    ・応募は20歳以上の方に限ります。
    ・応募は日本国内在住の方に限ります。また、賞品の発送先も日本国内に限ります。
    ・リツイート回数に上限はありませんが、複数回リツイートした場合も1回の応募とカウントされます。
    ・キャンペーンツイートに「いいね」やリプライをしても応募対象にはなりません。応募の際は必ずライブドアニュースのTwitterアカウントをフォローの上、指定のキャンペーン投稿をリツイートしてください。
    ・Twitterアカウントで自己紹介等を設定していない場合、頻繁にアクションを行っていない場合、開設直後の場合等は、Twitterの仕様上、参加とみなされない場合がございます。

    本キャンペーンの実施期間中にツイート削除やフォローを解除した場合は、抽選対象外となります。
    ・ダイレクトメッセージを受信拒否設定としている場合、またはTwitterアカウントを非公開設定にしている場合は、抽選対象外となります。
    ・応募にかかる通信料・通話料などはお客様のご負担となります。
    ・応募内容に虚偽の記載がある場合、応募方法に不正があると当社が判断した場合（同一の方による複数のアカウントからの応募や不正なアカウントからの応募を含みますが、これらに限りません）および本規約に違反した場合には、当選にかかる権利または応募を無効とさせていただきます。
    ・応募の受付状況や当選結果に関してのお問い合わせにはお答えすることができません。
    ・お客さまの諸事情（氏名・住所等の記入漏れや誤り等）により賞品を送付できない場合、当選にかかる権利を無効とさせていただきます。

    ・賞品の指定はできません。
    ・賞品の不具合・破損に関する責任は一切負いかねます。
    ・当選にかかる権利や賞品を、インターネットオークションなどで第三者に転売・譲渡することは禁止しております。
    ・個人情報の取り扱いはプライバシーポリシーに従います。