｢世界全体が富裕層に甘すぎる｣自家用ジェットやスポーツカーは全面禁止にすべきだ
※編集部註：初出時、リード文に「人類の排出する二酸化炭素の約半分は、世界のトップ1％の富裕層が排出している」とありましたが、誤りでした。訂正します。（9月28日14時48分追記）
■GDPはもう賞味期限切れ
（前編から続く）
【水野和夫（以下、水野）】資本主義を終わらせるためには、近代社会の宗教である「成長教」を捨てなければなりません。近代資本主義は人と自然から収奪することで、経済成長に躍起になってきました。そして、成長教の根っこにあるのは数字信仰です。そのもとでは、人間の行為をことごとく数量化し、その数値によって社会が正しく機能しているかどうかを判断します。
その最たる指標がGDPです。現代の国家は、GDPが右肩上がりに増えていけば、国も豊かになっているとみなします。しかし、それは幻想です。電気洗濯機も冷蔵庫も、液晶テレビも、先進国にはすでに広く行き渡っている。若い世代は、前の世代に比べて所有欲も薄いという話もよく耳にします。
GDPで国の豊かさを測るというのは、近代成長教の教義であって、もう賞味期限は切れているわけです。ならば、内閣府はGDPを発表するのをやめたらどうかと私は思うのですが、斎藤先生はGDPについてどうお考えですか。
【斎藤幸平（以下、斎藤）】GDPが意味をなした時代がかつてあったから、これだけ浸透しているのだと思います。しかし、それは終わりました。経済成長が生み出してきた負の要素が、いまや気候危機やコロナなどはっきりと目に見える形であらわれてきた以上、GDPで国の豊かさを測る意味は見出せません。とはいえ、GDPを別の指標に置き換えて、ウェルビーイングや幸福度を判断するのも難しいでしょう。各人の幸福は数値で測れるものではありませんから。
■「週24時間の労働」で先進国の最低ニーズは回る
【水野】私もそう思います。幸福を数量化したら、とんでもないことになります。たとえば、メンタルの安定度を数値化して、低かったら薬を飲ませて安定させるなんてことにもなりかねません。個々人の幸福に関しては、政府は関与しないほうがいいですね。
【斎藤】むしろ、各人が自分の好きなことをできる余地を拡大していくような方策に転換していく必要があります。そのためには、「労働時間の短縮」が不可欠です。世の中には、デヴィッド・グレーバーが「ブルシット・ジョブ」と呼んだ、不要な仕事がまだまだたくさんあります。
それを社会から削り、農業やケアワークのような仕事を拡張して、みんなでシェアする。これらは資本主義のもとでは生産性が低いと言われていましたが、本来重要かつ不可欠な仕事です。そうすれば、ケインズが予測した15時間程度の週労働で十分にやっていけるのではないか。仮にそれが極端だとしても、フィンランドが目指している週24時間程度で、先進国の最低限のニーズは回せると思います。
そうすれば、人々は残りの時間を、スポーツや趣味、家事など、別の活動に充てることができます。社会の豊かさとは、こうして生まれるものではないでしょうか。
■「足るを知る」のは分かち合うこと
【古川元久（以下、古川）】斎藤さんのご指摘は、『正義の政治経済学』（朝日新書）でも書かせていただいた、「足るを知る」に通じることだと思いました。
古来、中国では丸は「天」を表し、四角は「地」を表すと言われています。本には、「吾唯足知（われ、ただ、足るを知る）」のデザインを掲載しましたが（図1※）、このデザインの丸と四角の間、すなわち「天」と「地」の間にある空間が私たちが生きる社会を意味し、その社会を調和のとれたものにするためには「足るを知る」ことが必要であるのをこのデザインは示唆している、私はこう解釈して、その必要性を事あるごとに説いているんです。
「足るを知る」と言うと、ただ単に現状に満足することだと思われがちなんですが、私は「足るを知る」とはそうではなく、他者の存在なしでは生きていけないこの社会で、他者のことを思いやり、生きていく上で必要なものを独り占めするのではなく「分かち合う」ことだと考えています。
この「分かち合い」は、前の世代や次の世代といった、世代を超えた分かち合いも意味します。その意味で、不要な仕事をなくし、未来の地球や人類のために必要な仕事をシェアするという斎藤さんの指摘は、私の考える「足るを知る」に非常に近いと感じます。
■自由でのんびりする未来としての「コミュニズム」
【斎藤】そうですね。私が主張している脱成長コミュニズムへの転換も、必ずしも欲望を否定するものではありません。資本主義のもとでは、GDPやお金儲けのために効率化をめざして、小さいころから勉強漬けにされ、会社に入っても長時間労働を強いられてしまう。本当はもっとダラダラしたいとか、家族と楽しく過ごしたいと思っているのにそうはできない。コミュニズムは、資本主義のもとで疎外されている根源的な欲望を解放するものでもあります。
だから私の描くコミュニズムは、抽象的な正義や平等を振りかざして人々を抑圧するものではない。かつての共産主義のイメージとは違い、もっと自由でみんなでのんびりするような未来を構想しよう、ということなんですね。
しかし、本当は豊かな生活を実現するための「足るを知る」ことが、今の経済システムのもとでは非常に難しくなっているのも事実です。広告やプロモーション、計画的陳腐化など、いろんな手段で私たちの欲望を絶えずあおるようなシステムが、マーケティングを通じてできあがってしまっているわけですね。この中でいくら足るを知ろうとしても、本当にそれこそ聖人みたいな人でなければ、やはりまた何か買おうかなと思ってしまう。
■ファストフード禁止ぐらいやらないと間に合わない
【水野】「足るを知る」を実現するためには、要らないものを大胆に手放さないといけませんね。食品ロスの実態や、過剰なまでのコンビニ数でも一目瞭然ですが、私たちの社会は要らないものを作り続けています。図らずもコロナ禍でオンラインのコミュニケーションも普及しましたから、新幹線で日帰りしなければならない急用なんてそこまでないはずです。
【斎藤】同感です。ですから、「足る」を強制的に覚えさせるぐらいしないと。これは日本の話だけではなく、世界全体は今の富裕層に甘過ぎるし、彼らに「足るを知れ」と言ったところで、「我々は寄付をしているから」と言い逃れをするでしょう。
その程度では「足るを知る」とは言えません。たとえば、プライベートジェットの禁止、スポーツカーやヨットの禁止ぐらいは当然です。世界のトップ1％の人たちの二酸化炭素排出量は、世界の半分の人たちの排出している量と同じです。
私たちも、近距離の飛行機移動を禁止したり、ファストフードやファストファッションを禁止することも含めて、もっと抜本的に今の生活を見直す必要があるでしょう。それぐらいしないと間に合わないところまで環境危機は迫っているのに、そこに向き合わないのが昨今のグリーン・ニューディールや緑の経済成長理論だと思うんですね。
■タバコをやめるように経済成長をやめよう
【斎藤】「足るを知る」、あるいは経済成長をやめるイメージとして、禁煙を思い浮かべるとわかりやすいんです。禁煙は、最初はつらいんですね。一日中、タバコのことを考えてしまう。でも、1カ月、2カ月、半年と禁煙をすると、もうタバコのことなんてほとんど考えなくなるし、その結果、ごはんがおいしくなったり、子どもが近くに寄ってきたりとポジティブな変化が起こる。それによって初めて、「ああ、やめておいてよかった」ということを実感するわけです。
【古川】要らないものをなくしていくための我慢は大事だと思います。ただ、「これは駄目だ」と頭ごなしに言われても、なかなか人間はやめることができないし、かえって反発を生んでしまうのではないでしょうか。
まずは不都合な真実から目を背けずにそれを直視することが大切です。人間100％の善人もいなければ、100％の悪人もいない。人間の欲求は放っておくと際限なく大きくなる可能性がありますが、それを追求していくと自分たちの生存自体が危うくなるという不都合な真実がわかれば、「これはやめなきゃいけないな」と自ずから思うようになると思うんですね。だから、私たちにとって不都合な真実や未来を隠さずにきちんと知らせたうえで、必要な制約をかけていく。それが政治の役目だと思います。
■日本国民の20％は「ゼロ資産」
【水野】『正義の政治経済学』でも語ったことですが、まっとうな民主主義を実現するなら、世の中の平等性を確保する必要があります。現状の日本はどうでしょうか。1987年、1988年には国民の3％がゼロ資産でしたが、それが現在は20％にまで増えています。「貯蓄残高ゼロ世帯」が2割にのぼるのです。
一方で、日本の富豪上位50人の資産は約27兆円にものぼり、2020年から48％も増えたといいます。これだけ広がってしまった格差は、ドラスティックに是正しない限り、次の新しい時代には入れません。そのためには、税制を使うしかありませんが、今の政府にそれができるとは思えません。この点について、斎藤先生はどうお考えですか。
【斎藤】格差是正もそうでしょうし、リニアは要らない、オリンピックもやらなくていいという市民の声もあります。だとしたら、それを引き受けて立ち上がる政治家が必要になる。でもまずは、それを支える市民運動がないと政治家も判断できません。
だから僕は、政治家が変わらなきゃいけないという方向ではなく、スペインの市民運動から生まれた「バルセロナ・イン・コモン」という地域政党などの例を紹介しながら、一人ひとりの声から生まれる社会運動をつくっていこうと話しているんです。例えば、バルセロナでは、市民が自分たちで立候補者を選んでいます。
■ヨーロッパの自治体が目指す「恐れぬ自治体」
【斎藤】今、ヨーロッパの自治体は、単にグローバルな大企業とか、欧州連合の言いなりになることをやめて、「フィアレス・シティ（fearless city）」、つまり「恐れぬ自治体」として市民のためのまちづくりをする方向に舵を切っています。こういう動きを日本の自治体にも波及させていきたいわけです。
実際、コロナ対応においては、自治体に権限があることがはっきりして、自治体の首長のリーダーシップの重要性が可視化されました。だから、いいリーダーを立てて、そこから変えていく。そして、そのうねりを国会までもたらそうと。コロナの1年はその可能性を感じさせる1年だったとも思っているんです。
【古川】ヒーロー的な政治家を待望するのではなく、市民運動によって新しい政治のうねりをつくりだしていこうというのが斎藤さんの主張ですね。私も民主主義社会では、政治家が一方的にリードするのではなく、お互いに意見を交わし、いい影響を与え合いながら、自分たちにとって望ましい社会をつくっていくのが、本来のあり方だと思います。
今日この場で数字信仰の話が出ましたが、世の中には数字だけでは決められないことがたくさんあります。政治の世界でも、多数決で決めないほうがいいことがそれこそ数多くあります。
社会の構成員の過半数が反対しても、すべき議論やなすべき政策はありますし、そうした少数であっても真にやるべき政策を訴える声をどう掬い上げていくかが、コロナ後の社会ではさらに必要になっていくでしょう。政治家としてあらためてその重要性を実感した座談でした。こうして常に話し合っていきましょう。
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斎藤 幸平（さいとう・こうへい）
大阪市立大学大学院経済学研究科准教授
1987年、東京都生まれ。日本「MEGA」編集委員会編集委員。ベルリン・フンボルト大学哲学科博士課程修了。博士（哲学）。専門は経済思想、社会思想。著書に『大洪水の前に』（ドイッチャー記念賞受賞作“Karl Marxʼs Ecosocialism”の日本語版、堀之内出版）、『人新世の「資本論」』（ 集英社新書/2020年新書大賞受賞）、編著に『未来への大分岐』（集英社新書）、訳書にマルクス・ガブリエル＆スラヴォイ・ジジェク『神話・狂気・哄笑』（堀之内出版）など。
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古川 元久（ふるかわ・もとひさ）
衆議院議員
1965年、愛知県生まれ。88年、東京大学法学部卒業後、大蔵省（現・財務省）入省。米国コロンビア大学大学院留学。94年、大蔵省退官。96年、衆議院議員選挙初当選。以降8期連続当選（愛知二区）。内閣官房副長官、国家戦略担当大臣、経済財政政策担当大臣、科学技術政策担当大臣などを歴任。著書に『はじめの一歩』、『財政破綻に備える』など多数。
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水野 和夫（みずの・かずお）
法政大学法学部教授（現代日本経済論）／博士（経済学）
1953年、愛知県生まれ。埼玉大学大学院経済学科研究科博士課程修了。三菱UFJモルガン・スタンレー証券チーフエコノミストを経て、内閣府大臣官房審議官（経済財政分析担当）、内閣官房内閣審議官（国家戦略室）などを歴任。主な著書に『資本主義の終焉と歴史の危機』、『終わりなき危機』など。近著に『閉じてゆく帝国と逆説の21世紀経済』がある。
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（大阪市立大学大学院経済学研究科准教授 斎藤 幸平、衆議院議員 古川 元久、法政大学法学部教授（現代日本経済論）／博士（経済学） 水野 和夫 構成＝斎藤哲也）
