“胸の大きさ、垂れ具合、毛の濃さ…” デリヘルに来る老人の好みは、なぜ“細かい”のか から続く

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 80歳を過ぎても第一線で活躍し続けるおふたりが大きな関心を寄せるのが、“老人と性”の問題。ショージ君もびっくり仰天のその実情とは?  “性事”から“仕事”論まで、縦横無尽に広がった対談をお届けする。(全2回の2回目。前編を読む)


東海林さだおさん(左)、田原総一朗さん(右)

何歳まで働くか

東海林 今の老人は、若い人よりもはるかにセックスに対する欲望が強いと思いませんか。

田原 若い男は「草食男子」とかいって、セックスに関心が無いらしいですね。

東海林 信じられない(笑)。

田原 僕らが若い頃は、男性は積極的でいささか強引なくらいが良しとされていましたよね。

東海林 今はネットもあって娯楽が豊富だから、若い人は熱中できることが色々とあって、セックスに関心がいかないのかな。

田原 異性と会うのだって、直接ではなくオンラインで良いという人もいるらしいですよ。

東海林 エーッ!? 僕らの時代は“とにかく会う”のが大事なことでしたよね。僕のエッセイや漫画の重要なテーマに「下ネタ」があるのも、僕自身が若い頃に男性ホルモンに左右されていた経験からきています。とにかく「ヤりたいヤりたい」と欲望に支配されていましたから。

田原 アハハ、そうでしたか。僕の仮説ですが、多くの男性は心の奥底では、女性を前にしたら触りたいし、覗きたい。理性が備わっているから実行しないけど。

東海林 うーん、僕は今は覗きたいとはあまり思いませんねえ。

田原 それは珍しいかもしれない(笑)。

求める人がいる限りはずっと働き続けたい

東海林 理性という言葉が出てきましたが、人間は歳をとってボケてくると、理性が失われていきますよね。僕はそれが本当に怖くて。いつか自分も見境なくなって、何をするか分からない状態になり、誰かに迷惑をかけるのではないかと不安なんです。

田原 東海林さんのように文章を書いたり、絵を描いたりしている方は、ボケないと思いますよ。

東海林 いやー、いずれ必ずボケると思います。田原さんは、老いに抵抗したいとは思いませんか。

田原 思わないですね。今はとにかく仕事が楽しい。

東海林 やっぱり、昔から論争するのがお好きなんですか。

田原 僕は論争が好きというわけではないんですよ。今のスタイルは、まだまだ生活が苦しかった時代、会社を辞めてフリーになった頃に、この業界で生き残るために確立したものですね。テレビはとにかく見てもらわないことには話にならないから。僕は昔から興味を持った事柄を徹底して調べて、取材することが好きなんです。

東海林 てっきり喧嘩がお好きなのかと思っていました(笑)。しかしよく86歳までずっと仕事を続けてますね。

田原 誰も辞めろって言わないので(笑)。そういう東海林さんだって83歳でも現役。僕と大して変わらないよ!

東海林 ハハハ、確かにそうだ。僕の仕事は、実力主義といいますか、読者がつまらないと思ったら自然と仕事が減っていくと思っています。求める人がいる限りはずっと働き続けたいですね。

嘘をつかない、建前を言わない

田原 僕はテレビの仕事が多いですが、テレビ番組はスタッフたちとの共同制作です。スタッフから信頼されなくなったらアウトだと思っています。

東海林 そういう世界で働き続けるのは怖くありませんか?

田原 絶対にスタッフに嘘をつかないと決めています。建前を言わない。すべて本音で話すようにしています。僕がスタッフによく言うのが、「番組を続けようと思って作るな」と。一本一本勝負する、それが結果的に番組として続いていけば良い、という考えです。

東海林 ああ、僕も仕事は毎回最善を尽くしていますね。誰かが監視しているわけではないので、手を抜こうと思ったらいくらでも抜けるんです。自分で「作品の質が落ちてきたな」と感じたときは、そこが辞め時なのだと思っています。

田原 僕が今ハッピーなのは、42歳のときに会社(現・テレビ東京)を辞めなくてはならなかったからだと思っています。日本の会社は、社員が好奇心を持ってはいけない仕組みになっている。言いたいことを言っていたら出世ができなくなるし、下手したら左遷される。

東海林 サラリーマンにとって好奇心は邪魔になる場合がありますよね。

60過ぎたら組織に属さず、権力に頼らず働く

田原 定年制というのもロクでもない。会社に勤めている間は頑張ることができても、定年を迎えたらすべて終わってしまう。サラリーマンは、ゴルフや麻雀などの趣味も、人間関係もすべて会社のなかで完結している人が多いですから、定年とともに孤独になってしまう。

東海林 でも会社の定年がなくなって、80歳、90歳の社員がたくさんいるようになったら、それはそれで……。

田原 そんな会社はダメだ(笑)。60過ぎたら組織に属さず、権力に頼らず働くことが必要になってくると思います。

東海林 田原さんは何歳まで働きたいですか?

田原 働ける限り、働きたいです。まずは90歳がひとつの目標ですね。

東海林 もうすぐそこだ(笑)。僕はこの先、いかにも“おじいさん”という見た目になっていくのが嫌で。シミとかシワとか老人顔、というんですかね、あれがどうも醜い気がして嫌いなんですよ。

田原 東海林さん、全然醜くないですよ。

東海林 今はね、かろうじてまだ大丈夫だと思っていますが……。髪も白髪が嫌なので染めていて、染めたまま死んでいこうと思っています。

健康を保つために

田原 僕はもう気にしないかな(笑)。健康を保つために何かしていますか。

東海林 特別なことは何もしていないですが、家にあるマシーンでときどき身体を鍛えたり、毎日30分くらい散歩をしています。

田原 ああ、散歩はいいですよね。僕も毎朝外を歩いて、最後は自宅の階段を5階まで上がっています。

東海林 それはすごい! 100段近くあるのではないですか。僕も昔は仕事場のマンションの11階まで歩いてましたが、さすがにもう無理ですね。

田原 あとは鍼とお灸です。還暦のときに胃腸がまったく動かなくなって入院したのですが、西洋医学では全然良くならず、そのときに出会ったのが鍼とお灸。今でも毎週通っています。

いつの間にか仕事が趣味に

東海林 お休みはどのくらいありますか。

田原 僕の休みは1月2日だけ。この日はお墓参りをして、親戚の家に行き、夕飯も家族と1緒に食べます。娘と孫たちとご飯を食べるのが1番楽しいですね。1月2日以外は、毎日なんらかの仕事が入っています。僕、趣味って何もないんですよ。

東海林 欲しいとは思わないのですか。

田原 思わないですね。ずっと好きなことをやっているので、いつの間にか仕事が趣味になりました。仕事を仕事だと思っていないのです。

東海林 僕も趣味が仕事になっているので、毎日遊んでいる感じですね。

田原 昭和、平成、令和と3つの時代を生きてきましたが、今こんなに面白い時代はないと思っています。仕事が生き甲斐ですね。

東海林 僕も同じです。一致しましたね。3つの時代を生き抜いて、仕事が生き甲斐。これは幸せなのかな(笑)。

田原 まずは90歳まで、お互い頑張りましょう。

東海林 そうですね。そのためにはセックスも大事にしないと。

田原 その通り。セックスを大事にしないということは、生きることをやめるということですからね。

(初出:オール讀物2020年11月号、写真:文藝春秋/佐藤亘。なお、本文中の年齢、日付、肩書などは掲載時のままです)

◆田原総一朗

 たはらそういちろう 1934年生まれ。テレビ局に勤務した後、77年フリーに転身。『朝まで生テレビ!』等でテレビジャーナリズムに新たな地平を開く。

 

◆東海林さだお

 しょうじさだお 1937年生まれ。本誌「男の分別学」他、著作に『タンマ君』『アサッテ君』『サラリーマン専科』『ざんねんな食べ物事典』など多数。

 

(東海林 さだお,田原 総一朗/オール讀物 2020年11月号)