―孔明を幸せにしたいーパリピ孔明原作者が語った想いと歴史家が語る三国志から現代人が学べること 『パリピ孔明』原作者・四葉夕卜×『三国志』研究の第一人者・渡邉義浩 特別対談
約1800年前の中国の興亡史として知られ、日本で絶大な人気を誇る『三国志』。
人気の理由はさまざまだが、大きく分けて2つある。まず1つは激動の時代において登場人物たちが織り成すドラマチックな物語性。もう1つはビジネスなど現代社会でも活かされる兵法やリーダーシップ論の数々だ。三国志から得られる教えは今も色あせず、現代でも人を魅了し続けている。
今でも『三国志』に基づいた創作やその精神力を伝える作品が多い。最近では現代に転生した孔明が活躍する漫画『パリピ孔明』(原作:四葉夕卜、漫画:小川亮)がアニメやドラマで展開され、大きな話題となっている。
そして今回、三国志の様々な武将を操り当時の戦いを追体験できるスマートフォンゲーム『三國志 真戦』より、リリース3周年を記念するクイズ大会『三國志 真戦』×三国志検定 三国志最強頭脳決定戦が開催される。これは10年前に開催され注目を集めた「三国志検定」とのコラボで、三国志にもっとも深い知識を持つ“最強頭脳”を決めるものだ。
※「三国志検定 三国志最強頭脳決定戦」への参加はこちらから https://x.gd/BrKxb
今回は『パリピ孔明』の原作者・四葉夕ト先生を招き、クイズ大会監修も行っている三国志研究の第一人者・渡邉義浩氏との対談を通じ、三国志の魅力を伝えていく。
多くの英傑たちが躍動する三国志の中で、とりわけ有名なのが天才軍師で知られる諸葛亮孔明(以下、孔明)だろう。2人の孔明像や『パリピ孔明』のヒットの秘密から三国志が多くの世代に渡り魅力ある物語として愛される理由が見えてきた。英傑たちのさまざまな想いを巡る三国志の熱い物語の魅力について2人が語る。
日本の三国志人気に一役買っている『パリピ孔明』
- 本日はよろしくお願いします。ちなみにお二人のご面識は?
- その後、2022年にアニメ化、2023年にテレビドラマ化、今年2024年には舞台化も予定と快進撃を続ける『パリピ孔明』ですが、今日の人気ぶりについてお二人はどのように感じていますか?
とにかく気合を入れて作ってくださった感じが伝わってきて、原作者としてありがたい気持ちでいっぱいです。
そういった意味も含めてこだわりを感じるドラマになっていましたが、個人的には原作以上に三国志ネタが盛り込まれていたことに感心していました。
早朝の六本木でDJとの話題で…『パリピ孔明』誕生秘話
- 孔明が現代の日本に転生するという『パリピ孔明』のアイデアは、どういう経緯で生まれたのでしょうか?
そこで『パリピ孔明』というタイトルを思いついたのですが、そこからどういう風にしたら面白くなるだろうかと50回くらい脚本を練り直して……。当初は『聖☆おにいさん』のような日常コメディを連想していたのですが、当時の「コミックDAYS」(講談社)の編集長からダメ出しされて、数回やり直した末に今の内容になりました。
©四葉夕卜・小川亮/講談社
- まさにエポックメイキングな瞬間だったのですね。『パリピ孔明』で描かれる孔明は、何をイメージして創られたんですか?
ちなみに私からも渡邉先生にお聞きしたかったのですが、日本の人たちが親しんでいる三国志のイメージというと、どの作品がいちばん影響しているのでしょうか?
吉川英治先生の『三国志』も日本における代表的な三国志作品の一つですが、吉川先生の作品は内容を理解するのがちょっと難しいんです。もともと江戸時代に湖南文山という人が書いた『通俗三国志』の翻案がベースとなっていますが、その『通俗三国志』も『三国志演義』の超訳をリライトして書かれているので、より難易度が高いのだと思います。
孔明はどんな人物だった? 意外と知らない実像とは
- 先ほど四葉先生は孔明を「ちょっと変な人」とおっしゃっていましたが、どういったエピソードからそのようなイメージを感じたのでしょうか?
孔明ほどの優れた人物ならどこの国でも仕官して出世できただろうに、あえてしなかったということは、きっと変わった人なんだろうと考えていました。
また、劉表の下には蔡瑁や張允といった重臣がいて、今さら孔明が入ったところで特にできることは何もなかった。だから孔明は自分と志を同じくし、かつ才能を買ってくれる君主が現れるまで隠逸(知識階級でありながら仕官せず、身を隠して暮らす人のこと)していたと考えられています。
三国志の中でも孔明は当時、晴耕雨読の生活を送っているような文章を残していますが、あくまでこれは比喩的な表現で、実際は自分で耕していたわけではないと考えられています。
また、中国は儒教が広く浸透していますが、儒教では在野にいる賢者を登用することが良い君主とされ、ものすごく重要な職務と考えられていました。孔明のように優秀な人材ならいずれ誰かが登用にやってきますし、だからこそ劉備に対しても「三顧の礼」のような態度を取ることを求められたと考えられています。
漢の再興を志し、実現できなかった孔明の悲劇性
- 渡邉先生は以前、『ゲームさんぽ』に出演された際に「好きな人物は諸葛亮ただ一人」と紹介されていました。あらためて孔明の好きなポイントをお聞きしても?
あんなに劉備と三顧の礼の絆で結びついて、赤壁の戦いなどで人知を超えるような活躍をしていた孔明が、自分の志である漢の再興を達成できず五丈原で死ぬわけですから。しかも最期は星が落ちるわけでしょう、もうたまらないですよね。
だから『パリピ孔明』のドラマのラストが悲劇にならなかったことが、逆の意味で嬉しかったんです。三国志のエピソードをただなぞるのではなく、新しい解釈が加えられている点も興味深く観ていました。
たとえば英子とAZALEAとの「109の戦い」では、赤壁の戦いの「草船借箭(曹操軍を欺いて10万本の矢を得る逸話)」がベースになっていますが、SNSで10万イイネをもらった後で相手にイイネを丸ごと返すなんて、なかなか考えつかないアイデアじゃないですか(笑)。
©四葉夕卜・小川亮/講談社
やっぱり『三国志演義』における孔明の物語ってすごく切ないんですよね。今回、実写ドラマでも当初の台本では最後に孔明が消える展開を予定されていたんですけど、私のほうからご相談させていただいて、ハッピーエンドに変更いただきました。
きっと四葉先生の孔明に対する考え方が、現代の人々に受け入れられているのかもしれませんね。これを機に多くの人々に三国志を知っていただけるといいなと願っています。
孔明の知略も光った三国志の計略の見どころ
- 今回の対談企画のきっかけとなるゲーム『三國志 真戦』は、プレイヤーが勝つために他のプレイヤーと協力したり敵対したりと非常に戦略性の高い内容となっています。お二人は三国志の戦いの中で印象に残っている戦略はありますか?
まず1つ目は「苦肉の策」。赤壁の戦いで呉の将軍・黄蓋が周瑜から棒たたきの計を受けて曹操に偽の投降を信用させるエピソードが大好きなんです。
- 「空城の計」というのは?
私の中にある孔明のイメージって、こういう現代人からは奇想天外に見えるところなんです。『パリピ孔明』の中でもこうしたトリッキーな要素は大切にしていて、いつか「空城の計」もエピソードの中で描きたいと思います。
- 勉強になります。渡邉先生のほうはいかがでしょうか?
ですが、白馬の戦いに関してはあまりにも見事に詳細が描写されていて、1800年ほど前の戦いが手に取るようにイメージできるんです。
孫子や韓非子など過去の戦略に学んだ孔明
- 孔明といえば天才軍師のイメージで知られていますが、実際のところ兵法家としての実力はいかほどだったのでしょうか?
でも、『パリピ孔明』で石兵八陣を見た時、「攻めてるなあ」と思いましたよ。まさか序盤も序盤で盛り込んでくるとは、と(笑)。
ただ、最近はネタ探しに苦労するようになってきて悩ましいです。ぜひ渡邉先生にお力添えをいただけないかお願いしたいくらいです……。
- たしかに孔明だけのエピソードだけでなく、「韓非子(紀元前3世紀に韓非が書いたとされる思想書)」や「孫子」のような三国志以前の時代にまつわるお話も出てきますね。
『パリピ孔明』で英子の祖母たちの前で孔明が韓非子を引用しながら周囲を説くシーンがありますが、こういった場合、「論語」のような簡単なもののほうが用いられやすいと思います。
しかし、四葉先生はあえて韓非子を持ってくるわけですから「只者じゃないな」と舌を巻いていました。
ただ、石兵八陣のように計略をエピソード内に盛り込む場合は、事前に計略を先にストーリーの中に置いた上であらすじを考え、そこにキャラクターを配置していくイメージです。パズルみたいな感覚で組み合わせていって、最後に孔明が気持ちよく活躍できるように整えていく感じですね。
未だ謎の多い孔明の「八陣」
- ちなみに素朴な疑問ですが、渡邉先生は三国志研究の対象に戦術なども含まれるのでしょうか?
でも、「八陣」を完全に理解するには、孔明の兵法に影響を与えた「孫子」や「呉子」などの兵法書すべてに目を通す必要があって、あまりに壮大過ぎて嫌になっちゃった経緯がありました。
ただ、私たち研究家は世の中の出来事を研究に反映し、何かを学んでいくことが社会的な使命のひとつだと考えています。近年思うところがあって「孫子」を取り出し、兵家を研究し直していていました。
今回発表する内容はこれまでの作品の八陣の解釈とまったく異なるものになる予定ですので、ぜひ楽しみにしていてください。
外交家、医師、道士など…孔明が持つさまざまな顔
- 孔明は兵法家だけでなく、他にもさまざまな顔を持っていますよね。
当時、他国に親族がいることは非常に重要な意味を持ちます。他国の有力者に一族や自分の手の者がいて、裏でいろいろと工作をしているから君主などの要人と会談が実現するわけです。私が北京大学の一番偉い人と会えるのは、事前にいろいろな調整をやってくれる人がいるから、と同じ理屈ですね。
- 孔明のビジュアルというと、『パリピ孔明』の中で向井理さんが着ていたあの衣装のことですか?
孔明は後世の創作の中で、道士になったり医者になったりして活躍するのですが、たとえば13〜14世紀の元の時代に作られた『三国志平話』では、完全に神仙(仙人)として描かれています。
孔明が道術を使うシーンは『三国志演義』だと単純に剣を出して祈る程度ですが、神仙としての孔明はもっと本格的で、「叩歯(こうし)で邪を払い、北斗七星の形をなぞりながら歩く「禹歩(うほ)」によって周囲に結界を作り出します。そして「発爈(はつろ)」のポーズを取ることで神を下ろすことができると考えられているんです。
京劇の講釈師はなぜそのポーズをするのか理由を知らなかったそうですが、私が調べてみたところ、ある奇門遁甲の本に「孔明が使った道術」を説明している項目があって、そこで描かれている挿絵にこのポーズがあるんですよ。
志は胸にあるか。今こそ三国志を学ぶ意義とは?
- いろいろな知識を教えてくださりありがとうございます。そろそろお時間となりますが、お二人は今の時代において、あらためて『三国志』を学ぶ意義について、どのように考えていますか?
曹操は晩年に「老驥櫪に伏すとも志千里に在り(英雄は老いても志高く意気盛んである、の意)」という詩を残していますが、孔明も「大一統」という天下統一をすることで漢の再興を果たす志を掲げていました。結局は実現できず死んでいくわけですが、その志があるからこそ劉備が訪れるまで誰にも仕えなかったわけですよね。
他にも三国志には無数の登場人物が出てきますが、その一人ひとりに「この人はどうしてこういう生き方をしているんだろう?」と想いを巡らせてほしいと思います。そうすることで、きっと「自分はどうなんだろう?」と自分の志を見つめ直すことができるのではないでしょうか。
現代社会は忙しく、それだけに「本当は何をしたいのか?」と自分を見失いがちです。そういう日常からジャンプできる機会として、三国志に触れていただきたいなと願っています。
三国志の識者は日本の在野にたくさんいる
- 最後に、このたび『三國志 真戦』の企画で行われる『三國志 真戦』×三国志检定 三国志最強頭脳決定戦についても触れたいと思います。本イベントでは今回お話いただいたような専門性の高い問題も出るのでしょうか?
ただ、出題される難易度は以前行われた「三国志検定」と同じように何段階かあって、三国志が好きな人なら答えられる内容から、研究者レベルの内容までバリエーションを持たせて構成したいと準備しています。
- およそ10年前に開催した伝説の検定試験「三国志検定」とのスペシャルコラボで、総額100万円の賞金をゲットするチャンスでもあります!興味のある方はぜひご参加ください。
- ▼【予選大会】概要&エントリー
予選大会はオンラインで実施します。
・エントリー期間:4月28日(日)21:59まで
・エントリーURL:https://x.gd/BrKxb
・本試験【予選】:2024年4月19日(金)12:00〜4月28日(日)22:59終了までいつでも試験を受けられます。
・試験時間:約1時間(スタートから終了までの時間)
※4月19日(金)12:00〜4月21日(日)22:59の間にスタートした方のみ、決勝戦進出のチャンスがあります。それ以降は、ご自由にご参加いただけますが、決戦戦へ進出できない可能性がございます。 - ▼【決勝大会】概要
決勝大会は予選を勝ち抜いてきた上位8名により生放送で実施します。
・放送日時:5月18日(土)20:00〜
・出場者:予選大会上位8名
※決勝進出者8名は、東京で行われる三国志最強頭脳NO.1を決める決勝戦の生放送会場にご招待いたします。万が一ご参加いただけない場合、資格及び賞品は次の順位の方に譲渡されます。予めご了承くださいませ。
※スケジュールは変更になる可能性があります。詳細は『三國志 真戦』の公式Xにてご確認ください。 - 興味津々にさまざまな質問を投げかける四葉先生と、どんな質問も淀みなく答えていく渡邉先生による特別対談は、まるで音楽のセッションを楽しむかのように、終始和やかな雰囲気の中で進められた。
日本における三国志カルチャーを担うキーパーソン2人だけに、三国志への理解を深めるのはもちろんのこと、きっと実りの多い語らいだったに違いない。
また、取材の中で渡邉先生が語った「白馬の戦い」のような、戦力の拮抗したユーザー同士による息詰まるバトルは、全世界8000万ダウンロードを突破した人気スマートフォンゲーム『三國志 真戦』の中でも大いに楽しむことができる。
同ゲームは三国時代を生きる君主となって、盟友と共に洛陽のゴールを目指すシーズン1を皮切りに、三国志の歴史上のエピソードをなぞりながら多彩なシーズンを遊ぶことができる。仲間プレイヤーと共に戦略を練りながら、いかにして攻略していくかが重要なポイントとなっており、ロマンに満ちた三国時代を追体験できることだろう。また、2024年3月に最新PKシーズン「樊城の戦い」がスタートした。
- 『三國志 真戦』運営はゲームだけでなく、三国志そのものの価値を伝えることにも重きを置いている。ゲーム内で三国志の歴史を再現し、学ぶ要素を充実させることで楽しみながら三国志の知識を得られるようにしている。例えば、三国志知識を職場で活用する「ビジネス能力診断」などのイベントも開催した。
5月19日にリリース3周年を迎える『三國志 真戦』。3周年を記念して『三國志 真戦』×三国志検定 三国志最強頭脳決定戦のほか、ゲーム内特典や豪華プレゼントがたくさんもらえるキャンペーンも予定されているそうだ。その中、今回のクイズ大会を記念するため、テーマサーバー「冠前絶後」が開設され、テーマサーバーならではの特典をもらえると同時に、クイズイベントテーマーサーバーしか参加できないイベントも用意されるそうだ。ゲームをダウンロードし、サーバーに参加して三国志好きたちと三国志談義を楽しもう。
詳細は公式Xで順次発表される。
- 渡邉先生は三国志の英傑たちの姿からから志を立てることの意義を説いた。成功の実感が得難い現代において、悲運に見舞われても志に生きた英傑たちの想いが我々に響いてくる。四葉先生は『パリピ孔明』で三国志を明るい物語にしようとしていると述べた。『パリピ孔明』が表現する底抜けの明るさや知恵者が成功していく爽快感もまた、現代の閉塞感に明るい息吹を与えてくれている。このようにさまざまな解釈を許す三国志の懐の深さは、現代でも我々に力を与えてくれる。
四葉先生も出場の意欲をのぞかせていた『三國志 真戦』×三国志検定 三国志最強頭脳決定戦。渡邉先生が問題監修を務める。きっと日本全国に点在する孔明のような在野の人々が集結し、優勝という志を胸に秘めて、熱い戦いを繰り広げてくれることだろう。このクイズ大会を通じ改めて三国志を学ぶことで、現代を生き抜く新しいヒントも見えてくるかもしれない。今回の大会で優秀な成績を収める人物はどのような人物なのか。その点にも興味が絶えない。
研究という形、漫画という形、ゲームという形、クイズという形、現代でも様々な方法で三国志の想いを伝える人たちがいる。参加する方法は多様だ。自分にあった方法を選択し、ぜひ三国志の物語を体験してみてほしい。
- 四葉夕ト(よつば・ゆうと)
- 小説・ライトノベル作家・漫画原作者。2016年に第4回ネット小説大賞を受賞してデビュー後、数多くの小説作品を執筆。2019年からは講談社の「コミックDAYS(後に週刊ヤングマガジンへ移籍)」で『パリピ孔明』の原作を担当。同作は2022年にアニメ化、2023年にテレビドラマ化を実現。2024年3月には劇場アニメ、5月からは舞台化も予定している。
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渡邉義浩(わたなべ・よしひろ) - 1962年1月4日生まれ。東京都出身。古典中国を研究分野に、数多くの学術論文を執筆。特に日本における三国志研究の第一人者として知られ、著作のほかテレビ出演なども多数。2023年、フジテレビ系放送のドラマ『パリピ孔明』では監修にも関わる。現在は早稲田大学常任理事・文学学術院教授および大隈記念早稲田佐賀学園理事長・校長を務める。
『三國志 真戦』
- 『三國志 真戦』は、Qookka Entertainment Limitedがコーエーテクモゲームスの監修の下で開発したスマートフォン向けゲームアプリです。
三国時代を生きる君主となって、武将の育成や自国の強化を行いながら、領土を拡大していくシミュレーションゲーム。
VIPシステムがなく、知略が物を言う、本当に楽しめる公平な戦場。
シーズンが進むごとに新しい内容が追加され、新仕様や新武将を使った遊び方が可能に!歴史が動いた戦いを追体験できる。
▼ゲームダウンロード
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